Оснащение у «Гринпис» лучше, чем у сомалийских пиратов

Кремер: В чем заключалась акция? Потому что, я так понимаю, ее не удалось завершить до конца. Собирались ли активисты захватить эту буровую установку? Собирались ли они вывесить банер? Что именно они собирались сделать?

Крейндлин:  Никто никого захватывать не собирался. Я напоминаю еще раз, что один из основополагающих принципов «Гринпис» во всем мире – это ненасильственность.

Кремер: Ненасильственно можно приковать себя наручниками, например. Такое тоже случалось, знаем такие случаи, в том числе с активистами «Гринпис».

Крейндлин: Насколько мне известно, сразу скажу, что «Гринпис России» не участвовал в организации этой акции. Это все управлялось «Гринпис Интернэшнл». Подробности я могу просто не знать.

Зыгарь: От вас скрывали, простите?

Крейндлин: Нет, конечно, не скрывали. Но у нас разделение. Мы работаем, по крайней мере, я, на территории России, поскольку это даже не территория России, это исключительно экономзона, там корабль действовал. Наверное, согласовывали  с руководством действия, но подробности я не знаю. Насколько мне известно, планировалось, что активисты закрепятся на борту этой платформы, никто не собирался подниматься наверх, на палубу. У них была специальная надувная капсула, в которой они должны были находиться для того, чтобы… После прошлой акции была большая вероятность, что их будут поливать водой.

Кремер: То есть они хотели блокировать работу на этой буровой? В чем цель?

Крейндлин: Блокировать работу невозможно, вися на борту. Два человека…

Кремер: Привлекают внимание.

Зыгарь: Просто привлечь внимание?

Крейндлин: Естественно, задача была просто привлечь внимание. Почему именно Приразломная? Потому что единственная платформа, которая уже установлена в арктических водах. Вопрос только в этом. Привлечь внимание к опасности нефтяного освоения Арктики. Поскольку это единственная платформа, которая находится в арктических водах, поэтому на нее эта акция была направлена.

Зыгарь: Тогда еще один юридический вопрос. Может быть мелочь, но чтобы выяснить. Почему «Гринпис» считает, что Приразломная находится в нейтральных водах? Насколько я понимаю, во всех пресс-релизах указывается именно это, в то время как Россия считает, что это территориальные воды России.

Крейндлин: Ни в коем случае. Это исключительно экономическая зона, я думаю, коллега это подтвердит. Территориальные воды России – это 12 миль вдоль берега. Они находятся исключительно в экономической зоне. Это все подтверждают, это подтверждали и ФСБ, и пограничная служба. Это никто не оспаривает. Мы тоже говорим, что это исключительно экономзона. Экономическая зона – это территория, на которой государство имеет определенную юрисдикцию. Но она достаточно узкая. Там допускается свободное  мореплавание, по крайней мере мирные суда, не военные, могут там спокойно находиться, двигаться. Ограничения там есть на добычу морских биологических ресурсов и на добычу минеральных ресурсов континентального шельфа и на исследования с этим связанные. Это юрисдикция государства, это в 200-мильной экономической зоне, и оно фактически только за этим может следить. Все остальные мирные действия в экономической зоне не регулируются.

Зыгарь: Константин, верите ли вы в позицию «Гринпис», в те намерения, которые «Гринпис» декларирует, и в то, что именно таковы были их цели?

Симонов: При всем уважении к «зеленым» организациям, мне все-таки кажется, что главная проблема этой акции и прочих акций  в том, что, на мой взгляд, «Гринпис» не собирается вести диалог на тему экологических рисков добычи нефти в Арктике или где бы то ни было еще.

Кремер: А нефтедобывающие компании собираются вести диалог?

Симонов: Да, собираются. И будете смеяться, но, тем не менее, собираются. Конечно, они не заинтересованы в росте расходов, но они этот диалог вынуждены вести. Я напомню историю прошлого лета, когда была абсолютно такая же акция. Активисты «Гринпис» на таком же судне подходили к этой платформе и тоже, как вы говорили, «приковали себя», обвязали веревками. Им предложили на эту платформу подняться, осмотреть ее, попить чаю. Они решительно отказались от всего этого, продолжали вести репортаж в твиттере. Их отпустили, хотя там тоже могли предъявить претензии, ну, если не пиратстве, то, по крайней мере, в нарушении государственной границы. Этого не было сделано. Проходит год,  абсолютно та же история, но с большей помпой. Потому что если вчера там было 10 человек, сегодня – 27 человек. Поэтому я, с одной стороны, понимаю, что цели «Гринписа» благородные, но когда на платформу подъезжает судно, где 27 человек…Это сейчас они начинают говорить, что это «благородные люди  с приятными лицами». Как сказал Лукин сегодня, у них отличные намерения. Может быть. Но согласитесь, недавно в Кении захватили… Всего 15 человек, по предварительным оценкам, захватили торговый центр…

Зыгарь: Давайте все-таки не проводить такие аналогии. Это все-таки натянуто.

Симонов: Ну, а как? Слушайте! Приезжает 30 человек непонятно с какими целями. И говорят: «Мы мирные люди», а там потом поди выясни.

Кремер: Но ведь люди, которые приехали на буровую установку, не были вооружены.

Симонов: Но это сейчас выяснили, что не были.

Кремер: А по ним при этом открыли огонь.

Симонов: Слушайте, это вы сейчас выясняете, что они не были вооружены,  а у них были всего лишь плакаты. Вы представьте ситуацию, что вы, например, охраняете платформу.

Зыгарь: Мы увидели это судно. На нем…

Симонов: На нем «Гринпис». А там выяснится, что там 27 человек… Я не хочу сейчас никого обвинять. Понятно, что у этих людей конкретно были мирные цели. Но как вы заранее можете узнать, какие у них цели?

Зыгарь: Мы не у побережья Сомали. Еще не было ни одного случая, чтобы какие-нибудь сомалийские пираты доплывали до всемирного Ледовитого океана.

Симонов: Знаете, оснащение у «Гринпис» гораздо лучше, чем у сомалийских пиратов. Поэтому все происходит в первый раз. Так тоже можно было сказать, что в истории человечества никто не захватывал самолеты и не врезался в небоскребы, однако это произошло.

Кремер: Вам кажется, что обвинения в пиратстве, которые сейчас звучат, адекватны?

Симонов: Они довольно жесткие. Конечно, «Гринпис» будет настаивать на том, ну, я не юрист, но, понятно, что тут вопрос возникает: была ли цель захвата. Я прочитал 227 статью Уголовного кодекса «Пиратство». Была ли цель захвата и, действительно, были ли насильственные действия. Но в прошлом году при такой же акции активистов «Гринпис» отпустили. Естественно, там был намек, думаю, что этого не надо. Но если до людей, грубо говоря, не доходит…

Зыгарь: Знаете, это все-таки не из юридической области, а уже из психологической.

Симонов: Ну, наверное. Но раз отпустили.

Зыгарь: Давайте психологическую не будем разбирать. Экономическую сторону вопроса: есть ли какая-то экономическая сторона? Мог ли «Гринпис», например, причинить какой-то ущерб «Газпрому», Приразломной? И можно ли подозревать, что такая цель была?

Симонов: Я далек от мысли, хотя «Гринпис», не скрою, подозревают в том, что он участвует в  заказных акциях, но я не думаю, что кто-то заказал. Правда, я поправлю, платформа принадлежит не «Газпрому», а «Газпромнефти» (это дочерняя компания «Газпрома», но все-таки отдельная территория). Репутационный ущерб, наверное, будет нанесен. Но мы понимаем, что российские нефтегазовые компании ориентированы, скорее, не на общий глобальный имидж, поэтому в целом, я думаю, «Газпром» не слишком озабочен…

Кремер: Своим имиджем.

Симонов: И своим имиджем с точки зрения восприятия его в какой-нибудь Голландии, Испании еще какой-нибудь приятной европейской стране. Но еще раз повторю, в целом все равно компании (вы хоть и  иронизируете насчет этого) к диалогу с экологами готовы, и я знаю многие российские экологические организации, которые этот диалог тоже готовы вести. Например, ВВФ. Я много знаю людей, и сам с ним общаюсь, хотя у нас  абсолютно разные позиции. Потому что я лично считаю, что нельзя только на том основании, что есть экологические риски, вообще запрещать добычу нефтегаза (такой подход есть), но, тем не менее, мы диалог ведем и по сланцевому газу, и по другим вопросам. Есть экологи, которые отказываются от таких вот перформансов и ведут нормальный диалог.

Зыгарь: Зачем второй раз повторяли то же самое, что было в прошлом году, и почему не извлекли никаких уроков? Не избрали какой-то другой путь?

Крейндлин: Во-первых, поправлю коллегу, насколько мне известно, в прошлом году, когда была эта акция, не то, чтобы кого-то отпустили, а когда сотрудники Приразломной обратились в Федеральную пограничную службу с просьбой задержать наших активистов, которые как раз действительно закрепились на платформе, Федеральная служба отказалась на том основании, что это не ее компетенция. После окончания акции действительно судно ушло.

Симонов: Но их не задерживали. 

Крейндлин: Нет, не задерживали. Вообще, пограничники туда не подходили. Они сказали, что…

Симонов: А сотрудники платформы их не задерживали.

Крейндлин: Ну, а как они могли задержать?

Кремер: А по поводу отсутствия...

Крейндлин: Прошу прощения, я вам отвечу, почему та же цель. В вашем сюжете было сказано, в октябре планируется начало бурения. Я так понимаю, цель это акции была – перед началом бурения привлечь еще раз внимание к опасности этих действий именно бурения в Арктике. Я не соглашусь с коллегой, что, например, «Гринпис» выступает против добычи нефтегаза вообще. Это было бы хорошо, но мы понимаем, что это невозможно. Но в Арктике, мы считаем (и, по-моему, позиция Всемирного фонда дикой природы в этом отношении с нами солидарна), никакой добычи нефти не может. Что этот регион должен быть полностью исключен из…

Симонов: Маленькая ремарка. Позиция ВВФ такая же. Они тоже против этого, но они не устраивают захватов платформ и ведут нормальный разумный диалог, с ними можно разговаривать. А как можно разговаривать с человеком, который приковывает себя к платформе?

Зыгарь: Есть ли экономическое будущее у Приразломной, или, как говорят некоторые эксперты, это чистая политика: просто застолбить за Россией право первыми начать арктические разработки. Как говорит ваш коллега Михаил Крутихин, два ведра из этой Приразломной и больше ничего не достать.

Симонов: Безусловно, Приразломная – это очень тяжелая история, не секрет, что экономика проекта довольно сложная. Вся история создания этой платформы известна. В вашем сюжете это все освещалось. Но я не согласен с тем, что нам важно застолбить и поставить, как вы сказали, флаг. Потому что никто не оспаривает, во-первых, что это наше месторождение. Во-вторых, проекты в Арктике уже ведут другие страны, кстати, там никаких акций экологи не устраивают. В вашем сюжете такая любопытная фраза прозвучала, корреспондент сказал: «Сегодня добыча нефти в Арктике невозможна никогда». Очень интересно, «сегодня» или «никогда». Я хочу сказать, что экономика проекта сложная, но я убежден, что там не два ведра нефти будет добыто, хотя закрывать глаза на проблемы было бы довольно глупо. Ясно совершенно, что Арктика, возможно, не сюжет сегодняшнего дня, но то, что завтра в этом регионе добыча начнется, это довольно ясно. И поэтому я думаю, вопрос не в том, чтобы застолбить что-то, а показать, что мы способны это делать, привлечь иностранных инвесторов, которые  с удовольствием в эти арктические проекты входят, как вы знаете, и затем уже при помощи новых технологий развития вернуться в этот регион.