«Все очень перепугались. Мы, взрослые мужчины, тоже были в шоке»: адвокаты фигурантов дела «Нового величия» о том, как их подзащитные вскрыли вены в зале суда

Максим, добрый вечер. Давайте начнем, наверное, с трагической новости, с такой довольно жесткой новости про вскрытые вены в зале суда. Вы, наверное, как-то лучше меня понимаете, как все произошло, и лучше наших зрителей. Расскажите, пожалуйста, что случилось?

Пашков: Что случилось, все, к сожалению, грустно и просто. Ребята заявили ходатайство об изменении меры пресечения, мотивируя это тем, что в конце концов полтора года они находятся в СИЗО, дело рассыпается, чем их обвинение отличается от обвинения других, и так далее. В общем, абсолютно правильно заявили ходатайство. Суд им отказал, и тогда Костыленков со словами «Свободу политзаключенным!» и еще что-то, вскрыл себе вены прямо в клетке, в «аквариуме». Маша Дубовик закричала, у нее истерика была форменная, потому что, сами понимаете, когда девочке 21 год, перед ней, в трех метрах от нее, это происходит, крик, кровь брызжет, ей стало плохо, я к ней кинулся. Мне еще сказали, то же самое Крюков сделал. Вот как-то так все было.

Верно ли я понимаю, что для вас и вообще для всех присутствовавших это было абсолютным таким трагическим сюрпризом? Или вы предполагали, что ваш подзащитный в таком тяжелом состоянии, что может произойти все, что угодно?

Ну вы что, ну как это можно предполагать? Да, я понимаю, ребят, скорее всего, замкнуло на Ребровском, в каком понятии, вот Ребровский под подпиской о невыезде, а вот они там, и они, конечно, надеялись, что суд и их отпустит из-под стражи. Но вот случилось то, что случилось, и вот они пошли, я считаю, что это был жест отчаяния, конечно.

Я хочу подключить к нашему разговору Александра Баркова, это адвокат одного из фигурантов дела «Нового величия». Александр, расскажите о ваших впечатлениях эмоциональных.

Борков: Впечатление одно, конечно, здесь, только шок. Я сейчас полностью присоединяюсь к словам моего коллеги, все это происходило буквально в метре, в двух метрах от нас, рядом девочки, соответственно, все это у них на глазах, естественно, сразу же слезы, сразу же крики. Они очень испугались, все перепугались. Мы, взрослые мужчины, тоже были в шоке, конечно, здесь никто не ожидал такого в той ситуации.

А как действовали судебные люди?

Борков: Приставы сразу же среагировали, то есть, так понимаю, все-таки работу они проводят, тренировки у них, в том числе даже по таким внештатным ситуациям, проходят. Среагировали моментально, сразу же подскочили к этому «аквариуму», вывели ребят, сначала Руслана, потом Славу, так как они находились в «аквариуме», после этого вывели их уже на улицу. Соответственно, пол, извините, пожалуйста, в крови, лавки, все стены в крови. Они их вывели уже в коридор, на лестницу, где проводят как раз подсудимых, после этого уже вернулись за ребятами, которые остались, за Петром, за Димой.

Скажите, ваш подзащитный, Дмитрий Полетаев, в каком состоянии, как он отреагировал на случившееся?

Борков: У меня не было времени с ним пообщаться, сами понимаете, в такой ситуации все происходило очень быстро, буквально в секунды. Я видел, что он сидел в углу, в углу этого «аквариума», прижался к стене, соответственно, не мешал проходу приставов, когда ребят выводили, не мешал проходу. Рядом с ним соответственно был Петр Карамзин. Пообщаться с ним я не смог, думаю, что не раньше чем на следующей неделе получится.

Была ли у вас какая-то возможность пообщаться с государственными представителями на этом суде? Какая у них реакция? Какой прогноз у вас, что-то может измениться? Все вопросы, которые я могу упаковать в один.

Борков: С государственными чиновниками никакой возможности пообщаться не было. Прокурор сразу же вышел, представитель обвинения, вышел из зала суда. Судья ушел самым первым, как только все это началось. И впоследствии всех адвокатов, и всех, кто присутствовал в зале, всех попросили спуститься вниз, на первый этаж, и на улицу. Соответственно возможности пообщаться не было. Относительно прогнозов, всегда тяжело давать прогнозы по таким делам. Не знаю, насколько сработает эта ситуация, не знаю, насколько она повлияет на решение, трудно сейчас что-либо говорить.

Вы говорите «всегда трудно давать прогнозы по таким делам», как будто у нас так много таких дел. Это совершенно, по-моему, уникальная история, и дело, которого в России мы не помним.

Борков: Само дело, да, само дело уникальное, но как мы видим на примере того же Котова Константина, уникальные дела возникают чуть ли не каждый день.

Вы имеете в виду политические дела, резонансные дела такого толка, их довольно сложно прогнозировать, да?

Борков: Да, которые сложно прогнозировать, потому что по Котову была примерно та же ситуация, неожиданно вдруг человек был арестован, ни за что был осужден, и естественно, никто это не мог прогнозировать, никто этого не ожидал.

Я хочу вернуться к Максиму Пашкову. Максим, давайте немножко сделаем такое лирическое отступление, у вашего второго подзащитного, Губайдулина, ситуация все-таки менее трагическая, он сумел уехать из России. Расскажите мне об этой истории. Предупреждал ли он вас об этом, согласовывал ли с вами это действие? И как вы на это отреагировали?

Пашков: Надо сказать, что денек задался, все, что можно было получить за день, мы получили. Что я могу сказать, естественно, такие вопросы человек решает сам, и с адвокатом такие вопросы не согласовываются. Это его решение, это его жизнь, в конце концов. Он принял такое решение, дай бог ему удачи в этом во всем. Он, как я понимаю, осведомлен о всех рисках принятия этого решения, ну и если он его принял, значит, он принимал его осознанно.

А расскажите нам немножко о рисках этого решения. Просто мы не до конца их понимаем.

Пашков: Понимаете, это ведь не турпоездка. Такое решение принимается, когда человек уезжает, что называется, one way ticket, с билетом в один конец. Когда он сможет вернуться в Россию, сможет ли вернуться в Россию, это вопрос совершенно открытый.

При условии подписки о невыезде, да, все это происходит?

Пашков: Естественно. Когда он сможет вернуться, сможет ли вообще вернуться, ему нужны будут там деньги на жизнь, ему надо обустраиваться в чужой стране, ему необходимо будет искать работу, ему необходимо будет решать кучу вопросов. Более того, он, естественно, понимает, если его обнаружат где-либо, у него начнутся экстрадиционные процедуры, что тоже само по себе приятности не добавляет, малоприятно. Все эти риски он понимал, как я знаю.

Однако же принял это решение. Максим, скажите, если я верно понимаю, советы о таких решениях дают люди влиятельные, обычно люди, которые ходатайствуют за фигурантов подобных дел в суде. Я рассказывала о том, что Айдар Губайдулин был фигурантом того самого коллективного письма сотрудников IT-индустрии, он сотрудничал с одной из структур «Сбербанка». Насколько «Сбербанк» вообще каким-то образом, какие-то его функционеры, менеджеры участвовали в судьбе этого человека?

Пашков: Насколько мне известно, «Сбербанк», естественно, следил за судьбой своего сотрудника, но принимал ли «Сбербанк» участие в судьбе Айдара и каким образом, мне это неизвестно. Тут такие дела, это их взаимоотношения между Айдаром и «Сбербанком».

Мой вопрос заключался в том, давал ли кто-то Айдару Губайдулину какой-то весомый совет, что ему стоит покинуть страну, потому что ситуация очень тревожная.

Пашков: Айдар, насколько мне известно, его такой вот, скажем так, последней каплей в этой ситуации стало дело Котова, приговор по Котову и апелляция, вот именно тут он мне написал, что совершенно не верит в российское правосудие, коль оно допускает такие необъяснимые неправовые решения, соответственно, он понимает, что с ним будет примерно то же самое и испытывать судьбу, играть в рулетку с российским правосудием он не хочет.

Скажите, почему такая ситуация, ведь когда мы рассказывали о судьбе Айдара Губайдулина, я говорила о том, что тем самым общественным давлением, митинги, пикеты, коллективные письма, как бы с ним сначала ситуацию смягчили, а потом откатили назад. Почему, кажется, именно с ним откатили назад, что это за выбор?

Пашков: Вы знаете, я не знаю, почему с ним откатили ситуацию назад. Но по поводу митингов, коллективных писем и так далее, ну, помитинговали, постояли попикетировали, потом пошли домой, помните, как у Вертинского, и пошли по домам под шумок толковать, что пора положить уже конец безобразиям. Естественно, как только шум поутих, тут же началось контрнаступление.

Понятно. Вам кажется, что митинговали не так долго, чтобы закончить ситуацию оптимистично для всех фигурантов дела.

Пашков: Не в этом даже дело. Понимаете, это «московское дело», оно, скажем так, абсолютно с правовой точки зрения представляется в некотором роде абсурдным, и тут митинги, они, конечно, хороши, и поддержка тоже хороша, но тут необходимы какие-то системные решения. В конце концов вся эта ситуация напоминает, понимаете, как вам сказать, вот на Украине если что-то случается, народ на Майдан выбегает. А в России история немножко другая.

В России не выбегает, это я понимаю. Максим, я все-таки с вами разговариваю как с адвокатом, ваш подзащитный уехал из страны, очевидно имея в виду, что он не рассчитывает на то, что и защита может иметь какую-то эффективную линию, и обвинение каким-то образом отступится. Но представим себе, что он бы не уехал. У вас была какая-то линия защиты, которую вы могли бы считать продуктивной? Или ее просто не могло быть в этой ситуации?

Пашков: Почему не могло? Безусловно, могло. Во-первых, мы добились исключения полной бутылки, если так, на всякий случай, первоначально обвинение было, что он швырнул в сотрудника полиции полную бутылку и мог причинить ему повреждения. Мы добились исключения этого из обвинения, обвинение уже не настаивало, что бутылка была полной. Мы бы дальше, скажем так, продолжали бы защиту в этом ключе, поскольку попадание пустой бутылкой в человека не может причинить ему физическую боль. Третий момент же еще есть один, ему вменялись угрозы применения насилия. Но угроза, если верить словарю Ожегова, это обещание причинить кому-либо зло, вред и так далее, а в обвинении не сказано ничего об обещании. И вообще у меня такое ощущение, что троечники это обвинение писали, в том плане, что бросок бутылкой, то есть оконченное действие, они сочли угрозой. То есть правовые способы защищаться безусловно были, и безусловно весь арсенал этих правовых способов были бы использован.

Да, если бы не было принято это решение, возможно, оно совершенно справедливое. Максим, скажите, сегодня пресса задавала вашему подзащитному вопрос, но я задам его вам, насколько его действия, действия Айдара Губайдулина по сохранению собственной безопасности, может повлиять на остальных фигурантов «московского дела», как вам кажется?

Пашков: Вы знаете, я надеюсь на разумное отношение к этому вопросу и хочу заметить, что каждый случай в избрании меры пресечения индивидуален. И говорить о том, что это повлияет… Ну, безусловно, какой-то аргумент получили сторонники жестких мер, но ведь каждый случай должен рассматриваться отдельно.

Спасибо огромное.

Фото: Владимир Гердо/ТАСС

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.