Как выяснилось, на днях состоялось совещание у помощника президента, Эльвиры Набиуллиной, которая, как раз, и курирует этот вопрос. И именно там было принято решение не спешить, и начать широкое обсуждение этих предложений, в том числе и с экспертами, которые категорически против большинства предложений чиновников Минтруда и Пенсионного фонда России. Сегодня на круглом столе в РИА Новостях, сторонники и противники реформы поспорили публично, замглавы правления Пенсионного фонда Николай Козлов объяснил, что отчасти в проблемах виноваты и сами будущие пенсионеры. Кроме того в Пенсионном Фонде не видят других способов повысить эффективность работы, кроме как поменять правила выплаты пенсии и рассчитывать ее по новой формуле, сейчас ПФР только констатирует накопившиеся проблемы. Между тем, эксперты, среди которых есть и авторы нынешней солидарной системы, предупреждают о политических рисках пенсионной реформы и других подводных камнях, которые власти не спешат представить публике. О грядущих пенсионных баталиях мы поговорили с руководителем Экономической экспертной группы Евсеем Гурвичем и президентом Центра стратегических разработок Михаилом Дмитриевым. Казнин: Говорят, это третья реформа за последние 15 лет. Объясните, что предложено, и в чем опасность этого? Дмитриев: Пенсия - это судьба каждого человека, это дело всей жизни. Человек начинает работать в молодости, но он уже должен понимать, что с ним будет в старости, когда он не сможет зарабатывать деньги. А мы всего лишь трижды за 10 лет меняем правила пенсионной игры. Причем то предложение, которое вносит сейчас Минтруд, - самое радиальное за всю историю российских пенсионных реформ. Я этим занимаюсь с 1995 года и ничего подобного раньше не видел. Монгайт: Что предлагает Минтруд? Дмитриев: Он предлагает изменить все: ликвидировать накопительные пенсии, существующие форматы добровольный пенсионных накоплений - там без малого 6,5 млн. человек и 750 млрд. денег. Они все оказываются вне закона. Казнин: То есть, все эти частные, негосударственные формы? Дмитриев: Частные не должны превратиться в хозяйственное общество по замыслу разработчиков реформы, а они сейчас некоммерческие организации. Это значит, такую организацию надо закрыть, все существующие пенсионные схемы прекращают прием новых участников и действуют только для исполнения своих обязательств. Начинать добровольные накопления можно только «с нуля» по новым правилам, которых нет и в ближайшее время не появятся. Это сложнейшая задача – разработать такие правила. Казнин: Из чего теперь должна складываться пенсия? Дмитриев: Пенсия, по замыслу чиновников Минтруда, по сути, должна складываться из существующей пенсии, в которой тоже все будет изменено. Потому что сейчас она формируется на основе страховых взносов, которые попадают на личный счет гражданина, и чтобы посчитать размер пенсии, он делит количество на счете на остаток лет жизни. Это параметры, которые известны каждому человеку. Один из них утвержден законом, а другой - это справка, которую ему присылает Пенсионный фонд. Теперь предлагается новая формула, которая состоит из коэффициентов. Ни один из этих коэффициентов не имеет прямой связи ни со статистическими показателями, ни с данными пенсионного фонда, ни с персональными данными граждан. Монгайт: Зачем государству менять правила игры? Дмитриев: Это хороший вопрос. Я такой вопрос задал одному из высокопоставленных чиновников, мне в ответ сказали: «Вы что нам угрожаете?». Интересы граждан здесь отсутствуют. Чиновники понятно объясняют, зачем им менять пенсионную форму, но зачем это гражданам, я это не понимаю. Казнин: Евсей Томович, вы согласны? Гурвич: Я считаю, что нам нужно менять пенсионную систему, потому что хорошая пенсионная система должна быть рассчитана на срок действия 50-60 лет. Это как раз срок от начала работы человека до завершения его жизненного пути. Последняя пенсионная реформа, которая была в 2010 году, просуществовала недолго. Прошло два года, и мы уже вынуждены искать новый пенсионный вариант реформы. Это, отчасти, оттого, что реформа не прошла обсуждения экспертов, и в результате она решает сиюминутные задачи. Весь мир сейчас бьется над тем, как должна быть устроена пенсионная система, чтобы решить проблему старения. Монгайт: Есть оптимальные решения, которые есть смысл освоить и нам? Гурвич: Есть много подходов, но, к сожалению, все они политически тяжелые. Это меры непопулярные. Например, повышение пенсионного возраста. Только что на Украине началось повышение возраста женщин, вы слышали что-нибудь о демонстрациях, протестах в Украине? Все прошло совершенно спокойно. В некоторых странах это стало постоянным процессом: по мере увеличения продолжительности жизни, повышается пенсионный возраст, что логично. Сохраняется пропорция между длительностью работы и пребыванием на пенсии. Казнин: Люди в старости хотят получать хорошую пенсию, а с зарплатой в 30 тыс.рублей, например, это достаточно сложно. С другой стороны, появились те, кто зарабатывает 150 тыс.рублей, и они хотят получать на пенсии соотносимые деньги. Будет это возможно? Дмитриев: Собственно, в этом и проблема предлагаемых реформ. Граждане у нас все разные, в каждой группе и ныне работающих, и пенсионеров, и тех, кто только вступает в трудовую жизнь, нужно предлагать решения, которые отвечают их интересам. Это возможно в пенсионной системе. Например, у нас много граждан, которые вообще в жизни мало работали: домохозяйки, люди с не очень хорошим здоровьем, которые всегда зависели от родственников, сельчане, которые жили за счет приусадебного хозяйства. Для них принципиально выйти хотя бы на какой-то пенсионный минимум, потому что заработать взнос на более высокую пенсию они не могут. Их пенсия будет больше их доходов, которые они получали на протяжении трудовой жизни. А есть, как вы сказали, люди, доходы которых на уровне среднего, а то и 2-3 раза выше среднего. Такие получают пенсию в размере 10-12 % их заработной платы. Только накопительная система для людей с зарплатой выше среднего дает до 12 % их заработка, не считая распределительный компонент. Правительство хочет это убрать то, что нанесет удар по интересам среднего класса. Казнин: Наверное, из-за молчунов, в том числе, проваливается реформа? Люди не несут деньги ни в государственный фонд, ни в любой другой? Дмитриев: Это неправда. 3-4 года назад, возможно, мы и могли об этом говорить, но за последние 4 года число людей, которые перенесли свои накопления в негосударственный пенсионные фонды, выросло в 10 раз. Сейчас их почти 15 млн. Это очень серьезная цифра, примерно треть всех работающих на крупных предприятиях. Монгайт: Что будет дальше? Какие у нас перспективы? Гурвич: У нас очень мало времени осталось, потому что осенью правительство должно принять решение. А с 1 января 2014 года уже должна заработать новая система, то есть обсуждение с экспертами должно было начаться еще полгода назад. Но тогда были выборы, не время обсуждать острые и непопулярные вопросы, как пенсионная реформа. Основа для альтернативных вариантов есть, например, в рамках разработки стратегии «20-20» были подготовлены предложения по пенсионной реформе, которые заслуживают обсуждения. Но пока они отложены в сторону. Казнин: Получится как всегда: примут решения, а потом будут пытаться что-то исправить? Дмитриев: У нас не было пенсионной реформы, которая все меняла бы в принципе, но при этом решение принималось бы без широкого публичного обсуждения, всего за три месяца. Все другие пенсионные реформы готовились по 1,5-2 года с достаточно широким публичным обсуждением. Казнин: К чему это приведет? Дмитриев: Реально - мы получим пенсионную систему, которая по уровню своего развития скатится на первую половину 1990-х годов. В ней не будет ни добровольного, ни обязательного накопительного элемента, и останется уравнительная формула, которая приближает большинство пенсий к прожиточному минимуму пенсионера. Более того, это будет не очень прозрачная формула, поэтому никто заранее не скажет, какую пенсию он получит по этой формуле. Монгайт: То есть, не зависимо от заработка? Дмитриев: Она отрывается от реальных заработков и взносов, там появляются некие мнимые величины, смысл которых будут трактовать чиновники Пенсионного фонда. Если посмотреть на те варианты формул, которые предлагались, то в них нет реальных экономических социальных параметров, указывающих на положение человека. Гурвич: Все предложения, которые сейчас подготовлены, против тенденций пенсионных реформ, и результат в том, что пройдет еще два года, и мы вернемся в ту же самую точку, и будем здесь сидеть и обсуждать новую формулу пенсионного фонда. Монгайт: То есть, наша старость не будет счастливой? Дмитриев: Если само общество не включится в диалог. Потому что на основе диалога можно подготовить предложения по пенсионной системе. Год назад мы в диалоге их разработали с профсоюзами, работодателями, они были одобрены бюро РСПП. Голосовали консенсусом. Там не было даже голосования, по сути, пока они договаривались, мы не принимали решения. Обо всем этом правительство не хочет знать.
