«Кремлю не позавидуешь»: Михаил Ходорковский о том, что ждет Россию после выборов

Мы с вами общались незадолго до выборов, а теперь впервые вы в нашем эфире после того, как 100% бюллетеней подсчитано, как нам объявила Центральная избирательная комиссия.

Ваш комментарий на это голосование?

Слушайте, мы с вами ожидали ровно того, что произошло, власть нарисовала себе опять конституционное большинство. Это было сделано опять с использованием и тестированием всех тех незаконных методов, которые, я так полагаю, готовятся и тестируются к 2024 году, то есть тогда, когда на самом деле речь будет идти о власти. И это тестирование показало, что эти методы работают, во всяком случае до тех пор, пока люди не выходят на улицы.

Вот, кстати, вы говорите, мы с вами ожидали, что так и будет, и так и произошло, но признаться честно, я не ожидал, что так будет.

Мне казалось, что спецоперация, которая проводилась последний год в России, связанная с выборами, в том числе, с одной стороны, а с другой стороны, возможность какие-то технологии создать, все-таки это все приведет к тому, что это хотя бы не будет так явно, как это произошло.

Я говорю — когда мы ожидали, поскольку мы с вами в эфире об этом говорили, и наши с вами общие зрители, в этот момент комментируя, говорили, ну что же Михаил Борисович такой пессимистичный, я был пессимистичный ровно потому, что я видел, как это было перед этим протестировано во время внесения поправок в Конституцию.

Я понимал, что все те технологии, которые могут быть применены в противовес технологиям власти, в этот раз не будут работать ну просто потому, что власть вместо обычных там 10-15%, которые она могла фальсифицировать ранее, подготовилась к тому, чтобы фальсифицировать чуть ли не половину голосов. Что называется, против лома нет приема, кроме другого лома.

Ну вот я читаю у вас в Twitter — с диктаторами нельзя играть по их правилам. Забастовки, саботаж распоряжений власти, максимально возможная международная изоляция режима — вот путь борьбы.

Означает ли это, что выборы, или голосование, некоторые призывают именно это слово использовать, вам не представляется путем, по которому следует идти тем, кто не согласен с тем, что происходит в стране сегодня?

Я считаю, что люди не должны ожидать от голосований смены власти, они не должны обманывать себя, считая, что в какой-то момент они проголосуют, а какая-нибудь там Памфилова скажет, что вот, ну знаете, я посчитала, победили другие, они будут Владимиром Владимировичем. А Владимир Владимирович скажет, ну знаете, действительно не я победил, поэтому вот придите, заберите у меня ключики.

Этого ожидать нельзя, это произойдет только в том случае, если и Памфилова, и Путин будут понимать — иной выход хуже. Сейчас они могут просто идти, и возможно, конечно, идти под суд, но в конце концов смертной казни у нас нет, да и, так сказать, большой срок вряд ли кто-нибудь будет для бывшего президента и бывшего председателя Центральной избирательной комиссии требовать, а альтернатива, она хуже. Вот только в этой ситуации возможно говорить о смене власти, и давайте себя перестанем обманывать.

Можно ли пользоваться голосованием для того, чтобы мобилизовать людей? Можно, но не надо людей обманывать, не надо им говорить — ребята, голосуйте против совести, потому что проголосовав против совести, но по технологиям, вы чего-нибудь добьетесь.

Нет, люди, голосуйте по совести, так, как вам велит ваша совесть, а потом отстаивайте на улицах свой голос. Но свой голос люди могут отстаивать только в том случае, если они считают, что они проголосовали по совести. На улице защищать технологии невозможно.

Вы сейчас имеете в виду «Умное голосование»?

Я сейчас имею в виду и «Умное голосование» и все остальное. Я не критиковал «Умное голосование», и в этот раз я его поддерживал даже, потому что я считал, что это «Умное голосование» является символом поддержки политзаключенных, поскольку Алексей Навальный сейчас является политзаключенным.

В том числе, к слову, я считал, что голосование за «Яблоко» является символом поддержки политзаключенных, потому что «Яблоко», при всей своей толерантности, так сказать, оно все-таки Андрея Пивоварова включило в свои списки, а Андрей Пивоваров тоже политзаключенный.

Тем не менее, я считал неправильным и продолжаю считать неправильным требовать от людей поступать против того, как им велит их совесть, и говорить, что если вы не поступаете по совести, то это правильно, потому что в результате этого наши технологии позволят победить. Не позволят никакие технологии, позволит только совесть и ее защита на улице.

Но разве не ровно это произошло в 2011 году? Ведь тогда на парламентский выборах это не называлось «Умное голосование», но по сути это было ровно то же самое — голосуйте за любую партию, кроме «Единой России».

И огромное количество людей в Москве, например, голосовали за «Справедливую Россию», ЛДПР и Коммунистическую партию, затем они увидели, что в Москве «Справедливой России» дали почти 50% голосов, и после этого на следующий день были Чистые пруды, а затем Болотная, проспект Сахарова и все прочее.

За любую партию против «Единой России» — это все-таки гораздо более по совести, чем когда голосуйте за сталиниста, или скрытого единоросса, либо просто путиниста против другого путиниста. Вот одно, это — ребята, голосуйте по совести, а другое — ребята, голосуйте так, как мы вам скажем.

Я согласен голосовать так, как скажут, если это соответствует моей совести. И я согласен защищать выбор, который я сделал, даже если я проголосовал так, как мне сказали, если я считаю, что это соответствует моей совести.

Скажите, Михаил Борисович, вы сегодня видите какой-то потенциал для этого иного пути, о котором мы с вами говорили несколько минут назад, невзирая на то, что многие голосовали действительно по рекомендациям «Умного голосования», а не по совести, пользуясь вашей терминологией? Но тем не менее, огромное количество людей возмущены тем, что они считают фальсификациями.

Видите ли вы какой-то потенциал для уличного протеста? Например, вот коммунисты накануне встречались на Пушкинской с соратниками и призывали всех встречаться вновь в выходные.

Я очень надеюсь, что люди выйдут защищать свое голосование там, где они считали, что их голосование украдено. Есть ли у этого на сегодняшний день большой потенциал? Нет, большого потенциала сейчас у этого нет, потому что, во-первых, речь не шла о власти, во-вторых, проголосовать за коммунистов и выйти на улицу за коммунистов, это для, во всяком случае, московского избирателя, это большая разница.

Является ли при этом вопрос выхода на улицы, на мой взгляд, важным? Да, является, потому что власть должна понимать — фальсификации приводят к тому, что люди выходят на улицы, чем больше фальсификации, тем с большей вероятностью и больше людей выйдет на улицы.

К чему приведет выход на улицы? Ну, пока людей мало, видимо, ни к чему серьезному не приведет. Тогда, когда людей много, играет роль, начинает играть статистика, рано или поздно возникают неожиданные ситуации и спускается тот самый «черный лебедь». В какой форме, давайте мы сейчас это обсуждать не будем, но мы знаем, таких вариантов было немало.

У меня последний вопрос, если позволите, немного более глобальный, что ли. Вот мы, наверное, услышим в ближайшие дни оценку мировым сообществом этих выборов. Пока речь в основном шла относительно голосования в Крыму, которое не признали, в отношении нарушений высказали озабоченность и прочее.

Как вам кажется, насколько заметной будет эта реакция и насколько она будет весомой для Москвы? Или же заявления, стейтменты, которые делают западные столицы, Кремль уже не слишком интересуют и волнуют?

Кремль будет говорить, что его это не интересует и не волнует, но это на самом деле не так. Мы будем очень серьезно работать над тем, чтобы международное непризнание результатов вот этого сфальсифицированного голосования набирало обороты, потому что на самом деле что бы люди сегодня ни говорили, я имею в виду люди в Кремле, на самом деле общество, российское общество, понимает нелегитимность выборов и нелегитимность той власти, которая по результатам этих выборов сформируется.

Соответственно, легитимность этой власти придают или не придают международные контакты. И в той мере, в которой международное сообщество будет отказываться признавать легитимность этой власти, в той мере будет теряться ее легитимность внутри страны.

Это важно сейчас, но это еще более важно в преддверии 2024 года, так что Кремлю здесь не позавидуешь. Ну а мы сделаем все, что от нас зависит, чтобы это движение шло.

Вы имеете в виду, вы будете способствовать новым санкциям в связи с выборами?

В данном случае я не про санкции говорю, я говорю про непризнание.

Но непризнание, а вслед за ним что?

Непризнание легитимности власти, непризнание возможности общения с этой властью, как с легитимной властью. Как с узурпаторами, да, придется общаться, куда деваться, но общаться с легитимной властью и общаться с узурпаторами — это две большие разницы.