Максим Шевченко, член СПЧ: это все закончится для Киева Хасавюртом

Насколько это реально, какие цели преследует действующее украинское правительство и верную ли позицию занимает в этой ситуации Москва, Марии Макеевой и Ренату Давлетгильдееву рассказал журналист, член совета по правам человека при президенте России Максим Шевченко, который отправляется в ближайшее время в Украину.

Макеева: На юго-востоке Украины такая настоящая война, просто сводки с фронта: количество погибших, что захватили та сторона, эта сторона. При этом раздаются, конечно, как при любом подобном конфликте, призывы вернуться к диалогу и переговорам, но не очень понятно, с кем в такой ситуации переговариваться. Со стороны Киева вроде бы понятно, хотя российские власти не признают в Киеве легитимную власть, значит, с ними тоже нельзя вроде как вести переговоры. С пророссийскими активистами, назовем их так, на юго-востоке еще сложнее, потому что там нет явных лидеров. Плюс опять же непонятно, как себя поведет ОБСЕ, например, учитывая, какая неприятная история случилась с представителями ОБСЕ именно на востоке. С кем переговариваться? Какой следующий шаг, как вы считаете, должен быть сделан, чтобы это в другое русло пошло?

Шевченко: В такой ситуации переговариваться надо с теми, кто осуществляет власть на местах – с полевыми командирами, с руководителями боевых отрядов, с руководителями сил самообороны, с руководителями местного самоуправления, если в этом месте нет боевых отрядов, а есть мирная ситуация. Мне кажется, что Киев просто надувал очень долго щеки. Примерно с марта-месяца, когда там уже все начиналось, их предупреждали, что ситуация дойдет до этого, что не надо арестовывать Губарева, что не надо арестовывать народных губернаторов так называемых, что не надо увозить их в Киев, Харьков, что не надо их подвергать допросам и пыткам, об этом есть информация, что надо с теми разговаривать, кто в этой политической ситуации выносится на некий первый план. Так всегда бывает, потому что вопрос: «А кто вы такие, чтобы с вами разговаривать?»… А кто такой Турчинов? А кто все остальные? Кто они такие?

Давлетгильдеев: Вы не читали Олега Кашина сегодня случайно?

Шевченко: Я не читал Олега Кашина, но …

Давлетгильдеев: Он сегодня такую интересную мысль высказал. Он написал примерно следующее, что если бы Россия не смотрела на Турчинова, Яценюка как на ничто, как на ноль, если бы мы перестали говорить о них как об и.о., которых больше не будет через месяц в украинской политике, не было бы этих выстрелов, не было бы этих жертв.

Шевченко: Это глубокое заблуждение Олега Кашина. Я был в Луганске, был в Донецке, я могу сказать, что это восстание не столько против Турчинова или Яценюка или кого-то еще, я на них как на ноль не смотрю. Для меня разница между Губаревым, который сидит в застенках киевских, и Турчиновым только в том, что Турчинов вовремя пристроился к «Батькивщине», к Юле Тимошенко, и поэтому он такой великий, поэтому он такой Турчинов. А Губарев – яркий, талантливый, с политической позицией – взят, арестован и сидит в застенках. Поверьте, когда Губарев выйдет из этих застенков, он будет гораздо более известен на юго-востоке, чем Турчинов.

Ведь история странная вещь – растет в Гуляйполе юноша, которого зовут Нестор. Кто он такой? Вам говорят: «Да он просто нападает на жандармов, да его упаковать в тюрьму, да посадить его в Бутырку». А проходит какое-то время, и говорят: «Это же Нестор Иванович, это же батька. Да как с ним не считаться? Да сам Троцкий с Лениным за честь почитают с ним переговорить. Да сам Фрунзе к нему относится всерьез, да сам Слащев про него пишет, что это великий природный гений военный, с которым Белая армия с трудом справлялась, что уманский маневр – это потрясающе, достойное Бонапарта». Поэтому в истории говорить «Кто это такой?» - это абсурдная вещь.

Макеева: Максим, вы – поэт, все-таки Верховная Рада утверждала Турчинова.

Шевченко: Я не столько поэт, сколько практик истории. Вы же сами слышали только что: батальон Киев, сформированный из быстро, наспех обученных бойцов самообороны Майдана, займет позиции в Одессе, заменив милицию.

Давлетгильдеев: Не заменив, вы не передергивайте.

Шевченко: Как? Тимур Олевский сказал, что заменят милицейских.

Давлетгильдеев: Не заменят, а присоединятся.

Шевченко: Присоединятся обученные бойцы самообороны Майдана? Вы видели, кто такие были на Майдане? Это были просто ребята-энтузиасты, им дают в руки оружие, не прошло и двух месяцев, как они там оказались, их бросают в Одессу, откуда многие из них даже не родом. Это что, действие законной государственной власти – опираться на быстро, наспех обученных комбатантов, назовем вещи своими именами, которых в югославской войне называют парамилитары?

Давлетгильдеев: А среди ополченцев другие люди, что ли?

Шевченко: Они точно такие же, поэтому я говорю, что это абсолютно …

Давлетгильдеев: То есть этим можно, а тем нет?

Шевченко: Нет, и тем, и тем можно, это абсолютно равные стороны. Я это пытаюсь вам втолковать: эти стороны равные. И садиться надо, не задирая нос от высокомерия: «Кто такой Губарев? Да он никто». Да он такой же, как и эта фракция «Батькивщина», которая захватила власть странным образом в Киеве, оттеснив даже своих союзников…

Макеева: Ну как захватила? Верховную Раду избирали.

Шевченко: Никто их не избирал.

Макеева: Как?

Шевченко: Они проиграли демократические выборы – «Батькивщина», и правительство они формировать не имели права. Вы не знаете, что в демократии партия, которая побеждает на демократических выборах, потом формирует правительство? Они террором запугали КПУ, потому что большинство в Раде обеспечивала коалиция между «Партией регионов» и Коммунистической партией Украины.

Макеева: Если не признавать законности голосования в Раде, то тогда получается, что ни одной законной власти сейчас в Украине нет.

Шевченко: Конечно, в этом все и дело.

Макеева: Как должна Москва себя вести в этой ситуации, как вы считаете?

Шевченко: Я считаю, что Москва в этой ситуации ведет себя абсолютно правильно. Я сейчас не оцениваю крымскую ситуацию, это был эксклюзивный момент, это мне бы сейчас не хотелось привязывать к настоящему в Украине. На самом деле Москва ставит вопрос: если были подписаны соглашения между представителями Майдана – Яценюком, Кличко и Тягнибоком, которые были уполномочены Майданом, и президентом на данный момент, в присутствии трех министров иностранных дел, если эти соглашения были выкинуты под стол, то вообще любые международные соглашения, которые подписываются в присутствии министров иностранных дел, это просто туалетная бумага. Вот только что подписали – очень важно, а завтра конъюнктура изменилась, и типа пошел ты вон с этим договором, да я не подписывал никакой договор. Так вел себя Гитлер, извиняюсь. Это Гитлер называл пакты о ненападении ничего незначащей бумажкой. Так что министр Польши, Германии…

Давлетгильдеев: Еще Гитлер чужие земли аннексировал.

Шевченко: Давайте так – система международных соглашений строится на доверии и на слове. Если они выступили гарантами, Россия, между прочим, гарантом не выступила в лице Лукина…

Давлетгильдеев: А чего делать-то нужно?

Шевченко: Делать надо следующее. Первое: освободить всех политзаключенных – Губарева, там еще десятки людей, которые находятся неизвестно где, их родные и близкие понятия не имеют, где они содержатся, в каких условиях. По информации, которая доходит до правозащитников, к ним применяются самые разные методы принуждения их к определенной политической позиции. Первое – их всех освободить. Второе – безусловно, при посредничестве международных наблюдателей ОБСЕ, ЕСПЧ, Верховной Рады, надо создать коалицию и сесть за стол переговоров, признать повстанцев юго-востока равной стороной в политическом диалоге в Украине. Говорить о том, что это террористы, сепаратисты, агенты ГРУ и агенты ФСБ, это продолжать в безумии своем то же самое, что делала ельцинская власть в 90-е годы, когда разворачивала постоянно чеченскую войну, то Дудаев… Вот это абсолютная аналогия, меня поражает, каждая власть по одному и тому же лекалу выстраивает свои отношения: кто это такие. Все равно все для вас кончится Хасавюртом украинского формата. Неужели это непонятно? И чем быстрее он настанет, тем меньше людей будет убито.

Макеева: Максим, как вы считаете, в какой момент Киев упустил, что ли, ситуацию?

Шевченко: Я считаю, что Киев сознательно раскручивал эскалацию.

Макеева: Зачем?

Шевченко: Объясню зачем, потому что и Турчинов, и Аваков, и Наливайченко, да и Яценюк в какой-то степени, хотя он в наименьшей степени, это люди, которые полностью подчиняются госпоже Тимошенко. Это люди, которые составляют ее ближний круг, и которые просто являются, ну я не употреблю слово… короче, делают то, что она скажет. Ведь задача понятна, она проигрывает выборы, Петр Порошенко выигрывает по всем рейтингам. При любом раскладе эскалация работает на нее, и как ни странно, на Януковича и на его сыновей, тут у них с Тимошенко полное взаимопонимание.

Потому что выигрывает Порошенко выборы президентские, выборы могут быть сорваны путем развязывания полномасштабной гражданской войны. Турчинов получает чрезвычайные полномочия, типа диктаторские полномочия, первый консул, типа Керенский, наверное, так надо сравнить. А что? Керенский получил чрезвычайные полномочия в ситуации апреля и июня. Тимошенко становится премьером, меняется Конституция, если Верховной Раде можно избрать «Батькивщину», как основную силу власти, то почему нельзя Конституцию изменить, сейчас все что угодно можно протащить через Верховную Раду это при полной, тотальной одной позиции в украинских медиа. Даже в России есть ДОЖДЬ, там даже ДОЖДЯ нет, поверьте.

Давлетгильдеев: ДОЖДЬ там как раз есть, там нет своего ДОЖДЯ.

Шевченко: Слава Богу, что ДОЖДЬ там есть, там нет оппозиции, которая другую точку зрения выражала бы.

Давлетгильдеев: Там есть «Громадське ТВ».

Шевченко: Слушайте, я был на «Громадське ТВ», «Громадське ТВ» - это «Украинская правда». На самом деле Мустафа Найем – это абсолютно майдановская позиция. Хорошие ребята, у меня нет к ним претензий, я вообще к журналистам не имею претензий из-за их позиции, но я просто знаю. Там был только один канал «112», который принадлежал Захарченко в свое время, министру внутренних дел. И то они сейчас стараются доказать, что они майданистей всех майданутых, потому что закрывают, потому что приходят банды и угрожают, нападают на журналистов. И это правда, к сожалению. там нет иного взгляда в украинском информационном пространстве. Поэтому в этой ситуации через Верховную Раду можно провести любой закон. Вот она проведет закон о наделении полномочий, например, министра и о том, что правительство, избирая Верховную Раду, а это, ясный перец, будет она премьер-министром, обладает чрезвычайными полномочиями.

Макеева: А почему бы тогда Москве не поддержать активно и не способствовать всячески тому, чтобы выборы 25 мая состоялись?

Шевченко: Объясняю, зачем это надо им, тем, кто сейчас борется за власть в Украине. Цена вопроса – 17 млрд долларов, 17 млрд долларов, которые выделятся Украине, это никакой не кредит на развитие экономики, потому что непонятно, кто со стороны Украины полномочен сегодня подписывать обязательства по возврату этих денег. Президента нет, исполняющий обязанности такими полномочиями не обладает, сегодня один исполняет обязанности, завтра другой исполняет обязанности, послезавтра эта партия вообще самораспустится.

Это не кредит, это деньги, которые выделяются правящей группировке, которая играет в царя горы, вот сегодня одни, они пихаются, кто заберется наверх, тот и будет распоряжаться этими деньгами, распределив их среди своих сторонников ближайших, среди опричников, вооруженных наемников – будем называть вещи своими именами. Батальон самообороны Майдана кто такие? Это вооруженные наемники, да, активисты, там ребята с идеями, но это вооруженные наемники. И третье – это создать некий пул медийный, который обеспечит информационную поддержку. 17 ярдов, как говорят, безусловно, это большие деньги, их хватит. Народу ничего не достанется, естественно.

Макеева: Москва, вопрос был про Москву. Всячески поддержать выборы 25 мая, чтобы был легитимно избранный президент, чтобы проголосовал восток и юго-восток, чтобы было с кем разговаривать, чтобы победила не Тимошенко, а Порошенко, за которого все хотят проголосовать, как вы говорите.

Шевченко: Во-первых, далеко не все.

Макеева: Но большинство, согласно соцопросам. Я тоже видела эти соцопросы.

Шевченко: И далеко не абсолютное большинство, а относительное большинство.

Макеева: Там наверняка будет второй тур.

Шевченко: Я думаю, что не будет ни первого, ни второго тура, может не быть, потому что в ряде областей выборы просто не состоятся. Как принимать за реальность украинские выборы, если очевидно, что Донецкая, Луганская области, я думаю, что значительная часть Харьковской области тоже, не будут принимать в этом участие.

Макеева: Почему Москва не сделает все для того, чтобы поддержать эту саму идею проведения выборов?

Шевченко: Потому что Москва считает, это официальная политическая позиция Москвы, что та сила, которая сегодня управляет Украиной, нарушила соглашение 20 или 21 февраля, я не помню точно, соглашение между оппозицией и властью, захватила власть, вопреки этому соглашению, насильственно, и что с этой силой и с «Батькивщиной» ни о чем нельзя договариваться. Они меняют по мере возможности силовые методы там, где они проигрывают в методах политических.

Макеева: Тут про выборы же речь, про то, чтобы выборы состоялись, да? Тут речь идет о том, чтобы переговариваться, условно говоря, с народом Украины, чтобы народ Украины что-то такое сказал.

Шевченко: Какие выборы, когда значительная часть депутатов Верховной Рад просто изолирована от политического процесса, когда страна подвергается на самом деле террористическим действиям со стороны власти, в первую очередь, и со стороны оппозиции, которая отвечает террором на террор, когда страна находится в ситуации гражданской войны?

Макеева: То есть о выборах сейчас не может идти речи в этой ситуации?

Шевченко: Я бы просто предложил другую процедуру. Я считаю, что эти выборы торопит верхушка, которая захватила власть, потому что у них очень короткий срок, потому что уже к лету народ бы с них потребовал отчета об их господстве над Украиной, а отчитаться-то им не в чем. Я предложил бы следующее, еще это не поздно сделать. Я предложил бы сформировать правительство национального доверия из представителей всех фракций Верховной Рады, включая Партию регионов, партию «Свобода», КПУ, «Батькивщину» ту же, УДАР, там независимые депутаты есть очень интересные, с разными позициями независимыми. Сформировать некое правительство, типа директорию, помните, как после конвента была директория во Франции. И поручить этой директории подготовить на какой-то срок процедуру по проведению, во-первых, новых выборов в Верховную Раду, в которых допустить к участию тех, кто сегодня содержится в застенках, активистов востока и юго-востока тоже, подготовить изменение Конституции в рамках проекта федерализации. Об этом говорили не только какие-то загадочные агенты ГРУ, которых никто в глаза не видел, но и Яценюк тоже об этом говорил, по-моему, с Порошенко о федерализации. И подготовить новые выборы президента.

Давлетгильдеев: И что люди, которых Киев считает сепаратистами, а сами они считают себя ополченцами, успокоятся? Их это устроит?

Шевченко: Я с этими людьми беседовал, по крайней мере, по Луганску.

Давлетгильдеев: Они перестанут воевать?

Шевченко: Они были сторонниками федерализации. Да, они терпеть не могут Партию регионов, по крайней мере, в Луганской области Ефремов, губернатор, крайне непопулярный человек у этих вооруженных повстанцев, по крайней мере, у той группы, с которой я разговаривал, которые были в СБУ. Там были афганцы, там были молодые ребята, служившие в украинской армии, там не было ни одного россиянина, я не видел ни одного россиянина, а их видел практически всех. Могу сказать, что они хотят следующее, их требования вообще чисто социально-политические. Они говорят: «Мы устали жить как скот», шахтерские поселки Луганской области – люди в них живут как скотина. Они живут в этих умирающих наркотизированных обездоленных ограбленных городах, там чуть ли не генетические мутации происходят. Они говорят: «Мы хотим местного самоуправления», фактически советской власти только без коммунистов. Они не очень хорошо относятся к коммунистам, между прочим, считая, что КПУ, по крайней мере, в Луганской области тоже олигархическая партия, которая вместе с Партией регионов решала свои проблемы.

 Они готовы были разговаривать до начала боевых действий с вменяемыми политиками в Киеве. Я знаю, что Куницын к ним приезжал, Сергей Куницын, депутат Верховной Рады, с ним они поговорили, потому что он афганец сам, председатель Союза ветеранов Афганистана. Я думаю, сейчас, после сбитых вертолетов, после расстрела Краматорска и Славянска, который устроили на самом деле Турчинов с Наливайченко, переговоры будут крайне сложным процессом. Но я лично верю в то, что Верховной Раде в разных фракциях, я среди «Свободы» знаю депутатов… Вот Александр Мирный, я с ним беседовал, он сам шахтер в прошлом, сам, по-моему, афганец тоже, вот они с такими людьми будут разговаривать.

Макеева: Вы сейчас едете туда, да?

Шевченко: Я постараюсь попасть. Я не знаю, может, они меня не будут пускать по каким-то причинам. Я лично обращаюсь к разуму украинских политиков. Мне кажется, что сегодня надо использовать любые возможности для наведения переговорных процессов, но эти переговоры должны исходить не из заведомой позиции, что там террористы, сепаратисты, бандиты, которых мы подавим любой ценой. Мы-то в России это все проходили, вы поймите. Мы это все знаем, они просто жили как у Христа за пазухой, пока тут страна истекала кровью на Северном Кавказе, мы же в итоге поняли, что если хочешь мира, значит надо разговаривать с тем, кого ты вчера еще объявлял врагом.

Вот если бы Путин не встретился с Ахмат-Хаджи Кадыровым, понимаете, то война бы продолжалась до сих пор, поверьте. Надо находить в себе силы, политика начинается там, где ты разговариваешь с теми, кто тебе неприятен, а не с теми, кто тебе приятен. С теми, кто приятен, и специально разговаривать не надо, им достаточно позвонить и сказать: «Давай-ка сядем и выпьем горилки, салом закусим». Нет, вот с твоим врагом. Ты приходишь, вы смотрите волками друг на друга, вы находите посредников, ОБСЕ, допустим, еще кто-то, кому доверяют обе стороны или поочередно, и вы подписываете меморандум о соглашении, об обмене пленными, об отводе войск, о постепенном разоружении, о создании демократических процедур местного самоуправления, о стабильности. Я просто не верю, что этому правительству, которое состоит из «Батькивщины», это надо. Я считаю, что им нужна эскалация гражданской войны.