Депутат Госдумы Оксана Дмитриева: «Пенсия тех, кто вложил деньги в НПФ, обесценится еще больше, чем у молчунов»

Как заявил по итогам голосования председатель комитета Госдумы по труду, социальной политике и делам ветеранов Андрей Исаев: «Для нас очень важно, что за первый законопроект в пакете законов, изменяющих пенсионную систему, проголосовало 427 депутатов Госдумы, в том числе думская оппозиция». Он же с думской трибуны успокаивал тех, кто опасается, что накопительную часть пенсий у граждан все же не отнимут.

Андрей Исаев, председатель комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов: Самый спорный вопрос, который вызывает наибольшее количество споров – это то, что мы до момента так называемой санации негосударственных пенсионных фондов приостанавливаем перечисление туда, и все средства будут перечисляться в страховую. Говорят, что это якобы конфискация. Абсолютная ложь, потому что на сегодняшний день мы не трогаем те деньги, которые уже перечислены за граждан. Они как были, так и остаются в негосударственных фондах. Речь идет о будущих деньгах. Эти деньги временно будут размещаться на счетах этих же граждан, но в страховой части увеличивая…

Депутаты Госдумы также пригласили все зарегистрированные непарламентские партии принять участие в пленарном заседании Госдумы 19 ноября, где будет обсуждаться новая пенсионная реформа. Обсудили будущее пенсий с нашими гостями – у нас в студии были депутат от «Справедливой России» Оксана Дмитриева и Валерий Виноградов, советник президента Национальной Ассоциации Негосударственных Пенсионных Фондов по информационной политике.

Дзядко: Сегодня единороссы, Андрей Исаев объявил через сайт «Единой России», что представители оппозиции поддержали первый законопроект в рамках большой пенсионной реформы. С трибуны он успокаивал всех, что никакой проблемы с замораживанием накопительной части нет. Я говорю нашим зрителям, оговорился я, успокаивал он тех, кто опасается, что с этим будут проблемы, и что накопительную часть пенсии отнимут. Этих людей он успокаивал, говорил, что все в порядке. Действительно ли, что оппозиция думская поддерживает здесь партию власти и пенсионную реформу?

Дмитриева: Первое – оппозиция Думы поддерживает отмену накопительного элемента, потому что оппозиция думская, во всяком случае, в моем лице, была стойкой противницей этой реформы тогда, когда она затевалась – в  2001 году. Я тогда предсказывала, призывала не голосовать за все эти законы зурабовской реформы.

Дзядко: Вы имеете в виду появление накопительной части?

Дмитриева: Конечно, да, что она провалится, что деньги обесценится, что это создаст дыру в пенсионном фонде, что это создает эффект двойного бремени, который тянется в течение 50 лет. Что пик этого двойного бремени придется на 2024 год. Что выход из этой ситуации после введения накопиловки три: либо увеличение пенсионных взносов (что мы наблюдали), либо сокращение относительного размера пенсии (что мы тоже наблюдали, в 2007 году они достигли абсолютного исторического минимума относительно), либо огромные средства из других источников, из федерального бюджета для покрытия этой дыры. Нужно четко понимать, что те средства, которые платят работодатель, он платит большие деньги – 32% сейчас – частично (в виде 6% взносов молодых граждан 1967 года рождения и младше) не идет на выплаты текущих пенсий, а идет финансовым посредникам, НПФ-ам… Это не средства граждан, это даже по закону средства либо НПФ-ов, либо средства пенсионного фонда, размещенные в управляющих компаниях. Не средства… четко по белому записано во внесенных сейчас законах. Это раз. Теперь: что с ними будет? Для бюджета это чистая дыра, которая заполняется из каких-то налогов. Теперь: что будет с накопительной пенсией молодых граждан? Могу сказать. У нас есть уже период, граждане отчисляли, с 2002-го по 2011-й. Благодаря тому, что уже некоторые получают выплату единовременную, мы имеем информацию о том, что реально Внешэкономбанк начислял по реальным накопительным счетам. Никакие не 6%, которые декларируются, а реально по счетам средняя годовая – 4,3% за 11 лет. При этом инфляция – 10%, а индексация страховой части пенсии – 14%. Даже не 14, а за эти 11 лет – 16%.

Дзядко: Чтобы и нам, и нашим зрителям было проще не утонуть в таком количестве цифр…

Дмитриева: Смысл такой, что для будущих поколений, когда они придут за этой пенсией, она полностью обесценится. И в среднем, по моим расчетам, для того поколения, которое останется молчуном и которое сейчас выберут страховую часть пенсии, у них она все равно за счет десяти лет будет в среднем на десять процентов меньше, чем у тех, у кого накопительной не было, а те, кто выберут НПФ-ы и накопительную пенсию, она может быть на 30%. На 30%! Причем, самое интересное, что этот факт, доказывающий… И сейчас цифры говорят сами за себя. Можно все, что угодно…

Дзядко: Получается, что вы поддержите эту реформу только в том, что она реформирует то, против чего вы были?

Дмитриева: И только в этой части. Потому что там же еще будет девять других законов. Фактически из девяти законов, которые еще нас ждут, восемь связаны с тем, что они пытаются каким-то образом срегулировать вот этот остаток накопительной пенсии. Но там нет никаких гарантий. Я еще хочу сказать гражданам: вообще, по накопительной пенсии нет никаких гарантий. Государство, по закону, гарантирует только нулевую доходность, и то, только когда средства передаются. При этом нет никакой гарантии, что эта пенсия накопительная потом вообще когда-либо  будет индексироваться.

Макеева: Валерий, вам пас.

Виноградов: Давайте теперь я буду пугать, раз уж у нас такой вечер страшилок. На самом деле нынешняя реформа, точнее, очередная итерация реформы – это действительно страшно. Потому что, во-первых, она не проработана абсолютно. Она ломает всю структуру социальных отношений. И она абсолютно губительна для экономики страны. Когда мы говорим про доходность, об это говорят все, действительно ВЭБ на плече от 2000-го до 2011-го только три раза показал доходность выше инфляции. Дело даже не  в этом. По официальной отчетности пенсионных негосударственных фондов, средняя доходность НПФ (это абсолютно открытые данные, они до последнего времени высели на сайте федеральной службы по финансовым рынкам, сейчас это служба банка России по финансовым рынкам, там это все есть), средняя доходность – 1-2% сверх инфляции на длинном плече показывалась всегда за исключением нескольких лет, прежде всего 2008-го года…

Дмитриева: Нет, ну, как это? Послушайте, что вы говорите?

Виноградов: Я говорю исключительно об официальной статистике.

Дмитриева: Вам же нужна доходность за ряд лет, да? Вы показываете средневзвешенную доходность за ряд лет. Так если у вас в каком-то году отрицательная доходность, соответственно, вы это умножаете не на коэффициент 1,1, а на тот, где вы показали отрицательную доходность.

Виноградов: Все правильно. Дело в том, что до 2008  года отрицательная доходность в НПФ-ах не было ни разу.

Дмитриева: Конечно, так поэтому вам и говорят, что эта система подвержена рискам, поскольку в условиях кризиса у вас идет такой обвал по доходности, что вы ее потом покрываете в течение нескольких лет. Более того…

Виноградов: Кстати, в течение 2009 года этот минус был покрыт.

Дмитриева: Средневзвешенная доходность НПФ-ов, то, что они заявляют, это не значит, что это разносится по счетам, еще меньше, чем у ВЭБа.

Виноградов: Внешэкономбанк, когда в своих отчетах декларирует отчетность, - это на самом деле неочищенная доходность. НПФ-ы когда декларируют, это так называемая очищенная доходность –  уже за вычетом всех бонусов, отчислений управляющей компании, в спецдепозитарии и так далее.

Макеева: Что будет с негосударственными пенсионными фондами в результате этого нового витка пенсионной реформы? Или просто по сути пенсионной реформы?

Виноградов: Сейчас гадать абсолютно бессмысленно. Понятно, что в результате этой реформы, точнее двух направлений этой реформы – акционирование негосударственных пенсионных фондов, вхождение  в систему гарантирования средств пенсионных накоплений – число негосударственных пенсионных фондов сократится. Гадать насколько, сейчас абсолютно бессмысленно, потому что до сих пор пока нет критериев. Правительство не разработало критерии, по которым фонды должны будут и ту, и другую операцию пройти. Дело не в этом. В любом случае, первая тридцатка негосударственных пенсионных фондов держит порядка 80% активов всего рынка, и количество клиентов. По большому счету, мало что изменится.

Дмитриева: Если говорить о том, что в перспективе будет, во-первых, от накопительной системы рано или поздно все равно будут вынуждены отказаться. Поэтому в данной ситуации…

Дзядко: Это, прошу прощения, все-таки ваше экспертное мнение, или это сигналы…?

Дмитриева: Мои экспертные мнения, как показывает опыт, всегда оказываются правильными.

Макеева: Ко второму чтению так и будет?

Дмитриева: Ко второму чтению так не будет. Дело  в том, что сейчас хвост рубят по частям, этот процесс мучителен для бюджета. Во-вторых, совершенно губителен для будущих пенсионеров, потому что у них все больше и больше периодов реально обесценивается. И на самом деле дезорганизует систему негосударственных пенсионных фондов, потому что когда они в таком непонятном законодательном поле находятся, то они не могут толком заниматься и своим делом, для чего они предназначены: дополнительное добровольное негосударственное пенсионное страхование.

Виноградов: Да, здесь сразу соглашусь и хочу добавить.

Дмитриева: Акционирование НПФ-ов, на мой взгляд, - вещь совершенно неправильная, потому что пытаться гарантировать обязательное пенсионное страхование – это вещь бессмысленная, а на своем рынке добровольном в негосударственных пенсионных обеспечений они функционировали вполне нормально. А это действительно дезорганизует систему.

Виноградов: Давайте очень коротко. Я думаю, что с накопительной частью пенсии ничего не будет, я имею в виду, что ее вряд ли отменят. По той простой причине, что не существует других внутренних инвесторов ни в одной стране мира, за исключением частных пенсионных фондов, это единственные внутренние и основные инвесторы во всех странах. В России пока мы только к этому подходим, но состояние экономики таково, что больше денег для внутреннего инвестирования в стране, как средства пенсионных накоплений ВЭБа и негосударственных пенсионных фондов на сегодняшний день нет, и взяться им неоткуда.

Дмитриева: А можно мне реплику? 70% средств ВЭБа и больше 50% НПФ-ов – это все равно вложения в государственные ценные бумаги. То есть кругооборот с бюджетом. Деньги получили с пенсионного фонда, отдали ВЭБу, ВЭБ отдал бюджету, а бюджет покрывает дефицит пенсионного фонда. И так круговорот ваших доходов.