«Проиграла партия коррупции и безнадеги»: интервью Михаила Саакашвили об итогах первого тура выборов на Украине

Михаил, здравствуйте! Скажите, пожалуйста, на какой пост вы рассчитываете в кабинете Зеленского, если вдруг рассчитываете?

Добрый вечер! Я вообще не по этим делам, не по постам. Действительно, я желаю успеха Владимиру Зеленскому, я считаю, что это потрясающий прорыв для Украины, это настоящая новая революция, которую мы видим на том, что осталось от постсоветского пространства. Это абсолютно новые реалии, которые создаются не только для Украины, но и для всех нас. И поэтому в успехе Владимира Зеленского и его новой команды есть жизненная заинтересованность каждого из нас. Поэтому все, что мы можем сделать советами, присутствием, я не знаю, хотя бы предупреждениями об опасностях, я все буду делать.

Вы собираетесь его каким-то образом консультировать? Потому что про него говорят, что он политик, у которого нет четкой программы, не очень понятно, кто будут вторые лица в его кабинете, если он все-таки выиграет эти выборы.

Я бы не недооценивал Зеленского. Зеленский абсолютно независимый человек, это не марионетка, как его пытаются представить пропагандисты, теперешние украинские власти. Это человек, который создал свою медиаимперию, который создал очень успешный бизнес, это человек, который является большим патриотом Украины. И поэтому когда вы сказали, что партия войны проиграла, это не партия войны Порошенко, это партия коррупции, это партия безнадеги. Это как раз та партия, которая больше всего устраивает, с моей точки зрения, теперешние российские власти, теперешнего российского президента на Украине и вообще во всех бывших советских странах.

Поэтому как раз то, что массово молодежь вчера пошла на выборы, была огромная очередь молодежи, многих не внесли в списки, но они все равно ходили, добивались, то, что они массово проголосовали за Зеленского, что особенно касается больших городов, где есть самые образованные, самые предприимчивые люди, ― это большой прорыв, это дает огромную надежду на ближайшее будущее для Украины.

Говорят про Порошенко, что, с другой стороны, он привел Украину в Европу, создал довольно сильную армию по сравнению с тем, что было.

Ничего он не создал.

Почему же все-таки он проиграл тогда?

Порошенко грабил Украину все это время, в том числе через военные заказы, ничего не создал. Кстати, военные ему ответили тем же самым практически, он проиграл выборы в закрытых военных частях, хотя надеялись, что он там получит 100% голосов.

Если говорить о том, что Украину привели в Европу, в Европу он вывел украинцев. Действительно, больше пяти миллионов украинцев выехали в Европу за последние пять лет, за время его правления. Он сделал Украину по ВВП самой бедной страной в Европе. Безвиз ― это не счастье для Украины, это реальная трагедия, потому что после Голодомора Украина никогда не теряла столько населения, вообще за всю свою историю никогда не теряла столько населения в процентах, если не считать, как я говорил, Голодомор.

Поэтому говорить о том, что он куда-то ее привел… Не может режим, который так же и даже хуже коррумпирован, чем Нигерия, привести страну в Европу. В Европе Нигерию не ждут. Поэтому мне кажется, что сейчас украинцы решили сами больше не уезжать, а у себя в стране создать нормальную европейскую страну. Я думаю, Украина будет сверхдержавой Европы, она будет очень успешной страной.

Отсутствие опыта у Зеленского, о котором все говорят, как раз и есть его самый большой плюс, потому что опыт на Украине существует только негативный. Это опыт грабежа, опыт, как врать, как все время имитировать процесс, но ничем конкретным не заниматься, как убивать всякую надежду и разбивать украинскую государственность и жизнь обычных украинских граждан.

Поэтому слава богу, что у Зеленского нет такого опыта. Хорошего опыта нет почти ни у кого из политиков Украины, поэтому пусть первый, кто скажет, что он опытнее Зеленского, пусть первый бросит в него камень. Нет там хороших, опытных людей, не будем себя обманывать.

Хорошо. А что ему стоит сейчас сделать для того, чтобы выиграть второй тур? Еще есть три недели.

В пух и прах он разобьет Порошенко во втором туре. Сейчас Порошенко будет пугать всех тенью олигархов. Но Порошенко, надо напомнить, человек, который сам является олигархом. Он больше не шоколадный король, он влез во все бизнесы, у него ближайший партнер ― Ринат Ахметов, гораздо крупнее, чем Коломойский. У него во всех городах есть местные царьки, например, в Одессе все местные мерзавцы и бандиты ― это ближайшие соратники Порошенко сейчас, и потому Одесса так дружно проголосовала за Зеленского.

Поэтому, естественно, когда они будут пугать Зеленским и его олигархическими связями, чья бы корова мычала. Порошенко объявил, что в прошлом году он получил в сто раз больше дохода, чем в позапрошлом. После этого этот человек будет кого-то в чем-то обвинять? В том числе, кстати, в пророссийских связях, потому что когда он вместе с Трухановым устраивает митинг в Одессе (это я говорю о Порошенко) перед выборами, а Труханов и есть пророссийский сепаратист, действующий, по-моему, еще офицер российской армии, гражданин России. И когда он вместе с ним, когда его жена вместе с Трухановым вышивает какие-то платки, а он вместе с ним стоит на сцене, то уже говорить о том, что Зеленский ― агент Кремля, не приходится.

А когда Порошенко говорит, что он опытен в международных отношениях ― у Украины нет хороших отношений сейчас ни с одними соседями. У Украины плохие отношения с Польшей, с Венгрией, с Чехией, со всеми странами СНГ. У Украины очень плохая репутация в Вашингтоне и в целом в Европе. Поэтому говорить о том, что он достиг успеха в международных отношениях, не приходится.

Не может, еще раз говорю, человек, который довел Украину до уровня коррупции Нигерии, рассчитывать на то, что кто-то будет оценивать его международные заслуги. Ничего нет ― нечего оценивать. Так что лучше уж Зеленский со своим… По-английски Зеленский говорит не хуже, чем Порошенко, так что научится. Разберется, у него все выйдет.

Как вы считаете, как стоит строить отношения с Россией Зеленскому, если все-таки он станет президентом Украины?

Это будет не решение Зеленского, это будет решение самой России. Если Россия прекратит агрессивную политику по отношению к Украине, то отношения сами по себе наладятся. Но не стоит ожидать от Зеленского, что он будет предавать национальные интересы Украины. Нет вообще ни одной индикации, что он в этом направлении какие-то шаги будет предпринимать.

Кроме предательства, есть же какие-то разные стратегии, да. Не обязательно быть предателем, чтобы быть дипломатом, например.

Я имел опыт общения с Владимиром Путиным, и этот опыт мне подсказывает, что даже когда человек очень хороший дипломат и хочет каким-то образом наладить отношения с Россией, то Путин всегда находит методы его разочаровывать. Так что Зеленский, может, и захочет, но я уже смотрел, что сегодня уже начинают какие-то заявления из Москвы идти, начинают его критиковать. Любой человек, который захочет быть президентом сильной, независимой, успешной Украины, будет проблемой для Москвы. Поэтому тут вопрос не в личных предпочтениях, тут вопрос в подходах.

То есть будущее российско-украинских отношений на самом деле в руках только Владимира Путина, а украинский президент здесь не игрок? Это следует из того, что вы говорите.

Любой президент Украины, который захочет сделать Украину успешной, является проблемой для Владимира Путина, который хронически не переваривает любой успех любого из своих соседей. Поэтому тут только приходится желать Зеленскому успеха, понимая, что это может огорчить господина Путина. Но что делать?

Собираетесь ли вы все-таки приехать на Украину в ближайшее время?

Обязательно. Как только Порошенко проиграет второй тур. Я мог бы и сегодня поехать, но просто я очень надеялся, что во второй тур выйдет Юлия Тимошенко, а не Порошенко. Ей не хватило как раз тех 2%, которые почти полностью отошли к этому клону, кандидату Юрию Тимошенко, которого Порошенко ей подставил. Это несправедливо, конечно.

Я собирался сегодня туда лететь. У меня нет тормозов, я достаточно бесшабашный, я могу и полететь. Но когда я прошлый раз приезжал на Украину, некоторые из моих друзей много месяцев провели там в тюрьмах, в отношении десятков из них до сих пор возбуждены уголовные дела, их таскают по судам. Я точно не хочу давать повод Порошенко сейчас, перед вторым туром, себе какие-то очки набивать еще запугиванием людей: «Заезжают, нарушают границу» и так далее. Нет, я спокойно въеду, они меня спокойно пропустят, как только все поймут, что он больше не президент, вот и все.

То есть вы думаете вернуться 22 апреля.

Абсолютно. 22 апреля, как только все поймут, что Порошенко все, уже больше не жилец в президентском дворце, пограничники, мои старые коллеги, потому что я когда-то служил пограничником в бориспольском аэропорту, пропустят меня с большим удовольствием. Я об этом хорошо осведомлен.

То есть такого варианта, как изменение расстановки сил и возвращение власти к Порошенко, вы не видите, да? Вы не представляете, что такое может произойти?

Абсолютно. Я знаю, что окружение Порошенко уже говорит: «Да, может, мы проиграем выборы, но Зеленский ― это простак, простачок, вообще он сразу все продует, и через год Порошенко вернется». Скорее гетман Мазепа вернется, встанет из могилы управлять Украиной или Илья Муромец спешит (нрзб), чем Порошенко вернется управлять Украиной. Порошенко уедет из Украины до того момента, пока его не выдаст какая-нибудь европейская страна или Соединенные Штаты обратно справедливому украинскому суду.

А кого бы вы посоветовали Владимиру Зеленскому назначить премьер-министром Украины, если все-таки все сложится?

Я думаю, что все будет зависеть от многих факторов. Какая будет парламентская коалиция, сколько у него будет мест в парламенте, как они будут… В любом случае надо полностью обновлять политический класс, надо полностью обновлять государственный аппарат, надо сокращать государственный аппарат минимум на три четверти, надо сокращать количество существующих регуляций минимум на 90%. И вот тогда уже имеет смысл говорить о кандидатурах. А если оставить эту систему, то любой скурвится. Знаете, это как в бочку с соленьями кидать свежие огурцы. Они моментально становятся солеными. Сначала надо бочку очистить, хорошо вымыть, тогда уже можно свежие огурцы туда закидывать.