Дело МН17: почему показания восьми свидетелей пуска ракеты по «Боингу» — важнейший поворот процесса

Павел, приветствую. Вопрос прозвучал — значение этих показаний? Сегодня можно видеть много заголовков очень, скажем так, значительных, о том, что эти показания едва ли не революционны, потому что ранее многое строилось на каких-то фотографиях, снимках и многом прочем, а здесь восемь живых людей, которые утверждают, что видели или слышали запуск ракеты.

Насколько это действительно так, на ваш взгляд?

Приветствую, Тихон. Действительно, мне тоже кажется, я могу сказать, что это своего рода такой прорыв в работе суда и следствия, потому что до этого мы имели дело, то есть публика, люди, которые смотрят и наблюдают, журналисты, с фотографиями, со съемками, с исследованиями и вычислениями, а здесь нам говорят, что есть восемь живых людей.

И один из них, судя по всему, я не берусь, конечно, утверждать, но судя по всему, это человек, имеющий, вероятно, какое-то отношение к структуре ДНР, какой-то там ополченец, какой-то, может быть, офицер, солдат, я не знаю, вот этих так называемых «вооруженных сил ДНР», раз он был на блок-посту. Но может быть, это и просто какой-то человек, оказавшийся там, но что-то мне подсказывает все-таки, что речь идет именно о военном человеке, относящемся к структуре.

И если человек этот дал показания, значит, они наверняка зафиксированы, может быть, даже эти все люди, а уж вот этот вот восьмой, который находился на блок-посту, находятся под защитой, как минимум, Нидерландов, а может быть, и всех пяти стран, входящих в JIT, то есть, может быть, они где-то живут далеко, и никто до них не доберется, никакой «Новичок» их не достанет. Но тем не менее, я думаю, что эти свидетели надежно защищены.

Мы все можем обратить внимание на то, что они выступают, их показания приведены под кодовым значением. Это сделано опять же для того, чтобы…

Под кодовым значением в том смысле, что мы не знаем их имен?

Мы не знаем, да. Пока нам их имена не предъявили, и это говорит о том, что… Конечно, российское телевидение, канал «Россия-24», НТВ, всем нам известные сотрудники этих ведомств могут говорить, что это какая-то очередная фальшивка Запада, который подсовывает нам какие-то буквы непонятные, может быть, это вообще не живые люди.

Но по-моему, голландцы таким образом защищают свидетелей от потенциальных угроз, которые могут на них обрушиться со стороны России или каких-то дружественных России сил. А эти люди, мне кажется, очень надежно защищены, поэтому все очень серьезно, я думаю, в этот раз.

Все очень серьезно — что мы вкладываем в эти слова? Все очень серьезно для большей уверенности следственной группы, все очень серьезно для большей уверенности суда или все очень серьезно для последствий? Потому что последствия этого процесса, это ведь один из ключевых вопросов.

Да, абсолютно согласен, Тихон. Вот можно, наверное, говорить о том, что следствие уже находится на какой-то такой прямой, оно уже близко к финишу, то есть собрана за эти годы значительная доказательная база: и снимки, и вычисления, эксперименты, вещдоки, и живые люди, этого вполне уже достаточно, чтобы сделать выводы.

Но российскую официальную сторону все это, как мы с вами знаем, не удовлетворяет, они продолжают говорить одно и то же, что все это выдумки, фейки, ложь и русофобия. И может так статься, что даже если им покажут реальных людей, с реальными фамилиями, не зашифрованными, то реакция российской стороны будет такая же — ложь, фальшивка, актеры и так далее.

Я сейчас, конечно, фантазирую, но вот логика такая — вот какое бы ни предъявили доказательство, этого недостаточно. Но мне кажется, что по большому счету это такая, конечно, позиция, она немножко наигранная, немножко такая рассчитанная на обывателя, потому что, я думаю, какие-то подвижки все равно, если не происходят уже, то рано или поздно произойдут в официальной позиции России. И там-то, конечно, люди реально оценивают ситуацию, они видят, что с каждым новым доказательством, с каждым новым свидетелем, все сложнее и сложнее отбрыкиваться и отнекиваться вот такими стандартными какими-то отговорками, отписками.

Это делать все очень сложно, наверняка зреет какое-то компромиссное решение, как выйти из этой ситуации, сложной ситуации. Можно, конечно, на все продолжать махать рукой и говорить все те же самые вот эти отговорки, как мантру повторять, но могут быть и какие-то компромиссные варианты. И в принципе голландцы, по крайней мере, некоторые семьи, какие-то политики, неофициально опять же, они посылают сигналы о том, что может быть, какое-то могло бы быть решение, которое бы устроило, например, пострадавшую сторону, жертв, семьи, может быть, извинение, может быть, с компенсацией…

То есть приводится всегда в качестве примера случай с украинским самолетом, который был сбит во время учений… Нет, вру, не украинским самолетом, а самолетом, который был сбит украинскими силами во время учений, лет 15 назад, если мне не изменяет память, тогда как раз была выплачена компенсация, без официального признания вины, если я не ошибаюсь.

Да, именно так. Украина выплатила компенсацию, но не признала вину, и по-моему, там даже извинения прозвучали как бы даже, не совсем официально. То есть прецедент есть, но одно дело все-таки то событие, которое происходило очень давно, и все-таки это было не военное, то есть событие не военного характера, не было никаких боев, это были учения. И там довольно быстро все было доказано, и как-то кулуарно этот вопрос решили.

Здесь история уже насчитывает, седьмой год идет, когда седьмой год сплошного отрицания и выдумывания альтернативных версий произошедшего. И эти альтернативные версии российская сторона занесла даже и в суд, то есть Олег Пулатов, это единственный из этих четырех фигурантов, которые там обвиняются, он единственный там представлен адвокатами, и эти адвокаты, они… Многие говорят, что единственный смысл, единственная цель появления Олега Пулатова на суде заочно, была в том, чтобы затянуть этот суд, представив ему альтернативную версию произошедшего, чтобы суд еще раз и еще раз это все проворачивал, пытался доказать или опровергнуть. Какая была у этого цель, кроме как затянуть время, трудно говорить.

В конечном итоге суд это отбросил, назвал это фальшивкой и вернулся к тому, с чего, собственно, с чего и начинал. «Бук» пришел откуда? Из России. Кто там находился? Покажите, предоставьте. Пулатов, генерал Дубинский, Стрелков и Харченко, где они, давайте их допросим официально. Вот эти какие-то все базовые вопросы, они продолжают быть актуальными, но только Пулатов с помощью своих адвокатов выступает, остальные все скрываются на территории России. И в обозримой перспективе, пока чего-то кардинального, драматического не изменится в позиции России, или в самой Москве не поменяется, ждать какого-то прорыва именно от России, я думаю, что не стоит. По крайней мере, официально.

Можно еще буквально пару вопросов. Вот мы говорим о событии, которое произошло семь лет назад без малого, скоро, через месяц, будет семь лет. И в тот момент, особенно спустя некоторое время после случившегося, потому что сначала был шок, а потом было какое-то осознание того, что происходит, казалось, что это некая точка невозврата. Особенно учитывая то, что если до гибели самолета это был конфликт, в Москве его называли гражданской войной, в Украине говорили о российско-украинской войне, и собственно, российско-украинской войной это и было, но тем не менее, это было противостоянием максимум двух держав, России и Украины.

После того, как был сбит самолет, погибли почти триста иностранных граждан, понятно, что это перешло на другой уровень. В каком-то смысле здесь можно проводить параллели с тем, что произошло несколько недель назад в Беларуси, когда внутриполитическое противостояние перешло совсем на другой уровень, когда был посажен самолет с иностранными гражданами, причем был посажен под угрозой истребителя.

Там, слава богу, обошлось без жертв, но понятно, что в той ситуации, с арестом Протасевича и с принудительной посадкой с помощью истребителя большого количества иностранных граждан, также некая внутренняя история — ну, окей, Лукашенко борется со своим обществом — она перешла на новый уровень, и вновь это кажется какой-то точкой невозврата.

Так вот, стала ли ситуация с «Боингом», на твой взгляд, мы с Павлом давно знакомы, этой самой точкой невозврата? Возможно, услышав ответ на этот вопрос, мы сможем, хотя параллели вещь злая и вредная, но тем не менее, попытаться какую-то параллель провести и ответить себе на вопрос — станет ли история с Протасевичем точкой невозврата.

Ты знаешь, я думаю, что она стала сразу же точкой невозврата. Я позволю напомнить, что как раз после трагедии с «Боингом», после того, как самолет сбили, Евросоюз выступил с заявлением, в котором в общем-то вот эти санкции секторальные, которые до сих пор действуют в отношении России, вот эти страшные санкции, как раз он их привязал, помимо всего прочего, помимо всей агрессии, которая происходила на юго-востоке Украины и до сих пор происходит в том или ином виде, он как раз подвязал, Евросоюз, к трагедии с «Боингом». И это до сих пор живет, до сих пор продолжается и дальше.

И чем дальше история затягивается в эту воронку отрицания с «Боингом», тем, скажем так, во-первых, больнее людям, больнее семьям вот этих 298 человек, что само по себе, конечно же, очень жестоко и мерзко на самом деле со стороны тех, кто мог бы помочь установить истину, а с другой стороны, это ухудшает и без того сложный какой-то такой климат вокруг всего, что связано с Россией, потому что ну невозможно уже на очевидное говорить, что вот черное это белое.

Хотя у нас богатый накопился опыт за эти семь лет, не только связанный с «Боингом», когда мы это делали, мы, я имею в виду российские власти, почему-то я сказал «мы», оговорился, когда это делали они. С Протасевичем, что я могу сказать, самое, наверное, страшное, это когда я наблюдал за этой историей, мне в какой-то момент показалось, пришла в голову мысль, что ведь он мог бы действительно и сбить этот самолет на самом деле, и ничего бы его, мало что бы его остановило. Все-таки это было бы, конечно… Это могло произойти.

Но в случае с «Боингом» над Донбассом, скорее всего, это была ошибка, это было похоже и это до сих пор похоже на ошибку исполнителей, которые перепутали военный украинский самолет, который они намеревались сбить, с пассажирским. Это, конечно, нисколько не умаляет вины этих людей, в том числе, и всех этих генералов, которые озвучены голландцами, в том числе, Дубинского, как основного фигуранта. Но тем не менее, то, что продолжается отрицание, это так же мерзко, как то, что происходит, конечно, сейчас и вокруг второго самолета.

В Беларуси, да. Спасибо.