Зеленский поставит Кремль на паузу, Дума играет в свою игру, а мир в Донбассе нужен только его жителям

Желнов: Вот если мы говорим как раз о героях в девяностых годах, некоторых нет в живых, некоторые далеко за пределами России находятся. Вот вы перешли в новую эпоху, и сейчас вы являетесь важным игроком остаетесь, и ваше агентство коммуникационное, и вы сами вот этот трансфер как бы удачно для себя пережили. Благодаря чему, как вам кажется? Это ваши какие-то дипломатические способности или что-то иное?

Зверев: Вы знаете, я бы так сказал, что для значительной части людей моего прошлого, девяностых годов, я оказался, в общем, скажем так, вне игры. То же самое могу сказать по поводу двухтысячных, я для многих и вот в этой истории тоже вне игры. Это как состояние, когда ты в лифте, знаете, с одного этажа уехал, а до другого не доехал. Как получилось так, что мы работаем? Вы знаете, я так сказал, в конце девяностых годов, когда я ушел из администрации, я принял для себя решение. Из администрации я уходил непросто, если вы знаете, я был один из немногих, кто заявлял какую-то свою позицию несогласия с администрацией и с той политикой, которую администрация проводит в этот момент времени.

Желнов: По какому вопросу несогласие заявляли?

Зверев: Ой, слушайте, это было уже сколько, это было двадцать лет назад. По вопросу политики, которую проводила в тот момент времени администрация. У нас был довольно длинный разговор с Александром Стальевичем Волошиным, где я его убеждал, что для того, чтобы страна нормально развивалась, нам нужно уйти просто вместе в отставку, не только мне уйти, но нам вместе уйти, потому что то, что мы делаем, что мы ведем к какому-то противостоянию между различными лагерями, это, в общем, может довольно неприятно заканчиваться.

Но, как показала практика, я был в общем, наверное, не прав, та технология, которая была, и та игра, которая разыгралась в 1999 году, она вполне себе, в общем, оказалась эффективной. Я тогда понял, что будучи фигурой достаточно сложной для моих коллег, поскольку в администрацию я пришел из бизнеса и у меня были предложения в принципе идти, а до администрации я работал запредом правления «Газпрома», в общем, были какие-то возможности где-то найти себя, в каких-то корпорациях больших. Но я понимал, что я в какой-то степени такая, я занимаюсь действительно коммуникациями, я как консультант в сфере коммуникаций, я стараюсь помогать людям решать свои проблемы. А вот тогда, в конце девяностых годов, у меня было ощущение, что мое появление в какой-то крупной компании создаст этой компании больше проблем, нежели вот помощи что-то решить.

Поэтому я решил создать, в общем, свой бизнес, я его создал, начал развивать, а когда ты создаешь свой бизнес, то ты накладываешь на себя определенные обязательства. Эти обязательства уже перед теми людьми, с которыми ты работаешь, перед теми клиентами, с которыми ты работаешь, и здесь нужно выбирать позицию какую-то такую более спокойную. Поэтому я, в общем, наверное, как-то так был вне каких-то таких острых политических историй все эти годы.

Желнов: Ну, поскольку все равно ваш бизнес, чтобы тоже зрителям стало понятнее, во многом завязан на политике, на политических технологиях, на политическом пиаре, политическом консалтинге, консультациях, поэтому, конечно, важно очень обсудить и Украину, и выборы, которые сейчас проходили, первый тур, на Украине.

Роменский: Я просто вернулся сегодня из Киева. Вы наверняка наблюдали, ваш прогноз хотелось бы услышать, учитывая тот огромный разрыв, который есть между Зеленским и Порошенко, в два раза.

Зверев: Знаете, я бы так сказал, в два раза — это 15 процентных пунктов.

Роменский: Да, это как считать.

Зверев: Потому что если бы в два раза, если бы это было 60 и 30, вот это было бы уже.

Роменский: Тогда бы второго тура не было.

Зверев: Вот тогда бы это был бы уже такой огромный разрыв, в два раза. Когда мы говорим в два раза, условно говоря, 8 и 4 это тоже два раза, 30 и 15 — это тот разрыв, который в общем отыгрывается, по большому счету. И если Зеленский сделает ошибки во время второго тура, в период подготовки к второму туру, то вполне возможно.

Роменский: Но мы не видели этих ошибок, по крайней мере, явных.

Зверев: Нет, кампания была очень чистая, очень красивая.

Роменский: Он предпочитает молчать, говорить общие слова, и в целом это всех устраивает.

Зверев: Он предпочитает разговаривать так, как разговаривают люди на улице.

Роменский: Да.

Зверев: Вот он разговаривает, как мы бы с вами говорили бы, не сидя…

Роменский: Как обыватель.

Зверев: Да, не сидя вот в студии, а как мы бы с вами говорили где-нибудь за кулисами. И его слышат, потому что люди устали просто от тех слов, той риторики, которую…

Роменский: То есть если ошибок не будет за этот период в три недели, то ваш прогноз — Зеленский победит?

Зверев: Если ошибок не будет, то да, он может победить. Понимаете, вот этот разговор, что главное не то, как голосуют, а главное, как считают, это, в общем, некорректная история, потому что вот такой разрыв…

Роменский: Административный ресурс, о котором так много говорят, которым может воспользоваться Порошенко…

Зверев: А что такое этот административный ресурс? Это заставить прийти человека на выборы? Ну, хорошо, заставили вы меня прийти на выборы. А что вы дальше будете делать?

Роменский: Его обвиняют в подкупе, его обвиняют в том, что он может повлиять на то, как будет идти подсчет голосов.

Зверев: Вот я же говорю, главное не то, как голосуют, главное, кто как считает. Вот все эти не очень хорошие технологии, о которых мы с вами сейчас говорим, они не переворачивают картинку в диаметрально противоположную. Вот если бы у нас было электронное голосование, и можно было поменять плюс на минус, тогда, может быть, это бы работало, как вот в некоторых книжках описывалось это в свое время. Но весь этот административный ресурс, во-первых, люди, которые считают, они сегодня уже находятся под давлением результатов этого первого тура, и для них Зеленский уже в определенном смысле фаворит. Вот менять протоколы, заниматься такими очень опасными технологиями в этот момент времени…

Роменский: Вы не верите в то, что у Порошенко есть рычаги для того, чтобы установить для себя…

Зверев: Я не верю в то, что разрыв, если не будет допущено ошибок, разрыв…

Желнов: А что может быть ошибкой в данном случае, для Зеленского?

Зверев: Вы знаете, если он перестанет разговаривать как простой нормальный человек, если он вот этот вот свой короткий контакт с избирателями ликвидирует, точнее, наоборот, не ликвидирует, а вот эту дистанцию между собой и избирателем выстроит, если он начнет сейчас активно играть в какие-то договоренности, какие-то коалиции выстраивать…

Роменский: Он пока от этого воздерживается. Один из главных вопросов обывателя…

Зверев: Два дня прошло еще.

Роменский: Но он сразу, как только были даны данные экзитполов, я в этот момент был у него в штабе, он тут же заметил, что Юлия Владимировна уже говорит о каком-то союзе, он тут же подчеркнул, что никаких союзов нет. Но один из главных запросов обывателя — это мир, для именно украинцев.

Зверев: А он же и говорит об этом, он говорит мир.

Роменский: И он говорит. А какие у него есть возможности не оказаться в той ситуации, в которой сейчас находится Порошенко? Ведь президента Украины критикуют многие именно за это.

Зверев: Смотрите, в какой ситуации он окажется 22 апреля, если он 21 победит на выборах, это другой вопрос, это вообще другая история. То, что он будет делать 30 апреля, это вообще третья история. Потому что он сегодня работает на волне противопоставления классической такой политики, восприятия элит, от которых просто уже тошнит обывателя. Не будем говорить обывателя, избирателя в Украине, там просто идиосинкразия к этому. И здесь они увидели нормального человека.

Роменский: Но мы же можем прогнозировать, что с ним будет и после 21 числа. Ведь многие связывают Зеленского с Коломойским, говорят о том, что если сериал выходит на «1+1»…

Зверев: Это второй момент, который, в этой игре будет несколько, собственно говоря, участников, второй участник — это Порошенко. Если Порошенко будет вести правильную кампанию, если он сможет заставить задуматься людей о том, кого они избирают, если он сможет задать вопросы, на которые у Зеленского не будет ответа, а у него нет ответов, потому что вся его программа, вся его риторика, она абсолютно декларативна. «Я дам вам мир, Украина будет страна, в которой будет достойная работа, достойная пенсия, достойное будущее». Как делать это, он не знает, как это делать, он не говорит. Он сегодня разговаривает на уровне ценностей, он же говорит, это моя программа, это мои ценности. А что, вы не разделяете?

Роменский: Насколько Зеленский самостоятельная фигура? И что будет опять же дальше, после выборов? Насколько велико на него влияние?

Зверев: Ну, во-первых, я вам скажу так, что любая фигура до того, как он избрался президентом, и после того, как он избрался президентом, это будут две разные фигуры. Потому что, в общем, особенно не самостоятельный человек может оказаться достаточно самостоятельным, когда он станет, сядет в кресло и, в общем, возьмет на себя какие-то рычаги власти.

Желнов: Мы видели такие примеры.

Зверев: Да, история знает такие примеры. Это во-первых. А во-вторых, я вам так скажу, опять-таки мы забываем по поводу второго участника, Порошенко. Порошенко, он опытный человек. Это не важно, стоит за ним Коломойский, не стоит. Наверное, стоит за ним Коломойский.

Резник: Вы имеете в виду, за Зеленским, конечно же?

Зверев: Да-да, наверное, за ним стоит Коломойский. И абсолютно, вообще если посмотреть, условно говоря, даже на вот этот сериал «Слуга народа», как вот он три года, то можно задать себе вопрос «А не является ли это такой многоходовкой?». Потому что если вспомнить первый сезон, если посмотреть, какой был второй сезон, и какой стал третий сезон, это три разных, вообще говоря, сериала просто.

Роменский: Третий сезон это просто сказка какая-то.

Чуракова: Он там играет одного и того же человека, что в сериале, что в жизни?

Зверев: Ну, в общем, на самом деле я кусочки видел, я как-то вот все…

Чуракова: Не смотрели.

Зверев: Про первое-второе я вообще просто читал, а третий я видел. Вы знаете, мне кажется, он достаточно органично себя чувствует в этой роли.

Роменский: Это правда.

Зверев: Понимаете, в чем проблема, в чем проблема вот эти всех так называемых «спойлеров», которых вытаскивают в избирательные кампании? Это как в плохом театре, когда вы вытаскиваете человека, который не хочет. Он понимает свою роль, он не хочет, он не стремится, мы с вами чувствуем, фальшь, она же чувствуется сразу. Другое дело, что это эффективная технология, и Тимошенко говорит, что однофамилец оторвал у нее там какое-то количество голосов, люди путаются, и так далее, это все работает действительно. И кстати, это же не мы придумали, не в России придуманная, в общем, история, и не Украина, кто это сделал второй раз. Вообще все эти технологии на самом деле…

Роменский: Я, кстати, слышал, что не больше 5% админресурсом можно накрутить по голосам, как ты, в общем, не бейся. Может быть, опять же, есть какая-то статистическая погрешность, в 1,5%.

Зверев: Я не знаю, я не являюсь крупным специалистом.

Козлов: Сергей, а расскажите, в девяностые годы как вот делалось? Там же, наверное, технологий прямо расцвет был в России.

Зверев: Да ничего подобного. Вам кажется, что в девяностые годы, вы все время забываете…

Козлов: Вы-то специалист в этом, хороший.

Зверев: Вы все время забываете о том, что в девяностые годы это была совсем другая ситуация. И пресловутый 1996 год, о котором все вспоминают, и даже некоторые ответственные люди говорят о том, что выборы там были сфальсифицированы и так далее, это же заявление… Я лично, лично ваш покорный слуга, у меня было задание в 1996 году писать текст для кандидата в президенты Бориса Николаевича Ельцина между первым и вторым туром. Я написал три варианта, три. Не один вариант, а три варианта. Первый — мы проигрываем с маленьким отрывом, второй — мы проигрываем с большим отрывом, и третий — мы выигрываем с маленьким отрывом. У нас не было варианта, что мы выигрываем с большим отрывом, потому что мы скорее писали варианты, что мы можем проиграть в первом туре, и один вариант, что мы можем выиграть с маленьким отрывом, что и произошло. Этот текст и пошел, собственно говоря, в эфир в свое время. Но это была другая страна, и вы забываете о том, что совершенно по-другому формировались…

Роменский: Но ведь там медиа-ресурс сыграл огромную роль.

Зверев: Ой. Так, давайте сейчас поговорим по поводу выборов в Соединенных Штатах в две тысячи… В каком году, я забыл, выборы были сейчас, последние?

Козлов: В 2016.

Роменский: Когда Трамп победил.

Зверев: В 2016, да. Там, по-моему, даже был какой-то журнал напечатан с поздравлением Клинтон в связи с победой. Медиа, это же был на самом деле в значительной степени, знаете, гражданский договор между журналистами и политической ситуацией. Точно так же, как это происходило в Америке по поводу Клинтон вот на прошлых выборах. И что мы имеем? Мы имеем абсолютно противоположную историю. Вы абсолютно правы, когда говорите, что вот эти вот возможности пересчета, передергивания карт во время подсчета, имеют ограниченные возможности. Они действительно имеют ограниченные возможности. Если у вас отрыв очень большой, их ликвидировать невозможно абсолютно.

Роменский: Можно, вернемся все-таки к Украине? Опять же, коротко.

Зверев: Да конечно.

Роменский: А что Кремль будет делать, если победит Зеленский? Какие возможности у Москвы для того, чтобы завязать отношения?

Резник: Что может Кремль предложить Зеленскому, да?

Желнов: Как вопрос Донбасса будет решаться, безотносительно того, это будет Зеленский или Порошенко останется у власти?

Зверев: Почему вы меня об этом спрашиваете?

Желнов: Ну, ваше видение?

Роменский: Какие варианты есть?

Зверев: А, ну давайте тогда. Во-первых, я думаю, что Кремль возьмет паузу. Если Зеленский побеждает, то Кремль возьмет паузу, будет пытаться понять, в общем, собственно говоря, с чем он туда идет, потому что у него же нет каких-то конкретных позиций и обязательств по этому поводу. Декларации, на то они и декларации, чтобы потом прописываться уже в какие-то конкретные, скажем так, дорожные карты, как это принято сейчас говорить. Это первое. Второе, конечно же будут попытки договоренностей за кулисами на уровне Коломойского, какие-то переговоры пойдут и так далее.

Вы знаете, я знаю отчетливую такую позицию, которая есть у некоторых коллег, которые, в общем, являются специалистами по российско-украинским отношениям, о том, что вообще для России победа Порошенко даже в общем более выгодна, нежели победа Зеленского, потому что, во-первых, более-менее понятно, что от него можно ждать, во-вторых, он уже, хромая утка, не хромая утка, но он может не оглядываться на то, что впереди у него новый электоральный цикл и так далее. И он уже устал тоже от войны, и от него ждут, что он что-то такое сделает. По поводу Зеленского, я думаю, помните, как на Давосе, что за, какой был главный вопрос Давос-2000….

Желнов: Кто такой мистер Путин?

Резник: Who is mister Putin?

Зверев: Да-да. Вот это будет ровно, я думаю, что Кремль замрет вот с этим вопросом. Who is mister Зеленский?

Резник: Несколько раз тут произносилась фамилия Коломойского, я хотела вспомнить и других крупных украинских олигархов, бизнесменов, Ринат Ахметов, Дмитрий Фирташ. Вот Дмитрий Фирташ всегда очень активно участвовал в политике, он финансировал Януковича, потом помогал Порошенко, даже велись какие-то переговоры с Тимошенко, он дружит с Бойко, в общем, несмотря на то, что он сидит в Вене, он явно, наверное, интересуется этим процессом. У вас есть понимание участия его в этом процессе и участия других украинских олигархов?

Зверев: В украинской политике участие, скажем так, людей, у которых есть финансовые ресурсы, есть медийные ресурсы, есть, скажем так, промышленные ресурсы, и возможность каким-то образом вести диалог с большими группами людей, она значительна, это однозначно совершенно. У них у всех есть свои интересы, и эти группы влияния активно принимают в этом участие, это однозначно совершенно. Что делает Фирташ, что делает Ахметов, я не знаю, честно.

У меня нет по этому поводу какой-то четкой совершенно информации, гадать я очень не люблю, потому что, знаете, как наши коллеги-аналитики строят какие-то замки, исходя из несуществующих предпосылок, потом они эту конструкцию начинают обсуждать, критиковать, изучать. Я не умею такими вещами заниматься, честно могу сказать. Поэтому, у меня нет информации, однозначно я понимаю, мы должны разбираться в тех интересах, которые есть у тех или иных людей. Равно как и мы должны понимать, что Украина имеет собственные интересы. Украина имеет собственные интересы в вопросе Донбасса, Украина имеет собственные интересы во взаимоотношениях с Европой, с Америкой и так далее.

Ожидать, что завтра Зеленский или Порошенко начнет выстраивать взаимоотношения с нами, исходя из наших интересов, это, с моей точки зрения, в общем, мягко говоря, опасно. Это означает, что вся та конструкция, которую кто-то выстраивает, она просто вот абсолютно висит в воздухе. Нужно понимать, какие интересы, и нужно уважать эти интересы, потому что в любом случае ваш партнер будет следовать не вашим интересам, он будет следовать своим интересам.

Желнов: А решение Донбасса, вот как вам кажется, это замороженный на десятилетия конфликт? Или он как-то может быть решен?

Зверев: Я, честно говоря, не очень понимаю, кто, кроме жителей Донбасса, простых жителей Донбасса, сильно заинтересован в решении этого конфликта. Вот я честно не очень понимаю.

Желнов: То есть ни России, ни Украине это не ….? Выгодно его морозить дальше, правильно я понимаю? Как такую проблемную территорию.

Резник: Это же все-таки денег стоит.

Зверев: Мы же с вами в данном случае не говорим о том, сколько это стоит, хотя это тоже вопрос большой. Главное, что мы получаем в результате этого конфликта. Для Украины и украинских политиков это некая такая платформа, вокруг которой можно строить свои действия. Ты можешь играть в одну сторону, можешь играть в другую сторону, ты можешь разыгрывать эту карту по-разному, она у тебя лежит, собственно говоря, на столе, и ты комбинацию просто мешаешь в зависимости от своих каких-то интересов сегодняшних.

Желнов: А для России?

Зверев: Для России это тоже, в общем, в определенном смысле, история, для начала мы всегда можем смотреть на ситуацию в братской стране и понимать о том, что вот до чего она дошла, если что-то идет не так, это такой пример, который…

Роменский: То, что демонстрируют нам федеральные каналы?

Зверев: Да это не то, что демонстрируют федеральные каналы…

Роменский: В смысле, крики о жидобандеровцах.

Зверев: Это то, что у человека в голове остается от всего, потому что это же ощущение…

Роменский: Это ощущение войны?

Зверев: Да, это ощущение войны, это ощущение того, что все может обрушиться в один день, это ощущение того, что можно столкнуться с проблемами, которые не решаются. Потом опять-таки здесь есть разные интересы, что греха таить, на Донбассе живут люди, которые в значительной степени связаны исторически, кровными какими-то связями с территорией Российской Федерации. И вот эта вот карта для отдельных участников процесса, относительно того, что мы защищаем интересы русских, патриотизм в том понимании, как они его понимают, это всегда возможность тоже играть.

В последнюю очередь эти игроки думают о тех людях, которые там живут, вот это вот страшно, потому что это действительно думается в последнюю очередь. Но по большому счету, с точки зрения геополитики, я не знаю, у меня нет ощущения, что обе стороны, и кстати, все-таки в первую очередь, я бы сказал, что наши украинские коллеги как-то сильно в этом заинтересованы. Вот можете меня сейчас забросать, что называется, стаканами с водой, но у меня нет такого ощущения.

Роменский: То есть вы думаете, что они заинтересованы в том, чтобы этот конфликт не был каким-то образом завершен?

Зверев: Я думаю, что всем участникам политического процесса в Украине на сегодняшний день выгодно разыгрывать карту Донбасса. Кому-то ее выгодно разыгрывать в одну сторону, кому-то выгодно разыгрывать в другую сторону, но она лежит на игровом столе, и это ужасно, потому что это действительно судьбы конкретных людей, которыми просто играют. Это вот моя точка зрения.

Желнов: Россия, с вашей точки зрения, участник конфликта? Или, как нам говорят официальные лица, и верите ли вы им, что нет?

Зверев: Понимаете, Россия безусловно участник этого конфликта, просто по одной простой причине, потому что, я не хочу обсуждать тему, есть там войска, нет ли там войск, потому что все мы понимаем, что и добровольцы там не случайно появляются, и войска там появляются, в том или ином виде. Кто-то их оправдывает одним способом, кто-то другим способом, но дело не в этом.

Там это действительно территория, в которой живет очень много русского населения, и это действительно территория, в которой Россия имеет интересы. Это интересы экономические, это интересы политические, это интересы просто вот интересы населения, которое там живет, и в этом смысле Россия безусловно является участником конфликта.

Надо сказать, я прошу прощения, надо сказать, что на сегодняшний день, по большому счету, то, что там жизнь как-то, нормализуется нельзя сказать, но то, что там как-то инфраструктура работает какая-то, и какие-то предприятия работают, это в общем, мне кажется, знаете, такая зона согласия и умолчания, на самом деле, обеих сторон.

Желнов: Вы имеете в виду теневую торговлю углем, которая, по разным источникам, ведется?

Зверев: Я имею в виду вообще экономическую жизнь вот этого анклава. И это, с моей точки зрения, это такая вот, знаете, зона подковерных договоренностей с обеих сторон. Я не верю в то, что это возможно без договоренностей с украинской стороной.

Желнов: То есть Порошенко тоже получает свою выгоду, возможно, свои…

Зверев: Порошенко ли, кто-то либо еще, но я думаю, что без Порошенко, конечно, это невозможно.

Чуракова: Сергей, давайте вернемся все-таки в Россию. Мы так немножко затронули тему вашей работы в девяностые на Кремль. Какие у вас сейчас отношения с администрацией президента?

Зверев: Вы знаете, я в тот момент времени, когда мне задают какие-то вопросы мои коллеги, которые сегодня работают в администрации, и привлекают меня к каким-то обсуждениям, я, в общем, принимаю в этом участие. Еще года два, по-моему, назад, в тот момент времени, когда Сергей Владиленович Кириенко пришел на работу туда, он назначил меня, назначил, не знаю, дал мне статус советника на общественных началах. Я не могу сказать, что это какая-то очень обременительная должность, отнюдь нет, но в тот момент времени, когда мне задают какие-то вопросы, я, в общем, принимаю участие в обсуждениях. Это вот работа с администрацией президента, она выглядит приблизительно таким вот образом.

Чуракова: То есть в избирательных кампаниях вы принимаете участие?

Зверев: Избирательные кампании — это не работа с администрацией президента, это избирательные кампании. Для моих коллег, которые занимаются этим, это, в общем, это бизнес.

Козлов: Андрей Ярин бы с вами не согласился. Мы все читали, как он в Петербург приезжал проводить какие-то совещания с чиновниками.

Зверев: Андрей Ярин сотрудник администрации президента.

Козлов: Начальник управления.

Зверев: Знаете, когда я был, когда я работал в администрации президента, я тоже собирал совещания, обсуждал с ними будущие избирательные кампании. Но я не являюсь сотрудником администрации президента, и коллеги, которые занимаются избирательными кампаниями, они тоже не являются сотрудниками. И в этом смысле это нормальный бизнес. Нормальный бизнес, был период времени, когда он был в нашей стране, потом его в силу определенных обстоятельств не было, или он был в какой-то такой перевернутой форме.

Я могу честно сказать, что наша компания с 2000 по 2013, по-моему, год, никогда не участвовала ни в одной избирательной кампании. Вот в последние годы, если к нам обращаются с предложением, и мы находим общий язык, то да, у нас есть на борту, в нашей компании на борту есть специалисты, которые этим делом занимаются, но это в общем, нормальная абсолютно история для политических консультантов. Я очень не люблю формулировку «политические технологии», я вот предпочитаю политконсультанты.

Чуракова: Предложения исходят от Кремля поучаствовать, как я понимаю?

Зверев: Нет, не всегда. Я бы сказал так, не всегда.

Чуракова: Не всегда.

Желнов: А если они исходят из Кремля, то это консультации для участия в избирательных кампаниях какого свойства? Просто для зрителей давайте проясним, чтобы не было у нас…

Зверев: Это по-разному. Вы можете консультировать какие-то части, вы можете, все зависит от…

Желнов: Ну вот на каком-то из примеров, проще пример какой-нибудь привести вашей такой вот…

Зверев: Это знаете как, это же, если это бизнес, то это контракт, условно говоря, который вы так или иначе заключаете. Если это какие-то консультации, которые носят такой общий характер, то тогда действительно, скажем, когда меня попросили как-то проконсультировать Светлану Юрьевну Орлову, между первым и вторым туром ее кампании в прошлом сентябре…

Желнов: Это бывший губернатор Владимирской области.

Зверев: Да, бывший губернатор Владимирской области. Я в принципе, в общем, согласился, по нескольким причинам. Во-первых, потому что я знаю Светлану Юрьевну, в общем, достаточно долго, больше двадцати лет, и был бы рад ей помочь, с одной стороны. С другой стороны, это была…

Роменский: Но она же страшно провалилась?

Резник: Вы ей писали речь?

Чуракова: Вот смотрите, как раз осенью…

Зверев: И что же в этом… Знаете, я вот удивительно удивляюсь, мы с одной стороны говорим, выборы не должны быть однозначными, у нас должны быть выборы, у нас должен быть выбор. С другой стороны, она же страшно провалилась.

Роменский: Я просто спрашиваю, вы ее консультируете…

Чуракова: Вот смотрите, как раз тема очень интересная, живая для нас. Мне кажется, это были самые веселые выборы за последние очень много лет.

Зверев: То ли еще будет.

Чуракова: Как раз Светлана Юрьевна провалилась и еще двое провалились, Хабаровск и Хакасия, да.

Зверев: Ну, я бы сказал, трое.

Козлов: Да, Владивосток.

Чуракова: Включая, да. Как вы думаете, почему все-таки это произошло? Ваше мнение, участника процесса?

Зверев: Потому что в нашей стране, в нашу страну вернулись нормальные электоральные выборы. Потому что в нашей стране на сегодняшний день люди приходят и голосуют, потому что люди в какой-то момент времени вспомнили о том, что они своим голосованием могут на что-то повлиять, что они могут…

Знаете, первое такое осознание, оно было тридцать лет назад, когда люди вдруг выяснили… Тридцать или сорок? Тридцать, да. Тридцать лет назад, когда люди вдруг выяснили, что вот не было-не было никогда, и тут вдруг раз, и это возможно. И сейчас вот такая произошла ситуация.

Чуракова: Вы считаете, это случайность? Или это спрогнозированное как бы событие?

Зверев: Нет. Что значит спрогнозированное?

Чуракова: То есть Кремль решил, что пусть у нас будут честные выборы, и вот отпустил ситуацию. Или что произошло?

Зверев: Ну, во-первых, я вам скажу, что Кремль достаточно последовательно говорит о том, что выборы должны быть легитимные и честные. Он об этом говорит последние несколько лет, и в общем, в принципе даже делает многие вещи для того, чтобы это происходило.

Чуракова: Какие, например, можно узнать? Какие?

Зверев: Это вот, я бы сказал, ну, например, вот эти камеры, которые ставятся в участках.

Чуракова: Ну, у нас есть муниципальные фильтры против камер.

Зверев: Вот здесь вот мы плавно переходим к моей любимой теме. Да, у нас существует муниципальный фильтр.

Чуракова: Как с ним жить просто? Если ни один…

Зверев: Если мы хотим, чтобы его не было, значит, его нужно поменять, надо поменять законодательство. У нас этот муниципальный фильтр существует в соответствии с законодательством, и это законодательство нужно поменять. Для того, чтобы поменять это законодательство, нужно выигрывать выборы. Для того, чтобы поменять муниципальный фильтр на региональном уровне, нужно прийти на муниципальные выборы и проголосовать за тех людей, которые будут менять муниципальные выборы. Вот мы с вами тоже сейчас вспомнили, было четыре региона, в которых было голосование то, о котором мы говорим.

Но понимаете, честно говоря, для меня удивительна постановка вопроса сама по себе, политика — это процесс завоевания и удержания власти, нас всех учили этому, где чему и как учили. С одной стороны. С другой стороны, мы говорим — надо отменить муниципальные фильтры. У меня сразу возникает резонный вопрос — почему? Почему та партия, которая на сегодняшний день владеет вот этой самой властью, должна вот взять и сама отказаться от этой власти?

Чуракова: Потому что нам десять лет говорят, что у нас должны быть честные выборы. Честные выборы не подразумевают наличия муниципального фильтра, потому что ни один оппозиционный кандидат не может зарегистрироваться, не может участвовать. Это как-то немножко противоречит.

Зверев: Ну так, кто нам мешает взять и идти постепенно, с того уровня, когда последовательно меняется законодательство.

Чуракова: Как-то очень постепенно. По-моему, очень постепенно.

Желнов: И она не спешить менять.

Чуракова: Не спешит.

Зверев: Ну, понимаете, мы хотим, чтобы опять-таки, пришел некий герой, который взял и все поменял. Да? А где тут…

Чуракова: А Сергей Владиленович не такой герой? Или такой?

Зверев: Сергей Владиленович не обладает такой полнотой власти, которая, в общем, для этого, да-да, не обладает. Я бы даже сказал, что Владимир Владимирович не обладает такой властью.

Чуракова: Так, вас смотрят по телевизору.

Зверев: Давайте почитаем просто конституцию и закон.«Доктор мне сказала

Козлов: Уже поскольку затронули Сергея Кириенко, вашего давнего знакомого, который уже несколько лет работает в Кремле, курирует всю российскую внутреннюю политику, хотел вас спросить, как вы относитесь к его кадровой политике, которую он демонстрирует нам на региональных как раз, на губернаторских выборах? За то время, что он находится в Кремле, он сменил уже там несколько десятков губернаторов.

И собственно, сейчас его команда транслирует такой некий тезис, я не знаю, он мемом уже стал, молодые технократы, которых назначают, но, по сути, это такие люди, которые по большому счету политическим авторитетом не обладают, скорее, имеют какой-то паркетный чиновничий бэкграунд и приходят в регионы, где сейчас, судя по всему, будут сталкиваться со сложностями, такими как падение рейтинга власти, как история с повышением пенсионного возраста и другие кризисы, которые мы сейчас уже видим в разных регионах. Как вы думаете, насколько эта политика Кириенко правильная? Справятся ли эти люди, которые не обладают таким авторитетом там в регионах, когда столкнутся вот с такими сложностями?

 

Зверев: Я думаю, ответ на этот вопрос мы получим с течением времени. Справятся они или не справятся, да, мы просто об этом узнаем. Кто-то справится, кто-то не справится. Каждый из этих людей, которых выдвигают, все-таки проходит через выборы, и не все, как показала практика, через них, собственно говоря, проходят. Но тем не менее каждый из них проходит через выборы.

На самом деле любая предвыборная кампания ― это такой очень холодный душ, это очень холодный душ, потому что выступать в роли «Я не веду предвыборную кампанию, я работаю», да, такая парадигма, ты можешь в тот момент времени, когда у тебя уже есть тот самый авторитет. Кампания Сергея Семеновича Собянина, да, в Москве и то была не такая, она и то шла не с таким конкретным лозунгом «Мне не интересна предвыборная кампания, я работаю», потому что абсолютно неожиданно мы увидели немножко другого Собянина. Я такого Собянина когда-то видел и знал в девяностые годы, он тогда общался, он тогда улыбался, он тогда разговаривал с людьми и так далее, и так далее. Потом был период времени, когда мы не видели этого Собянина, мы видели другого. В предвыборную кампанию мы опять увидели немножко другого Собянина.

Это всегда очень холодный душ, это всегда на самом деле очень тяжелое испытание, потому что вы должны выходить к людям, вы должны с ними разговаривать, вы должны их слышать, вы должны отвечать на очень неприятные вопросы. Вы должны сталкиваться с… Вы должны почувствовать нерв. Кто-то из них это почувствовал.

Козлов: То есть вы хотите сказать, что люди, которые проходят эту кампанию, поддержанные Кремлем, и выигрывают на самом деле, по большому счету, в тепличных условиях, уже готовы, им не страшны никакие вот такие турбулентные процессы потенциально?

Зверев: Нет-нет, я этого не сказал. Я сказал, что кто-то из этого делает уроки, кто-то это выдерживает, кто-то учится на этом, кто-то нет. Те, кто учится и понимает, что на самом деле работа губернатора ― это не только и не столько работа менеджера, а это работа политика, а такие есть, в общем-то, им будет легче. Тем, кто это не понимает и не чувствует, будет сложнее. Для тех, кто выстраивает свою работу исключительно на технократических таких основах, да, возникают проблемы, и эти проблемы будут нарастать.

Козлов: Вам нравятся эти кандидаты? Они сильные, на ваш взгляд? И уже губернаторы.

Зверев: По-разному, по-разному. Есть очень достойные люди, есть люди, которые не очень на сегодняшний день адаптированы. Понимаете, в чем, собственно говоря, опять-таки как я понимаю, смысл того процесса, который происходит? Для того чтобы модели управления регионом, не знаю, на уровне федеральной власти выстраивались по-новому, должны все-таки приходить люди, которые понимают современные основы управления.

Козлов: Например, чемпион мира по кикбоксингу Бату Хасиков.

Зверев: Не знаю, ничего не могу сказать по поводу Бату, потому что не знаком. Честно, не готов его обсуждать, поскольку просто реально не знаю.

Чуракова: Как вы думаете, исходя из предыдущего вопроса, где будет особенно тяжело молодым назначенцам переизбраться и избраться осенью? Где будут самые горячие точки, в каких регионах?

Зверев: Я думаю, что не будет ни одного региона, где будет легко. Я не думаю, что…

Чуракова: Пятерка, например, или тройка самых.

Зверев: Я честно вам скажу, знаете, мое ощущение, в особенности то, которое я вынес, собственно говоря, вывез, точнее, из Владимирской области, было такое, что у нашего избирателя, у конкретного человека, который приходит на избирательный участок, на сегодняшний день есть такая большая-большая фига в кармане, и размер этой фиги, да, извините за мою, так сказать, не политологическую терминологию, мы не понимаем. На сегодняшний день нет никаких признаков того, что она уменьшается. С моей точки зрения, в общем, она увеличивается и, может быть, даже меняет комбинацию на другую. Но размер ее нам не особенно понятен.

Поэтому я считаю, что ни в одном регионе. Невозможно сказать, что вот здесь будет легко, а тут будет просто. Мы точно совершенно не понимаем того настроения, которое есть. Вы меня сейчас спросите: «А вот как раз это свидетельствует, снижение рейтингов президента». Правильно? Чей вопрос? Ваш?

Козлов: Мой.

Зверев: Ваш вопрос.

Чуракова: Вы подсмотрели, мне кажется, сценарий.

Зверев: Нет-нет, я не смотрел, просто логика подсказывает. Снижение рейтинга. Я вам задам вопрос: «Скажите, пожалуйста, а почему мы так удивляемся снижениям и повышениям рейтингов?». Вот мы все время с вами много лет говорили и возмущались тому, что все всё одобряют, все, значит, голосуют как…

Роменский: Снижение рейтингов свидетельствует о том, что власть удерживать сложнее. Мы говорили с вами о политике, вы сами давали это определение здесь. Поэтому мы и говорим о снижении рейтингов. Значит, эту власть не удается так…

Зверев: Снижение рейтинга Путина после того, как Путин принял для себя крайне сложное решение… Следующий вопрос будет: «А почему он это не делал предыдущие двадцать лет у власти?».

Желнов: Нет, не будет такого вопроса.

Зверев: После того, как он принял для себя очень сложное решение и сделал несколько очень тяжелых шагов в экономике, в частности, по повышению пенсионного возраста, в частности, по повышению НДС и так далее, снижение рейтинга абсолютно закономерно. Вот спросите коллегу.

Желнов: Которая считает.

Зверев: Которая считает.

Желнов: Показываете на Ирину из агентства Bloomberg.

Зверев: Она вам скажет, что я, в общем, в данном случае невозможно было… То есть можно было реально не повышать пенсионный возраст еще лет десять, а потом все бы схлопнулось просто.

Чуракова: Хорошо, а еще ниже-то можно упасть?

Зверев: Ниже…

Чуракова: Еще ниже. У «Единой России» 33% сейчас.

Зверев: Давайте, во-первых, не будем путать рейтинги Путина и «Единой России», все-таки немножко две разные институции. Я не думаю, что…

Козлов: Одобрение ― 32% в марте было.

Зверев: У кого?

Козлов: ВЦИОМ показывал 32%.

Зверев: Одобрение…

Козлов: Да, деятельности.

Зверев: Чего? Путина?

Козлов: Президента. Я не про «Единую Россию» говорю.

Чуракова: И так же у партии, еще ниже.

Зверев: Я не думаю, что какое-то такое существенное падение будет ниже этого порога, потому что на самом деле люди реально поддерживают президента. Это реальность, которая есть. Уж как минимум треть населения поддерживает, это совершенно точно.

Желнов: А парламент? «Единая Россия», в частности. Не кажется ли вам, что парламент, да, и партия власти в виде «Единой России» ― это уже такая декорация, которая даже особо и не живет, да, в людях, среди людей, что концепция вообще той Думы, которая есть, номинальная, устаревшая и надо что-то менять? Вам, как политическому консультанту, не кажется ли это уже просто ширмой, в которую никто не верит?

Зверев: Хотели сказать «политическому технологу», сказали «политическому консультанту», спасибо. Вы знаете, у меня был опыт работы с Государственной Думой, в том числе с позиции, скажем так, кремлевского кабинета. Во-первых…

Желнов: Дергали за ниточки, так сказать?

Зверев: А?

Желнов: Дергали?

Чуракова: Тогда, наверно, еще не совсем.

Желнов: Окей, извините.

Зверев: Вы знаете, там сложно было с ниточками.

Желнов: Да, да.

Зверев: Там было очень сложно с ниточками. Я думаю, кстати говоря, что и сегодня очень сложно с ниточками, потому что если вы посмотрите с точки зрения аналитики, как аналитики, да, на сегодняшний день Дума начинает, пытается играть свою игру, противопоставляя себя в том числе политике администрации президента очень часто. Это первое.

Желнов: Это в каких отношениях? Один пример приведите, когда Дума противопоставила себя администрации и президенту.

Зверев: Давайте не будем говорить о таких глобальных вещах, как пенсионный возраст, но сам ход обсуждения этого самого пенсионного возраста, и риторика, которая была, и перевод стрелок на администрацию в процессе, так сказать, этого обсуждения ― это все была игра, которая совершенно четко показывала, что там нет такого, знаете, монолитного единства.

Чуракова: За что в этом случае борются парламент и спикер парламента Вячеслав Володин?

Зверев: Спикер парламента и парламент ― это разные вещи. Спикер парламента ― очень опытный политик. Он борется за очень простую вещь. Он борется за то, чтобы конституировать себя, парламент, а значит себя, как существенного, влиятельного игрока. Он этим занимается.

Какая будет у нас проблема? Проблема будет простая. Вы не забывайте, что половина парламента ― это мажоритарные округа и часть этих людей предполагает избираться через два года. У тех, кто собирается избираться через два года, избирательная кампания уже фактически началась. Могу вам сказать по собственному опыту, взаимодействие с мажоритарными депутатами в тот момент времени, когда они начали свою избирательную кампанию, ― это отдельная и достаточно сложная история.

Резник: Если возвращаться, точнее, начать разговаривать о проблеме 2024, вот мы наблюдали, как в Казахстане президент как бы ушел и в то же время не ушел. Путин для себя рассматривает такой сценарий?

Зверев: Я не Путин.

Резник: Можете посмотреть, как со стороны?

Зверев: Я не Путин.

Резник: Как вы думаете?

Зверев: Я думаю, что любой человек в его положении будет рассматривать такую историю, такую ситуацию. Понимаете, мы живем в нашем российском политическом контексте, в нашей российской политической традиции, и другой традиции у нас не будет, она у нас такая, какая у нас есть. Но очень бы хотелось, наверно, чтобы у нас вот так раз! ― и политическая традиция стала другая. И тогда бы мы поменяли быстро фильтры, и тогда бы мы сделали еще многие вещи. Но мы живем с вами в этой политической традиции.

Желнов: Как вы ее охарактеризуете, эту политическую традицию? Монархия?

Резник: Вождь, преемственность?

Желнов: Авторитарная модель? Может быть, тоталитарная, я не знаю.

Зверев: Вы знаете, я бы сказал таким образом, что если… Мы все-таки скорее… Я не считаю себя каким-то глубоким специалистом в этой области и очень рискую навлечь на себя сейчас просто шквал критики за то, что я сейчас скажу, и, в общем, плохо в этом смысле подготовлен, но мое ощущение таково: мы скорее принадлежим к азиатскому миру. Не к, скажем так, западной цивилизации, да, с ее западными демократическими традициями, пониманием демократии, политики в таком классическом западном варианте. Мы находимся все-таки скорее…

Я могу сказать про мое ощущение, где лежит эта граница. Вы можете себе представить, ― даже не будем говорить про Китай, ― чтобы в нашей стране было снято кино «Спасти рядового Райана»?

Резник: Почему бы и нет?

Зверев: Для того чтобы спасти, значит, одного младшего сына в многодетной семье, надо дивизию бросить куда-то, положить несколько тысяч человек, для того чтобы спасти одного рядового? Это невозможно.

Резник: Вы не задали вопрос про спасти, вы сказали: «Снять фильм».

Желнов: С другой стороны, никто не пробовал. Это же от режиссера зависит, а не от…

Зверев: Я имею в виду не с точки зрения… Снять-то можно, конечно. Но будет ли он пользоваться, скажем так, успехом, будет ли он принят? По одной простой причине. Мне кажется, эта граница лежит на ценности человеческой жизни. Для западной цивилизации конкретная человеческая жизнь, в общем, является очень серьезной фундаментальной ценностью. Для нас скорее «жила бы страна родная, и нету других забот». Мое поколение, которое выросло на этом замечательном фильме, мы это с детства помним.

Вот эта грань, мне кажется, здесь пролегает, эта граница. Поэтому как охарактеризовать? Мы вот в этой части. Для нашей традиции мысль о том, что будет после, как трансформировать систему в связи с окончанием, не вполне естественная.

Роменский: Но разные ведь возможны сценарии.

Зверев: Конечно.

Роменский: Какие?

Резник: На самом деле я хотела еще тоже уточнить, в том же Казахстане, да, дочка Назарбаева Дарига Назарбаева стала спикером и делает большую политическую карьеру. У нас возможна такая же преемственность, что младшая дочь президента Катерина Тихонова, девушка очень активная и амбициозная, тоже станет большим игроком в политике и будет такая определенная преемственность? Насколько это вообще вероятно, если мы принадлежим к азиатскому миру, как вы сказали?

Зверев: Я думаю, что маловероятно. Я думаю, что крайне маловероятно.

Желнов: Почему?

Зверев: Не знаю, чисто интуитивно могу сказать. В данном случае у меня нет каких-то таких… Знаете как? Я вообще никогда не считал такую ситуацию. На самом деле я думаю, что для президента, для Владимира Владимировича Путина… Честно говоря, я не думаю, что он хочет для своего ребенка такой жизни.

Чуракова: Но он же никому не доверяет. Мне кажется, это тоже важный вопрос, что скамейка, на которой сидят запасные люди, она…

Зверев: Вот видите, вы сами начинаете считать сценарии, которые возможны, да. Наверно, это будет что-то, какие-то варианты, которые так или иначе отвечают степени доверия тем людям или той системе, которая может возникнуть в результате какой-то трансформации.

Но тут есть одно обстоятельство, которое надо иметь в виду. Он вообще человек достаточно неожиданный. Вот какое может быть продолжение, я не берусь сказать.

Роменский: Возможны ли какие-то суперсоюзы, которые нас удивят больше, чем возвращение Крыма в родную гавань?

Зверев: Вхождение в Китайскую Народную Республику?

Резник: Нет.

Роменский: Например.

Резник: Объединение с Белоруссией или с кем-нибудь еще.

Зверев: А что ж тут уже? Мы, по-моему, последние лет двадцать…

Роменский: Это фиктивное союзное государство.

Зверев: Нет, я говорю, мы двадцать лет рассуждаем об объединении.

Желнов: Сейчас обсуждается слияние Белоруссии и России в двадцатых годах?

Зверев: Не знаю, не знаю. Если вы считаете, что мое…

Чуракова: Тема вброшена, мне кажется.

Зверев: Такое количество тем вбрасывается! Я не отрицаю того, что вполне возможно, что вбрасывается тема и изучается, скажем так, реакция на то или иное возможное продолжение. И это вполне, в общем, то есть если бы я был директором, я бы приблизительно таким образом действовал.

Желнов: Сергей, а можно я вам задам прямой вопрос?

Зверев: А я не уверен, что я вам смогу дать прямой ответ.

Желнов: Думаю, что в нем нет ничего странного или сложного, в этом вопросе. Говорили про Белоруссию. Вот про Крым, не вдаваясь сейчас в исторический контекст, в конъюнктуру, которая сложилась в 2014 году, решение с Крымом политически, учитывая те последствия, которые были у страны, вам кажется сейчас, по прошествии пяти лет, правильным или неправильным? С вашей точки зрения сейчас, без ворошения контекста.

Зверев: Проблема в том, что мы с вами вторгаемся в такую очень сложную историю, которая называется «сослагательное наклонение в политике и в истории».

Желнов: Сейчас скорее, наоборот, о прошлом мы говорим, а не о сослагательном.

Зверев: Так оно, в общем, и произошло так, как оно произошло.

Желнов: Это политическая ошибка или?..

Зверев: Я думаю, что в той ситуации были возможны другие продолжения, которые, может быть, были бы менее болезненны с точки зрения последствий. Они возможны были. С другой стороны, понимаете, смотрите, что произошло в конце 80-х ― начале 90-х годов. Да, была империя под названием Советский Союз. Эта империя распалась.

Любой распад империи ― это всегда колоссальный подъем самосознания, самоощущения, национального самоопределения в тех провинциях, которые откололись от метрополии, и всегда, всегда очень большой удар по ощущению тех людей, которые живут в центре, который остался, в особенности для тех людей, которые переживают этот развал, распад уже, скажем так, в относительно зрелом возрасте. Для молодежи это не так, да, потому что мы не ощущаем ― я сейчас смело приписал себя к молодежи ― вот этого, скажем так, конфликта, да. А вот для людей, для которых это была действительно трагедия, это большая проблема. И вот эта проблема на само деле распространяется на все общество.

Присоединение Крыма в этой ситуации было наоборот, это был такой, знаете ли, в общем, фактически за 30 лет это был первый такой момент, от которого все, многие как-то так выпрямились и начали, значит, втягивая живот, распрямляться. Думаю, что это, наверно, был один из, не знаю, осознанных или неосознанных мотивов того решения, которое тогда принималось.

Поэтому сложно сказать. Наверно, действительно были какие-то другие варианты, но они были бы более паллиативные. Наверно, они бы были нехарактерны для Путина. Наверно, если бы Путин принял тогда какое-то другое решение, это был бы не Путин, а это был бы… Не Путин.

Резник: Я хотела вас спросить по поводу дела Калви, Майкла Калви. Оно, скажем так, изменило правила игры.

Желнов: Как и Крым изменил правила игры в 2014 году, так и дело Калви, да.

Резник: Да. Если раньше было понятно, за что крупных бизнесменов сажают в тюрьмы, да, арестовывают, то здесь был просто корпоративный внутренний конфликт.

Зверев: Это мы сейчас услышали от представителя.

Резник: Нет, было понятно ― имеется в виду, что там обычно у бизнесмена был либо политический конфликт, либо что-то еще.

Зверев: Спор хозяйственных субъектов.

Резник: Что касается случая с Калви, это американский инвестор, который никогда не вмешивался в политические проекты, никогда не инвестировал в такие политически чувствительные темы.

Зверев: Вы знаете, я честно могу вам сказать: я не очень хорошо знаю подоплеку этой истории. Я прекрасно понимаю, что она не улучшает отношение вообще к восприятию нашей системы, как экономической, так и политической, со стороны тех людей, которые задумываются, вообще говоря, работать с экономикой России или не работать. У меня действительно нет каких-то таких серьезных знаний.

То, что это действительно похоже на то, что мы с вами сейчас сформулировали как «спор хозяйствующих субъектов», безусловно. Да, действительно, это похоже. Но я, честно говоря, не очень с вами согласен относительно того, что это как-то сильно изменило. Наверно, это первый раз, когда под такой молох попадает иностранный инвестор. В общем, такого рода события, может быть, не на таком высоком уровне…

Резник: В том-то и дело, что не на таком высоком уровне. Это был инвестор, который нигде не выступал, нигде не пытался заниматься политикой.

Желнов: При этом президент на каждом экономическом форуме, которых десятки, заявляет о том, что силовые органы не должны решать вопрос в области спора хозяйствующих субъектов. И мы видим, значит, по этим действиям, что слова президента не соблюдаются силовиками? Как вы это объясняете?

Резник: Или просто силовикам дан карт-бланш и они теперь могут делать все, что хотят, даже не согласовывая это с президентом?

Зверев: Я не думаю, что в деле Калви было какое-то прямое согласование с Путиным. Я не думаю, что Путин не был в курсе неких проблем, которые так или иначе связаны с этим делом. Я думаю, что в политике, ― а это все-таки вопрос политики, ― что в этой, скажем так, даже не политике, а в интриге, поскольку это скорее все-таки лежит в плоскости интриги, а не политики, есть масса способов сыграть на полутонах и получить вроде бы формальное одобрение своих действий, при этом не вдаваясь в какие-то конкретные подробности.

Я думаю, что люди, которые сыграли в эту игру, опять-таки очень плохо говорить об этом, но так устроен наш циничный мир, здесь речь идет о судьбе конкретных людей, но при этом действительно это в какой-то степени игра. Я думаю, что в этой игре действительно была какая-то игра на полутонах, когда было получено, наверно, какое-то одобрение для продолжения действий в каком-то таком формате, который, с одной стороны, вроде бы мы всё сказали…

Помните, у Гайдара есть замечательная повесть «Чук и Гек», да? Там Чук и Гек, потерявшие телеграмму, говорят: «Если мама спросит о телеграмме, то мы, конечно, скажем о том, что мы ее потеряли. Если не спросит, значит»… Я думаю, что здесь была какая-то такая тонкая игра. С одной стороны, мы получили санкцию, с другой стороны, мы не говорили о том, что конкретно будет.

Резник: В последнее время вообще ряд таких довольно громких арестов происходил: Абызов, Ишаев. Это о чем-то может говорить? И вообще, как вы считаете, элита после этого должна напрягаться?

Зверев: Я бы сказал, что у нас, по-моему, элита живет в постоянном напряжении.

Резник: Это может привести к бунту элит? Насколько это вообще реально? Дворцовые перевороты.

Зверев: Я не верю в эти сценарии. Не потому что у меня нет какой-то информации, у меня нет такой информации, но я просто реально не верю. Я не вижу каких-то оснований для этих дворцовых переворотов. Нет у меня такого ощущения.

Чуракова: Короткий вопрос. Магомедовы, Абызов ― все это, в общем-то, люди Медведева.

Резник: Из орбиты Медведева.

Чуракова: Да, из орбиты Медведева. Как вы считаете, что с ним сейчас происходит, что будет с ним происходить в ближайшие годы, в 2024 году? О чем это может говорить?

Зверев: Я думаю, что Дмитрию Анатольевичу, конечно же, некомфортно сейчас. Если вы спрашиваете, что с ним происходит, я думаю, что он себя ощущает крайне некомфортно. Я думаю, что в определенном смысле, наверно, у него есть ощущение нарушения каких-то договоренностей, может быть. Понимаете, опять-таки в нашей политической традиции политика подменена интригой зачастую, очень часто и соглашениями групп интересов, да? Мы так просто живем, это не порождение последних 20–30 лет. Это традиция, которая сформировалась столетиями.

Желнов: Медведев сейчас, как вам кажется, влиятельная фигура в российской политике?

Зверев: В российском правительстве?

Желнов: В политике.

Зверев: Он не может не быть влиятельной фигурой просто потому, что он занимает ту должность, которую он занимает. Но я не думаю, что он является какой-то определяющей фигурой сегодня. В той конструкции, которая опять-таки у нас есть, у нас есть одна влиятельная фигура и есть люди, которые так или иначе, в общем, участвуют в каком-то процессе. В данном случае я думаю, что он как раз таки отодвинут от участия в каких-то таких серьезных планах.

Роменский: А сакральной жертвой его могут сделать? Пустить под нож для того, чтобы поднять…

Чуракова: Перед какой-нибудь еще одной реформой.

Зверев: Какой вы кровожадный! Нет, я не думаю, я не верю в эти сакральные жертвы, потому что скорее люди, олигархи, которые олицетворяют такое почти вселенское зло… Вы же сами говорили о рейтингах доверия, да?

Желнов: Нам вообще Дмитрий Песков объяснял, что олигархов уже нет в стране, потому что олигархи ― это те, кто влияет на политику, а на политику сегодня ни один олигарх в России не влияет.

Зверев: Хорошо, крупные бизнесмены. Я не буду спорить с Дмитрием Сергеевичем, но если посмотреть на классическое определение олигарха, то там, в общем, необязательно, чтобы он влиял на политику. Вы согласились, давайте говорить о крупном бизнесе. Просто вы говорите о сакральной жертве, при этом мы вспоминаем с вами рейтинги, да, Рейтинги правительства, в общем, совсем не очень.

Роменский: Вот, может быть, его в отставку.

Зверев: Так а что тут сакрального-то? Это тогда другая игра. Здесь просто нет никакой сакральности, это просто уже другая история.

P. S.

Зверев: Я Сергей Зверев. Спасибо большое за приглашение в Hard Day's Night. Это, в общем, был действительно не очень простой день и достаточно непростой разговор, потому что мне задавались вопросы, на которые я, честно, не знаю просто ответов. Да и мало кто, наверно, в нашей стране знает ответы на те вопросы, которые интересовали моих собеседников и которые интересуют многих из нас.

Думаю, что ответы на эти вопросы мы так или иначе получим в течение ближайших нескольких лет. Единственное, что могу сказать, что, наверно, это будет интересно. Будем продолжать следить за передачей и за тем, что происходит вокруг.