Социологи о выборах мэра Москвы: люди хотят, чтобы состоялся второй тур. Вряд ли рейтинг Собянина будет ниже 50 процентов

За четыре недели, которые компания Comcon проводит опросы, рейтинг Навального вырос почти на 5,9%.

У нас в гостях были глава компании Comcon Елена Конева и Алексей Левинсон – социолог, руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центра» , поговорили с ними о том, что происходит с общественным мнением.

Кремер: У меня вопрос к Елене Коневой. Почему вы вдруг занялись политическими исследованиями? Насколько мне известно, вы раньше занимались бизнес-исследованиями. Или я ошибаюсь?

Конева: Вы не ошибаетесь. Последние два года столь интересную политическую жизнь, что невольно хочется посмотреть на это с исследовательской точки зрения. Я рада тому, что я на ДОЖДЕ, потому что это непосредственный живой эфир. У меня не было возможности с вами сверить данные, которыми вы пользуетесь, ссылаясь на нас. Я хочу сразу сказать, что то, что вы озвучили, не совсем точно. Когда мы говорим про сотрясение скандалами относительно разных данных, то это далеко от действительности. Я расскажу про данные, а потом почему мы решили этим поздно заниматься. В исследованиях могут использоваться разные основания для публикаций рейтингов. Рейтинги, которые публикуем мы (мы не являемся специалистами, как «большая тройка», мы не знаем, каким образом распределятся мнения тех, кто сегодня не определился, затруднился), - мы берем тех, кто сказал, что придет участвовать в выборах.

Зыгарь: Берете по телефону?

Конева: Да, мы опрашиваем по телефону каждый день. Это идет уже  14 лет. Оно связано совсем с другой областью. Мы в свое стандартное исследование добавили 3-4 вопроса. Мы спрашиваем, собирается ли человек голосовать на выборах, кого знает из кандидатов, за кого готов голосовать. Мы берем тех, кто принял решение участвовать в выборах, их около 60%, и кто определился с кандидатами – примерно такая же цифра, они близки.

Кремер: Тех, кто отвечает «не знаю, пойду ли», вы отсекаете сразу?

Конева: Они проходят все интервью. А рейтинги, которые мы даем, только на части выборки. Сегодня мы дали рейтинги и среди тех, кто будет голосовать, и кто знает, за какого кандидата, и среди всего населения. Вы назвали рейтинг Навального агрессивным, но агрессивный рейтинг «Комкона» разве только в том, что мы внедрились в сферу деятельности «большой тройки».

Зыгарь: Назовите цифры последнего исследования.

Конева: Я назову цифры за пять недель. 10.8%, 10.7%, 13.3%, 15.7%, 16.7% - цифра приближается к 17%.

Зыгарь: Цифра «24», на которую часто ссылаются, что после ареста и решения Ленинского суда была цифра «24».

Конева: Я думаю, что нам надо будет провести круглый стол, я очень надеюсь, что с «большой тройкой» меня на младших основаниях вы в это возьмете. Это нужно, безусловно, лечить.

Зыгарь: Была такая цифра?

Конева: На единственной неделе нашего измерения (мы делаем их монотонно, каждый день, одинаковое число респондентов), мы дали по дням неделе. Это абсолютно четко видно  в пресс-релизе. Эта неделя была особенная, интересная.

Зыгарь: 24% был один день?

Конева: Представьте себе, идет неделя, когда рейтинг идет 12%, 13% и 24%. Согласитесь, это существенная разница, поэтому мы в качестве эксперимента дали.

Кремер: На какой период 24% распространилось? На один день?

Конева: На один день опроса. Может быть, на несколько часов, которые мы опрашивали. Но дальнейшая судьба, вечерний митинг, утреннее освобождение, возвращение в Москву этот рейтинг потом нормализовали, как мы писали. Не на уровне 13%, а как видите 16%

Зыгарь: То есть сейчас, по вашим данным, у Навального 16%?

Конева: 16.7% от тех, кто принял решение.

Зыгарь: Александр, последние цифры, которые у вас: это порядка 4%, ФОМ – около 6% ВЦИОМ – около 9%.

Левинсон: Я не думаю, что стоит сопоставлять наши данные с данными «Комкона», поскольку наши данные датируются и данные всероссийского опроса датируются днями до главных событий, до митинга.

 Кремер: Что же вы так редко меряете? Это же очень важно.

Левинсон: Это очень дорого, вот почему мы делаем это редко.

Конева: Иностранных фондов теперь нет, которых лишили. У нас просто дешевый метод.

Зыгарь: Опишите вашу методику, и почему так долго добираются данные?

Левинсон: Потому что у нас есть раз в месяц проводящиеся всероссийские опросы. Наши опросы – «фэйс ту фэйс» - с людьми разговаривают по месту жительства. Это гораздо более дорогостоящая методика, нежели та, которую применяет «Комкон». Просто тематическая специфика такая, что мы здесь применить телефонный опрос не можем. Что касается московского опроса, то это своеобразная технология «уличного опроса», разработанная недавно умершим Леонидом Кесельманом и перенесенная нами в Москву. Думаю, если бы мы проводили опрос сейчас, то, скорее всего, мы бы получили что-то очень похожее на то, что получил «Комкон».

Кремер: То есть опроса «Комкона» достаточно?

Конева: Во-первых, вы данные назвали неправильно.

Зыгарь: Вы на нас нападаете.

Конева: Почему на вас нападаю? Вы играете важную роль.

Зыгарь: Дослушайте меня. Мы представляем интересы телезрителей. Вы общаетесь не с нами а с телезрителями. Они читают данные, которые есть в интернете. И я зачитал те цифры, которые широко распространены в российском интернете. Теперь полимезируйте с ними.

Конева: Если говорить про население в целом, те цифры, с которыми вы сравниваете, то у «Левада-центра» это было 8%, у ВЦИОМ – 8.9%, даже 9%, а у нас на этой же неделе было 8.9%. Это тот редкий случай, парад планет, когда социологические службы дают очень близкие данные. Просто журналистам, публике нужно научиться в этом разбираться.

Левинсон: У меня предложение. Нет предмета для спора – ни идеологического, ни методического. Я бы предложил обсудить ситуацию с отношением людей к персоне Навального. Мы что-то об этом можем сказать. Лена что-то может об этом сказать.

Кремер: Что же вы можете об этом сказать, если вы меряли это последний раз три недели назад, а с тех пор очень многое изменилось.

Левинсон: Я скажу то, что мы можем сказать. Помимо того, то мы проводим количественные опросы, мы проводили и так называемые качественные, то, что называется фокус-группы. Они расширяют нашу базу знаний. Я могу сказать, что Навальный представляет собой единственную интересную для части публики фигуру на этом фоне. По данным нашего опроса, который был до событий, сделавших сенсацию вокруг Навального, в Москве Навальный по уровню доверия (это не электоральный рейтинг, это другой показатель) вышел на четвертое место, обойдя в частности Собянина. Правда, за пределами точности измерения, но если формально по цифрам…

Зыгарь: Четвертое место – это после Путина, Медведева?

Левинсон: Да, Путин, Медведев, Шойгу.

Зыгарь: Боже мой!

Левинсон: Да. Хотя у него высокие показатели и недоверия, это такая контрастная фигура. Она интересная. Мне кажется, есть объяснение, почему коллеги решили изменить своей профессиональной специфике.

Кремер: И залезть на ваше поле.

Левинсон: Это не на «наше поле». Это поле, которое сейчас является самым интересным полем в России.

Зыгарь: Чтобы окончательно затушить существующие споры в интернете. Многие блогеры и не блогеры пишут, что «большая тройка» ангажирована, поэтому она снижает результат Навального, а вот «Комкон», наоборот, или завышает, или дает верную картину. Вас не смущают результаты «Комкона», они вам кажутся достоверными?

Левинсон: Абсолютно. Я думаю, они правдоподобны. Я доверяю компании «Комкон» как игроку на рынке маркетинговых исследований, ей доверяют многие бизнесмены, которые ставят на кон свои деньги, а не пустые политические соображения. Я знаю Елену Львовну много лет и не имею повода усомниться в ее добросовестности. Я не вижу предмета этого спора, потому что данные расходятся по датам. Я думаю, что на тот день (Елена про это говорила), когда меряли все три, совпало. Насчет ангажированности – не думаю. Не очень понятно, в какую сторону надо ангажировать, предположим, «Левада-центр». Предположим, кто-то хочет его ангажировать. Лучше, чтобы Навальный просыпался, а Собянин стоял очень высоко? Собянин этого не хочет. Собянин хочет красиво выиграть с сильным противником. Или наоборот, нам платят, чтобы мы подняли рейтинг Навального? Это тоже довольно странно. Есть такая форма свободомыслия – видеть всюду подкуп и ничему не верить. Это сильная позиция, выгодная безответственным людям.

Кремер: А вы качественные исследования проводите или только такие дешевые обзвоны?

Конева: Обзвон не дешевый, просто методология, которая позволяет добавить всего три вопроса. Алексей Георгиевич не сказал, что на самом деле исследования, которые делает «Левада-центр» очень глубокие. Там задаются много вопросов. Мы задаем всего лишь три вопроса.

Зыгарь: Какие вопросы?

Конева: Мы проводили качественные исследования, не связанные с Навальным, а связанные с восприятием сегодняшней ситуации, выборов, отношения ко всему этому. Почему мы попробовали это сделать? Потому что ситуация уникальна: внезапные выборы, которых никто не ждал, ни у кого нет времени, кроме безусловно монопольных позиций Собянина, развернуть что-то такое классическое, развернутое по времени, полгода и так далее, и было ожидаемо, что кандидаты (я рассчитывала на активность всех кандидатов) будут вести какие-то активные действия. Можно будет на протяжении двух  месяцев видеть активные действия и изменения в рейтинге. Это с точки зрения исследования очень интересно. Но пока интересной остается только кривая Навального, которая потихоньку растет. Он вырос за 5 недель измерения на 6%. Это не тот взрывной фундаментальный рост, наверное, которого ожидали все эти увлеченные волонтеры, которые работают в штабе, но это хороший тренд.

Кремер: Что за три вопроса вы задаете?

Конева: Собираетесь ли вы принимать участие в выборах мэра? Знаете ли вы кандидатов, что-нибудь о них – мы ротируем и перечисляем кандидатов. И за кого из этих кандидатов вы готовы голосовать? И еще последние две недели мы добавили вопрос, связанный с причиной, почему люди не хотят голосовать. Если бы Навальный не вышел бы уже из своего заключения, я ожидала, что может быть какая-то часть людей могли бы отказаться от выборов, потому что им стало бы неинтересно. Но поскольку этого не произошло, то вот сначала три, а теперь четыре вопроса, которые мы в течение последнего времени монотонно задаем. Конечно, это не так дорого, как глубокие академические исследования, которые делают мои коллеги из «большой тройки».

Зыгарь: Давайте попытаемся спрогнозировать, как может развиваться рейтинговая ситуация дальше. По вашим исследованиям сейчас у Собянина 76%?

Конева: У него не падал на целый процент. Его рейтинг стоит твердо. Безусловно, он приспустится, потому что это такая бездонная большая корзина.

Зыгарь: Может, у меня неверные данные, но в них написано, что по последнему рейтингу «Левады» у Собянина 34%. Это фантастическая цифра.

Конева: Вы разберитесь со своими источниками, пожалуйста. 16.7% у Навального и 76.7% у Собянина от числа определившихся. Это не сенсация. Дальнейший возможный рост рейтинга Навального, конечно, будет слегка понижать рейтинг Собянина. Но говорить о существенном снижении  77% до 76% - это похоже на журналистскую формулу, не на исследовательскую. Это не корректно. Что касается прогнозов. Мое официальное заявление: прогнозов мы не даем, потому что для этого есть «большая тройка». Я не знаю, как распределятся все остальные. Но тот рейтинг, который мы даем, чтобы это было понятно для широкой аудитории, на мой взгляд, это наиболее близко, на чем можно моделировать не прогноз, а модель. Думаю, что рейтинг Навального будет также расти, работают они много. Они единственные, кто занимается серьезной и активной агитацией. Вполне естественно, что это должно иметь свои результаты. За прогнозом – это ФОМ, ВЦИОМ, «Левада-центр».

Кремер: У нас тут «Левада-центр».

Левинсон: «Левада-центр» пока никаких официальных прогнозов выборов не делал. Основная интрига – изменится ли композиция так, что возникнет риск второго тура.

Конева: Или надежда.

Левинсон: Для одних надежда, для других риск. Это очень существенно, потому что если ситуация будет такая, как сейчас, когда все понимают, что реального риска или надежды на это нет, то мы увидим то, что нам пообещали – честные выборы. Когда ни один наблюдатель не засечет ни одного злоупотребления. Это будет замечательный прецедент. Какова будет после этого судьба Навального, я не знаю, но если говорить о судьбе нашего демократического процесса, это для нее создает хорошие перспективы. Если возникает риск второго тура, а второй тур, в свою очередь, создает риск или неубедительной победы или поражения Собянина, потому что во втором туре абсолютно по-другому раскладываются голоса, я не прогнозирую, я высказываю свою личную озабоченность тем, что в этом случае найдутся авторитетные инстанции, которые скажут, что игру в честные выборы пора остановить. И тогда мы увидим то, что мы видели много раз.

Зыгарь: Возможно ли, что за оставшиеся пять недель рейтинг Собянина снизится с нынешних за 70% до меньше, чем 50%.

Левинсон: Там могут быть сложные процессы, очень большое число людей еще не определились. Возможно, значительна доля людей, которые проголосуют против всех. Есть приемы, которые позволяют людям выразить отрицательное отношение к самим выборам и не выбирать между кандидатами. Это может изменить соотношение голосов, но это уже электоральная математика. И есть люди, которые очень хотят, чтобы состоялся второй тур и много для этого делают. Эти выборы – очень существенное событие в нашей жизни, потому что был сделан жест со стороны власти: а вот они будут честными. Я бы сказал, что здесь важно тем, кто выступал за честные выборы, понять, что сейчас на какое-то время след нашей победы. Эти выборы вырваны из рук власти.

Конева: Я думаю, что с точки зрения всех процессов (есть те, которые не публикуются, не все можно рассказать в коротких цифрах), вероятность, что Собянин наберет меньше 50% ничтожна.

Левинсон: Она очень невелика, да.