' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
Людмила Улицкая: «В Европе жить прекрасно, но жизнь происходит здесь»
В программе Hard Day’s Night — писатель Людмила Улицкая. Вместе с ней обсудили проблему цензуры в России, ее отношение к грядущим выборам и российской политике после них, а также причины, по которым люди эмигрируют в другие страны.
Вместе с Антоном Желновым вопросы гостю задавали:
— Ведущая радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова
— Ведущий телеканала Дождь Денис Катаев
— Автор проекта Gorbymedia.com Наталья Ростова
— Редактор портала «Такие дела» Алексей Крижевский
Желнов: Людмила Евгеньевна, поговорим про художественные вещи, про литературу. Но скоро выборы, буквально через месяц с небольшим, и кто-то предлагает бойкотировать, кто-то, как Ксения Собчак, голосовать против всех, кто-то за очевидного кандидата, кто как. Вы какую-то стратегию для себя выбрали как повести на этих выборах себя: пойти, не пойти, определились ли вы с самим выбором?
Вы знаете, у меня на самом деле произошел мой личный выбор за это время, и личный мой выбор связан не только с моим личным выбором, но и также с некоторой общественной атмосферой, которая сейчас сложилась. Дело в том, что мы вдруг все как-то одновременно поняли, не сговариваясь, что кое-что можно делать вне зависимости от того, что произойдет на выборах и после выборов. У нас у всех довольно такое ощущение есть общее для всех, что президент не поменяется, он будет тот же, и поменяться можем только мы сами. И это ощущение, что надо что-то делать самим, причем именно не с протестных позиций, а с позиции делания собственной жизни.
Буквально позавчера был вечер, который провела Лия Ахиджакова, благотворительный, в кафе «Март» в пользу, в общем, людей, выходящих из заключения, это тюремный проект. И, вы знаете, что в нашей стране очень плохо работает реабилитация послетюремная, то есть практически не работает. Во Франции, просто у меня был друг, который работал 20 лет в этой системе реабилитации, она замечательная. И это был вечер, когда собрали деньги для тех людей, там женщины, в основном, это маленький фонд Наташи Дзядко, которая раньше занималась подростками, но сейчас ее не пускают в колонии, и поэтому она сосредоточилась на женских тюрьмах. И собирали там деньги для того, чтобы женщины, вышедшие из тюрьмы, смогли одеться, обуться, помочь им с документами и как-то помочь им реабилитироваться в новой жизни. Потому что надо сказать, что у нас очень большое количество рецидивов, и части этих рецидивов могло бы не быть, если бы была хорошая социальная адаптация людей.
Желнов: Людмила Евгеньевна, но это все-таки теория, конечно, больших даже дел, я бы сказал, не малых, а больших, но если говорить...
Катаев: Но эта теория не дала своих результатов, как мы видим.
Вы знаете, плохо работаем, плохо работаем. А я знаю очень хорошие, удачные примеры. Это пример Веры Миллионщиковой, которой уже на свете нет, а тем не менее Первый хоспис работает. Более того, Нюта Федермессер сегодня практически руководит всеми московскими хосписами, и это единственный уникальный случай, когда начатое снизу движение гражданское ответ получило, и, в общем, надо сказать, что дело делается. Поэтому плохо, трудно, но все-таки тем не менее.
Сегодня я вижу, мой выбор сегодняшнего дня — это радоваться тому, как вокруг меня огромное количество людей, которые занимаются, в принципе, тем, что должно делать государство, и которое делает плохо некоторые социальные задачи, плохо выполняет. Но есть многие вещи, которые можно сделать самим. И, кстати говоря, «Такие дела», этот замечательный совершенно сайт, который я регулярно читаю, и дело, которое делают эти ребята, — замечательное, и оно уже большое, понимаете? И это я говорю о выборе.
Что касается выборов президента, то здесь я ничего не могу изменить. А в этой ситуации какого-то делания из людей граждан, а мы плохие граждане, мы все плохие граждане, в этом отношении можно что-то.
Желнов: Но голосовать на выборы вы пойдете?
Ребят, я буду в это время во Франции, я буду на Салоне, честно говоря.
Катаев: Там можно проголосовать.
Там можно проголосовать, но у меня такая программа набитая совершенно, там четыре дня, и я там совершенно определенно до российского посольства не добегу, потому что у меня каждый день встречи, выступления в магазинах, у меня точно на это не будет времени. Тонко я вам ответила?
Желнов: Да.
Бычкова: В продолжение этих малых дел. Вы же приезжали в Петрозаводск для того, чтобы помочь всей этой истории с Дмитриевым. И совершенно понятно, что то, что он в результате вышел, конечно, это произошло благодаря, в первую очередь, общественному давлению и вашему участию, конечно, тоже, потому что вы такой серьезный тяжеловес. Может быть, тогда, если логично продолжать рассуждение про малые дела и про пользу, которую можно принести, вам, например, стоило войти в какой-нибудь официальный Совет по культуре, по чему-нибудь.
Вы знаете, во-первых, я не общественник. Один раз в жизни я была общественником, когда я была санитаркой в первом классе, и я потерпела полнейшее поражение, потому что я маме-родительнице сказала: «А у вашей Лены грязные уши», и она на меня обиделась. Так что я не умею, видимо, быть общественным деятелем. Моя попытка работать в ПЕН-клуб тоже не увенчалась успехом и тоже, в общем, не очень хорошо закончилась. Поэтому я думаю, что то место, на котором я стою, но меня, в общем, больше устраивает, я никому ничего не должна, я очень не люблю начальство. Я не имела никогда в жизни ни начальников, ни подчиненных, и это ощущение, что я принадлежу только себе, оно меня очень радует. Я так хотела жить и я, в общем, большую часть жизни так и прожила. Я готова что-то делать, но от себя лично в тех рамках, которые я сама себе ставлю.
Крижевский: Людмила Евгеньевна, а можно я вас все-таки немножко к злобе дня. В связи с Дмитриевым вспомнилось недавнее громкое дело гематолога Мисюриной, на защиту которой стеной встали врачи, московская власть и светила медицины. Как ни странно, это выявило какую-то огромную проблему, и вот почему я об этом говорю в связи с Дмитриевым. Дмитриева отпустили благодаря общественному мнению.
Не совсем отпустили, там гораздо более сложная ситуация, сложная, да-да, конечно.
Крижевский: Более сложная, извините, что я углубляю. По поводу Мисюриной я тут услышал такое интересное мнение. Я увидел не две партии, а три партии. Одна говорит: «Мисюрина виновата», другая говорит: «Руки прочь от Мисюриной», а третья говорит: «Смотрите, у нас нету суда, который бы не поддавался давлению сверху или снизу. У нас нету суда, который мог бы объективно оценить вину или невиновность того или иного врача». И мне показалось, что это очень интересный кейс. Наверняка вы читали про него, вы бы в этом случае какую бы сторону заняли?
Да, конечно. Вы знаете, я просто знаю, что в этой истории принимал большое участие академик Андрей Иванович Воробьев, и я ему доверяю как профессионалу, как человеку. Я не медик, и я в этой ситуации, безусловно, поддержала бы Воробьева вне зависимости от того, к какой из этих трех партий он принадлежит, просто по той причине, что я не беру на себя здесь право суждения.
Конечно, врач не должен в этой ситуации сидеть в тюрьме — это уже определенно. Кроме того, у нас ведь кроме судебных таких мер воздействия отсутствует общественная. Есть ситуации, когда вместо суда нашего государственного, могла бы быть какая-то общественная форма разбирательства дела, потому что не всегда нужно сажать в тюрьму, а иногда надо просто грамотно осветить проблему, обсудить и, может быть, общественным образом осудить какой-то поступок какого-то человека. Поэтому здесь очень много разных вещей. Почему я говорю, что очень важно, чтобы мы были гражданами, чтобы мы все-таки принимали участие в тех делах, которые происходят в нашей стране, и старались их понимать. Поскольку я не включена в это дело, в данном случае я могу сказать, что я не столько за Мисюрину, сколько за Воробьева, я ему абсолютно доверяю.
Катаев: А смотрите, в контексте Мисюриной врачебное сообщество показало свою значимость и самостоятельность, что ли. Они смогли отстоять своего человека в какой-то степени, что не получается у интеллигенции, у театрального, например, сообщества в случае Серебренникова, у киносообщества тоже. Почему у врачебного сообщества в данном контексте это получилось, а мы, интеллигенция условная, люди творческие, не могут этого сделать до сих пор. Серебренников сидит, никто этого не может сделать.
Вы знаете, я думаю, что разный удельный вес Мисюриной и Серебренникова. Потому что кто знал Мисюрину до этой истории? Ее знали в узком профессиональном сообществе. Кирилл Серебренников — очень значимая фигура в современном театре, и я бы сказала, в современном искусстве, потому что то, что делает Кирилл, — это безумно интересно. Он выходит за пределы современного театра, и это круто, интересно, безумно интересно.
Поэтому я думаю, что здесь, во-первых, несоизмеримость фигур. Кроме того, существуют разные версии того, почему сидит Кирилл, причем сидит очень жестоким образом. Это ведь ситуация нелепая, не имея паспорта, человек никуда деться не может, он мог спокойно продолжать репетировать.
Катаев: Запрет на работу, да.
И ходить на работу при этом. Так что здесь есть какой-то злой умысел, абсурд, ощущение расчета какого-то, мести, может быть. И я знаю несколько версий разнообразных, я не собираюсь их озвучивать. Но дело в том, что предполагаю, что действительно какая-то здесь личностная ситуация, что это связано с кем-то, кого он персонально задел, уязвил и нанес какой-то, может быть, удар, думаю, что морального характера. Потому что насколько я Кирилла знаю, мы с ним немного знакомы, всякие материальные претензии к нему могут быть предъявлены не больше и не меньше, чем к любому руководителю любого художественного проекта: театрального, кинопроекта.
Катаев: То есть как в случае с делом «Юкоса» тогда.
Нет, это структура, понимаете, это структурная совершенно ловушка, потому что ни один человек, который получает гранты от государства, не может прямым путем отчитываться в этих деньгах. Там в этих расчетах внутри заложена ловушка. Каждого можно взять за ухо и потребовать от него объяснений.
Крижевский: Скажите, пожалуйста, вспоминая, опять же, ваши слова, которые вы сказали в Петрозаводске по поводу Дмитриева, они были достаточно безапелляционны по отношению к заслугам этого человека. И я могу вам сказать, что, допустим, не только на сайте «Такие дела», но и везде, где я видел, ваши слова стали новостью, стали предметом новостей.
Если вы мне напомните, какие слова, я вам буду благодарна.
Крижевский: Я, к сожалению, битым словом вас процитирую. Вы говорили о том, что заслуги этого человека настолько несоизмеримы, его моральный авторитет настолько высок, что какое-либо его преследование выглядит абсурдом, трагическим абсурдом. Извините, может быть, я интерпретирую ваши слова.
Это, безусловно, да, это так.
Крижевский: Вы знаете, ваши слова, слава Богу, стали предметом новостей, вас везде цитировали. И вопрос у меня такой достаточно общий: скажите, пожалуйста, я знаю, что ваши высказывания много значат и что любое СМИ хотело бы знать ваше мнение по тому или иному социально значимому вопросу или какой-то проблеме. Простите, может быть, за провокационное такое звучание. Вам не тяжело быть такой, когда к вам обращаются как к совести нации, не тяжело вам в этой немножко назначенной вам роли?
Да, это на самом деле смешно, потому что, конечно, я абсолютно не претендую на эту роль. Я просто говорю то, что я думаю. У меня нет стратегии, у меня нет намерения занять какую-то более высокую позицию, чего-нибудь получить такого прекрасного за это. Просто меня спрашивают — я говорю. Это единственное, чего я могу делать, потому что я ничего не могу изменить, но правду я всегда говорю. Я говорю то, что я думаю, я могу ошибаться, и миллион раз в моей жизни это происходило, но я стараюсь все-таки вникать в то, что происходит.
Желнов: Да, но как профессионал, вы, прежде всего, писатель. Не возникает ли у вас такого чувства раздвоения, что вы писатель, а к вам обращаются как будто вы политик или моральный авторитет, или для вас знак равенства в России между писательством и моральным авторитетом?
Нет, нет. Я достаточно часто говорю о том, что я, если я кого-то представляю, то я представляю очень средний класс. Я не сверху нахожусь, я нахожусь среди моих друзей и, в общем, я адресуюсь всегда…
Желнов: Что вы имеете в виду, Людмила Евгеньевна — не сверху?
А я вам скажу. Дело в том, что я когда начинала писать, я всегда обращалась именно к очень узкому кругу людей, про которых я знаю, что они так же, как я, образованы, так же, как я, понимают жизнь, проблемы решают приблизительно тем же способом, что и я. И у меня не было намерения кого-то учить или куда-то поднимать. У меня было намерение поделиться. И мои читатели — это, собственно говоря, люди равные мне, и отсюда у меня нет совсем этого ощущения, что я могу что-то сказать и кого-то научить чему-то.
Ростова: По какую-то сторону баррикад вы себя чувствуете в древнем русском споре между западниками и славянофилами, который продолжается в 21 веке?
Вы знаете, дело в том, что я довольно давно для себя это сформулировала. Вообще я не люблю борьбы, и в ситуации борьбы я не хотела бы быть ни победителем, ни побежденным. И, в общем, свою позицию я всегда рассматривала, скорее, как позицию наблюдателя. Мне безумно интересно. Нет, конечно, у меня есть сочувствие, сострадание к одним, отвращение порой бывает к другим, и я могу это оценить, я могу это сказать, спросите — скажу. Но, в общем, судить — это не мое задание. Мое задание — наблюдать.
Катаев: Так провокационно немножко я вас спрошу. Мне кажется, что сегодня уже пора интеллигентскую позицию эту отбросить и занять какую-то точку зрения — либо туда, либо сюда.
Значит, давайте мы уточним, какую именно ситуацию конкретную вы имеете в виду.
Катаев: В которой мы сейчас находимся. Когда у нас еще шесть лет того же президента, который был 18 лет.
Это будет вне зависимости от того, что мы с вами по этому поводу думаем, правда?
Катаев: А если вы займете позицию, еще кто-то займет, третий, пятый, десятый?
Нет, какую бы я позицию ни заняла, это несоизмеримые вещи. Это абсолютно решенный процесс, и мысль моя заключается в том, что мы должны определить свое поведение в данной ситуации. Она будет такая. Как мы ведем себя в данной ситуации? Мы ведем себя как граждане этой страны, и мы пытаемся сделать то, чего не доделывает государство или делает плохо, и мне кажется, что это единственная функция, которая нам достается. Бороться… Вы знаете, Болотное дело все-таки кое-чему научило, и мне совершенно не хотелось бы, чтобы еще 100 человек молодых людей свою жизнь испортили, изломали по совершенно нелепому, вообще они ни в чем не виноваты. Эти болотники — это было, конечно, абсолютно...
Желнов: А вы считаете ошибкой то, что это произошло?
Я считаю это преступлением власти.
Желнов: Нет, не то, что их посадили, а то, что когда оценивают Майдан, кто-то считает это ошибкой, непонятно, за что погибли люди, когда та же коррупция и страна в той ситуации, в которой она сейчас является. С Болотным делом вы считаете, что все эти митинги и протесты, которые тогда происходили, что все эти, в общем, жертвы принесенные не зря?
Я там была, о чем вы говорите? Я там была. Вы знаете, я думаю, что у каждого времени есть свои вызовы. Это был момент, когда мы считали все, что наше место там, это правильное место. И надо сказать, что у меня было ощущение, что все эти с 2011 года митинги не носили агрессивного характера, что они на самом деле были не против власти, а они были… как вам сказать? Гражданское общество и вообще общество просило государство обратить внимание на то, что есть некоторые задачи, которые государство плохо решает. Посмотрите: вот это, это, это и это. И речь шла совсем не о смене власти. Понимаете, власть, я 75 лет уже живу на свете, и хорошей власти я не видела, и поэтому я...
Катаев: Даже в 1990-х?
А мне она не нравилась, а мне она не нравилась. Я просто, понимаете, ну такая у меня специфика, я власть не люблю как таковую. Она бывает хуже, она бывает лучше, но я свободолюбивый человек, я не люблю, когда мне что-то приказывают.
Катаев: Анархист.
Немножко есть, но не говорите этого слова, потому что я знаю это про себя, но я так помалкиваю, я его не произношу. Понимаете, поэтому я не считаю, что власть может быть хуже или лучше. И лучше — это власть, которая лучше слышит, что требует общество, чего хочет общество. Та считается для меня лучше, та, которая имеет хороший слух и все-таки обратную связь реализует. Когда обратная связь ослабевает — это значит, что власть делается хуже.
Бычкова: А вы сказали, что вы наблюдаете, и вам безумно интересно. А вам по-прежнему безумно интересно? Потому что множество сюжетов идут по новому кругу или воспроизводятся, как 150 раз это уже было, и все уже знают, и те же самые персонажи, типажи просто появляются.
А кого вы имеете в виду?
Бычкова: Но я даже не знаю. Скажем, история про цензуру, история про художника, которого запрещают, история про очередного чиновника, который как две капли воды похож на тех, которые были в 70-е, в 60-е и в 30-е.
Нет, но вы знаете, когда я говорю, что мне интересно и очень интересно, то я не имею в виду эти кейсы, они-то мне как раз неинтересны. Но мне интересно как вокруг я, честно говоря, вокруг чувствую эту движуху. И я вижу, что людей, которые занимаются какими-то общественными делами, но у меня нет ни одной подруги, которая бы что-то не делала, я не знаю, кошку во дворе кормит бездомную, не смейтесь, правда.
Катаев: А много их? Много таких?
Но у меня есть одна такая знакомая старушка-подружка.
Катаев: Нет, я имею в виду таких, которые заняты в этих теориях малых дел.
Да всех, вокруг меня все. Просто я на самом деле среди моих знакомых и близких друзей не знаю никого, кто был бы в этой ситуации нейтрален. Все что-то делают. Но я не говорю о том, что моя подруга Нюта Федермессер, моя подруга Наташа Дзядко, мои друзья многочисленные, дальние или ближние — все что-то делают.
Катаев: Но видите, они не на государственном пока уровне. Все писали, была программа Познера с Нютой Федермессер, все писали: «Вот бы кого в министры здравоохранения». Но никто же не сделает никогда.
Нет, не в этом дело. Дело в том, что Нюте предлагали какой-то пост в министерстве. Дело в том, что здесь есть вилка определенная. В тот момент, когда ты поднимаешься на такой высокий уровень, ты перестаешь это чувствовать руками. И Нюта на пределе возможностей, поскольку я знаю ее очень давно и очень ее люблю, то я понимаю, что если еще одна ступенька выше — она рухнет. И главное, что не она рухнет, а рухнет дело ее, потому что оно требует очень большого включения.
Желнов: Людмила Евгеньевна, а как вы, прежде всего, наверное, как писатель, смогли бы сформулировать сегодняшнее время, сегодняшние последние два-три года? Они вам, может, что-то напоминают, какое-то чувство дежавю может возникать? Потому что нам отсюда кажется, что, например, сирийская кампания, которую ведет Россия, она отсылает к Афганистану, например. Может ли так казаться вам? И есть ли у вас какое-то чувство дежавю и повторения советских сюжетов в геополитике, во внутренней политике или нет?
Бычкова: И вы знаете, чем все закончится?
Вы знаете, дело в том, что сегодня я не хочу сказать, что какой-то есть хороший мировой тренд. Он разнообразный и совсем не всегда хороший.
Желнов: Но я про Россию именно, не про мировой тренд.
Да, я хочу именно сказать про Россию. Ощущение такое, что мир идет куда-то в одном направлении, а Россия дико архаизируется, причем архаизируется и в движении поверхностном, и во внешней политике. Это имперское клише как-то проявляется все больше и больше, и это, к сожалению, очень нас отрывает от такого общего цивилизационного хода. Мы разворачиваемся назад в очень высоком смысле, в смысле цивилизационном, потому что культура, наука, мир так устроен сегодня, что ценится только планетарный продукт. Лучшая медицина, мы идем в аптеку сейчас, мы покупаем лекарства, и мы не знаем, где его сделали. Его сделали в пяти-семи лабораториях люди из разных стран, самые лучшие специалисты — фармакологи, химики, биохимики — там сидят, и они производят планетарный продукт. И наиболее ценное, что сегодня происходит в мире...
Желнов: Илон Маск, собственно, да.
Всюду. Вся наука, все банковское дело. Искусство, про музыку я не говорю. На сегодня при скорости переводов с языка на язык культура делается интернациональной, культура делается планетарной, и это ощущение, что никакая большая задача сегодня не решается в одном отдельно взятом месте, сегодня нет.
В свое время у нас было великое свершение — Гагарин полетел в космос, и это был не планетарный продукт, это был наш национальный проект, он здорово удался. Сегодня это уже невозможно, не то что это для нас невозможно, это вообще невозможно. Сегодня все большие проекты делаются совместными усилиями людей, сидящих в интернациональных лабораториях, где отобраны лучшие мозги. И там сидят русские, американцы, китайцы, японцы, кто угодно. И это чрезвычайно важно, и это на самом деле большой тренд, туда идет мир, а вовсе не по...
Катаев: А у нас почему-то в передаче Соловьева наоборот все говорят: что если мы не будем на них оглядываться, то значит они нас захватят.
Да, но это мифология такая.
Крижевский: Скажите, а разве наше участие в Сирии — это не попытка влезть в планетарную как раз повестку?
Но в каком-то смысле да.
Крижевский: Извините, а можно я вас спрошу? У меня такой вопрос: я честно вам скажу, я не знаю, я в растерянности, какие эмоции испытывать по поводу самых свежих ужасных новостей про то, что, кажется, бойцы частной военной компании Вагнера, россияне, там несколько сот погибло во время авиаударов в Сирии.
Желнов: Все больше и больше подтверждений.
А можно я скажу совершенно такую не кошерную вещь? Дело в том, что бойцы этих организаций — это люди, которые пришли и нанялись. Они нанялись на эту работу, и это было их личное решение.
Крижевский: Но они могли бы точно так же наняться по контракту в российскую армию.
Это люди, для которых война — хорошая работа, и по контракту человек, который идет наниматься, — это его личное решение, и он подписывается под возможностью быть убитым и убивать. Вот о чем идет речь. Понимаете, мне очень жалко...
Бычкова: То есть это значит, что их не жалко?
Мне очень жалко этих ребят, потому что они молодые, потому что жизнь их закончилась, потому что плачут мамы, плачут жены, невесты, детки не произойдут от них больше. Мне их очень жалко. Но когда они шли подписывать свои контракты, они чего-то про жизнь не знали. И это на самом деле недостаточная информированность, недоразвитость некоторая интеллектуальная.
Крижевский: Полное отсутствие работы.
Отсутствие работы тоже, но вот этот комплекс… Очень жалко. Совсем у меня нет ни малейшего людоедского такого чувства, что вот они хотели убивать, а убили их. Но тем не менее, знаете, когда был Афганистан, то человека забирали в армию и отправляли его служить туда, и это не был его личный выбор. Контрактник всё-таки подписывается.
Желнов: «Наёмник» тут будет корректное слово.
Наёмник.
Желнов: Потому что контрактник может и с Минобороны сотрудничать. Людмила Евгеньевна, но Россия как государство, как страна должна нести ответственность за этих людей или нет? Как вы считаете? Сейчас разговор-то именно об этом, потому что эти люди получаются не учтенные никем в итоге, потому что Россия их туда не направляла, ЧВК ― у нас законодательства в этой области нет. И получается, это неизвестно кто в правовом поле, собственно.
Знаете, это в общей давней традиции. Когда шла Вторая мировая война, ― я почему это говорю? Потому что мой отчим был в плену четыре года, очень долго, ― то все военнопленные получали посылки от Красного Креста, кроме русских. Русские солдаты ничего не получали, потому что Сталин сказал, что у нас нет военнопленных, у нас есть изменники родины. И родина таким образом бросила этих пленных солдат. Вот в этих военных лагерях им было хуже всех, потому что они ничего не получали, в то время как все прочие получали посылки Красного Креста.
И эта традиция бросить своих ― это, к сожалению, старая традиция. Это очень плохо, чрезвычайно плохо, безответственно, в общем, стыдно.
Крижевский: Дайте совет власти, объявлять траур или нет.
Объявлять траур. Объявлять траур.
Бычкова: Давайте о другой сейчас, может быть, истории поговорим тоже, которую обсуждают сегодня, но она не трагическая, она многими воспринимается как смешная. То, что называется «Рыбка-гейт».
Обхохочешься.
Бычкова: Обхохочешься, да.
Вы знаете, честно говоря, я не очень за этим следила, потому что как-то на это точно не хватает времени. И как-то это немножко рифмуется с этим делом Вайнштейна.
Бычкова: Да.
Что-то в этом есть такое.
Желнов: У вас правильная рифма.
Такая болезнь цивилизационная. И она, на самом деле, начнем от Вайнштейна всё-таки. Понимаете, вот большое количество женщин. У нас целая индустрия настроена на то, чтобы женщина была более привлекательной, сексапильной и, так сказать, вызывала к себе…
Катаев: Хватит, говорят, уже быть сексапильной.
Уважающая себя женщина где-то останавливается. Она, конечно, купит себе одежду, туфли, всё, но, в общем, где-то поставит границу. Здесь две стороны. Поэтому девушка, которая идет наниматься на работу в кино и хочет, чтобы ей дали роль, максимально представляет, максимум себя жаждет продать. Мужчина, который принимает эту даму, адекватным образом реагирует на предложение, которое на ней написано.
Здесь есть некоторая нестыковка. На самом деле чувство собственного достоинства порочно и, так сказать, с дефектом и у той, и у другой стороны. Потому что если старый мужик считает, что за то, что он даст работу, эта девушка должна немедленно лечь с ним в постель, он себя не уважает. Он себя не уважает, не ценит ни как мужчина, ни как партнер.
Девушка, которая хочет получить работу таким способом, тоже себя не очень уважает. Поэтому это такой стереотип нашей цивилизации, паршивый.
Желнов: Да, но мир изменился после того, что произошло, как вы считаете?
Нет, нет. Совершенно не изменился.
Желнов: Всё-таки у этого большие последствия. Мы видим, что Кевин Спейси вырезан из новых сезонов сериала.
Катаев: Фактически культурный ревизионизм, да.
Желнов: Мы видим запрет на профессию Вайнштейну. То есть мы наблюдаем абсолютный, как сказать, передел рынка.
Ну посмотрим. На самом деле когда я говорю, что очень интересно, я это тоже имею в виду, потому что мы не знаем, как пойдет это, как будет развиваться.
Катаев: Спираль. А как вы вообще думаете? Сейчас каждый фильм, каждое произведение искусства с позиции вот этого движения, условно феминистского Time’s Up рассматривается. Культурный ревизионизм такой возникает. «А вот в этом фильме феминистский подход не учитывается, давайте-ка его запретим, вырежем оттуда это, вырежем то». Вообще стоит ли по законам сегодняшнего дня судить прошлый день?
Вы знаете, с моей точки зрения, в этом довольно много просто идиотизма, во всей этой кампании. Там очень много глупости. Поэтому я бы, конечно, остановилась бы. Мне кажется, что это надо остановить, на самом деле.
Но это вещи на самом деле индивидуальные. Один человек ведет себя прилично, другой человек себя ведет безобразно в этих ситуациях. Поэтому я всегда говорю, что чем более общее решение, тем дальше оно от истинного положения дел. Общие решения я очень не люблю.
Желнов: Людмила Евгеньевна, а вы понимаете, как этот механизм устроен? Почему вдруг вот такая волна, и такие решения, и такое движение возникает? Очевидно, что это не срежиссировано кем-то сверху.
Срежиссировано.
Желнов: Вы думаете, срежиссировано?
Срежиссировано.
Желнов: Кем?
Потому что всем надо смотреть новости.
Желнов: То есть вы видите в этом некую искусственность.
Да. Есть, безусловно.
Желнов: Моделирование реальности.
Безусловно. Это всё очень сильно, так сказать, раздуто, потому что взамен реальных проблем нам подсовываются проблемы, которые на самом деле не столь значительны.
Катаев: Например, прокладки. Говорят, что, оказывается, тоже стигматизируется эта тема. Менструация. Я не знал тоже.
Бычкова: Нет такого ощущения, что вообще наступает какое-то новое пуританство такое?
Катаев: Ага, нельзя говорить ни о чем.
Бычкова: Нельзя говорить ни о чем.
Да.
Бычкова: И вообще ― тут не дай бог вы переступите какую-то границу! Это очень неприятно, особенно после всего того, что было завоевано.
Дело в том, что говорить можно обо всём. Есть проблема языка. Дело в том, что на многие темы мы не можем говорить, потому что не создан язык. Скажем, английский язык приспособлен очень хорошо к тематике любви и секса, там слов достаточно. В русском языке слова совокупления приличного нет, оно либо медицинское… И вся эта сфера ― там зияет большая дыра.
Катаев: Нет замены, да.
Язык не создал нужных слов. Ну как в греческом языке.
Катаев: Коитус…
Шесть слов, обозначающих любовь, шесть. Сторге, филиа, эрос.
Крижевский: Агапе.
Агапе, да. Их шесть, я не помню всех. А в русском языке одно слово ― любовь. И вот я думаю: по-видимому, древние греки больше знали о любви, больше с ней работали, если язык их… Понимаете, язык выдает. Если язык создал такое богатство на этом месте.
Крижевский: Вы сказали о том, что не выработан язык, да, которым мы можем говорить о каких-то новых процессах, связанных с ролью, в частности, женщины в обществе. Как вы относитесь к новым неологизмам, так называемым феминитивам? Поэтка, режиссерка, кураторка, губернаторка и так далее.
Вы знаете, слово «поэтка» особенно мне мило, потому что Наташа Горбаневская, покойная моя подруга, очень не любила, когда её звали поэтессой, она говорила: «Зовите меня поэтка, по-польски так звучит». И книжка, кстати, была названа «Поэтка».
Вы знаете, дело в том, что язык умнее нас. С ним, в общем, бороться не надо. Буквально с полгода тому назад было переиздание, мне редактор сказал: «Ты знаешь, вот это слово ― «бип-бип-бип» ― его надо заменить». Я подумала и сказала: «Хорошо. „Потаскуха“». Это ничего не изменило в книжке, я готова была на это пойти.
Но, скажем, представьте себе книжку Венички Ерофеева «Москва ― Петушки». И что мы будем делать?
Крижевский: «Серп и Молот ― Карачарово».
Да. Понимаете? Поэтому можно сколько угодно пытаться его, язык этот, подмять под себя, с ним что-то сделать, но, к сожалению, то есть не к сожалению, а факт таков, иногда к сожалению, иногда к счастью, что он живет своей жизнью.
И поэтому эти слова, о которых вы говорили, либо войдут в язык и перестанут нам рвать ухо, либо язык их сам из себя исторгнет. Это нам кажется, что мы выстраиваем язык. Это язык нас выстраивает.
Ростова: А что вы думаете по поводу череды этих цензурных скандалов, которые сейчас затронули кино? Настоящая цензура, да. До показа в кинотеатрах возникают бесконечные истории об оскорблении чувств одной группы населения или другой. И кажется, что следующий этап ― это введение худсоветов. Мы близки, наверно, к этому?
В общем, мы на пути, да.
Ростова: И чем это объясняется? В чем причина?
Мы на пути. Это очень плохо. Что вы хотите сказать? Тут даже обсуждать нечего. Это очень плохо. Это предполагает дальнейшие какие-то бои и неприятности, для всех причем. Боюсь, что теперешний министр культуры, возможно, именно по этой причине будет и сменен, что позиция его была слишком жесткой, и, может быть, кто-то это понял. Это моя такая романтическая идея, так мне кажется. А вдруг сейчас придет новый человек…
Катаев: А вдруг будет хуже?
Всегда может быть.
Желнов: У вас какие-то личные отношения с Мединским были?
Нет, мы с ним виделись один раз в моей жизни. Нет-нет, я же с начальством не знакома на самом деле.
Ростова: А чем это объясняется? Вот эта череда скандалов и желание оскорбиться, которое возникло в течение последних нескольких лет?
Вообще мир умрет не от злобы, не от зла. Он умрет от глупости, потому что это на самом деле скорее глупость, чем что бы то ни было другое. Потому что никакого эффекта положительного они не получат от этого, те, кто это делает. Ну, посмотрим, потому что, знаете, всё-таки, в конце концов, были сталинские времена. Они прошли. Что-то, немного, но сохранилось из искусства того времени. Существует Борис Пастернак, его не отменила цензура, полный корпус его есть.
Просто мы живем во времени очень сильно сегодня. А поскольку я уже старая, то я имею некоторое преимущество перед вами, что я смотрю немножко с высоты не большого, но некоторого птичьего полета. Я очень много видела. В общем, дураки побеждают только во временном таком… на короткой дистанции. В конце концов они не побеждают.
Желнов: Но я правильно понимаю, слыша то, о чем вы говорите, что у вас такая несколько отстраненно-буддистская позиция на всё, что происходит?
Да, есть немножко. Я это сама в себе чувствую.
Желнов: Что вы не называете черное черным, белое белым, а как бы говорите и, может быть, даете совет, что всё пройдет, пройдет и это. Это такая позиция или нет? Не надо бороться, не надо противостоять?
Я сама себя на этом ловлю, действительно, что-то меняется и во мне тоже. Потому что сегодня…
Желнов: Вы раньше порадикальнее были.
Я минималист. Сегодня я считаю, что надо делать минимальные движения, но в правильном направлении.
Катаев: То есть ждать, пока труп врага проплывет.
А он проплывет, проплывет, да.
Бычкова: А вот вы сказали: «Эти слова, „бип-бип-бип“». А на самом деле имеет смысл, исходя из каких-то общественных соображений, запрещать их в книгах, в кино, например?
Видите, я не сказала этого слова на всякий случай, понимая, что я сижу в студии, которую могут потом как-то за ушко взять.
Бычкова: Мы сейчас подразумеваем не то слово, которое вы не сказали, а разные другие слова.
Я люблю эти слова. Это слова нашего прекрасного языка. Это большая и очень богатая его часть, и запрещать обсценную лексику, запрещать мат ― это совершенно неправильно. Язык живой, он всё равно пробивается, он живет по своим законам, и слова, которые были абсолютно непристойны, делаются вдруг пристойными и употребимыми. Там есть своя жизнь. Я говорю, что язык сильнее нас, поэтому можно писать любые постановления, любые вводить запреты, это всё развеется.
Катаев: Страшнее самоцензура, которая включается.
Конечно.
Катаев: Особенно у молодых авторов, которые начинают думать, а стоит ли теперь это написать.
Да. Понимаете, в советское время каждая научная статья начиналась словами «В кругу наук сталинской эпохи», что-нибудь такое. Это было такое обязательное предисловие. А дальше человек писал о физике, химии, биологии. У нас сейчас тоже какая-то вроде получается такая присказочка: надо с этого начать, а дальше уже говорить то, что считаешь нужным. Я не буду. Всё.
Катаев: Надеюсь, что и молодые не будут.
Ростова: Вы упомянули Францию, в которой вы, я так понимаю, часто бываете. Вы видите людей, которые сейчас эмигрируют из современной России?
Да.
Ростова: Можно сказать, что при Путине появилась новая волна политической эмиграции?
Вы знаете, я думаю, что эту волну неправильно называть политической эмиграцией. Она скорее профессиональная эмиграция. То есть то, что во всем мире происходило всегда. Люди уезжали туда, где им давали лучшие условия для работы, и технические лучшие условия, и финансовые лучшие условия. И это было абсолютно нормально, американцы ездили в Англию, англичане ездили в Индию, искали себе более удобную платформу для работы, для жизни.
Поэтому сегодняшний, самый последний отъезд ― это в основном отъезд профессионалов, которые могут работать где-то в других местах, где лучше условия. Поскольку я вам сегодня уже сказала о планетарном продукте, вот они работают сейчас на всю планету. И то, что они работают не здесь, конечно, очень жалко, но, скажем, очень много лет тому назад мой друг-биолог сбежал (сбежал!) в Соединенные Штаты. Он колоссально много сделал. Когда потом мы с ним встречались через много лет, он мне сказал: «Ты понимаешь, я работал, я мыл пробирки, я работал на 15% моих возможностей. А когда я приехал в Америку, я стал работать на 90%». С процентами могу соврать.
Понимаете, эта мотивация очень серьезная. Поэтому большая часть тех людей, которых я вижу из последнего крыла, ― это профессионалы, которые ищут лучших условий для работы. Так это я вижу. Возможно, есть какие-то другие, скажем, в Италии я часто встречаю русских женщин, кстати, в основном украинских, которые приезжают работать домработницами. Они содержат семью.
Ростова: Политические активисты, политики, журналисты, люди, которые ищут убежища как политические эмигранты.
Конечно, такие тоже есть.
Желнов: Они же не совсем к лучшей жизни туда бегут.
Ростова: А от.
Желнов: Они уезжают, опасаясь здесь уголовного преследования.
Конечно.
Желнов: Или возвращаться не могут по тем или иным причинам.
Это было пару месяцев назад в Черногории, там русская община. Вот ровно то, о чем вы говорите. Половина людей не может вернуться, половина людей не хочет вернуться, потому что они наладили свою жизнь там.
Понимаете, к сожалению, Россия теряет очень хороший, так сказать, кусок поколения. Во-первых, это в основном люди молодые, во-вторых, это люди образованные, в-третьих, это люди с большим потенциалом. К сожалению. Изменится ситуация ― вернутся.
Катаев: У нас был гость в программе, Алексей Герман-младший, который фильм снял про Довлатова, где затрагивается этот вопрос.
Да.
Катаев: Бродского и Довлатова, который за год до отъезда. Сейчас стоит тот же вопрос, я не буду скрывать, у меня лично тоже стоит этот вопрос. Вы как посоветуете молодым сегодня? Всё-таки остаться и дождаться лучшего времени или попробовать себя?
Я вам уже сказала, что я очень боюсь и не люблю общих решений. Это то, что решается на каждом конкретном персональном уровне. С каждым отдельным человеком.
Катаев: Каждый сам для себя должен решить.
Да. Конечно, конечно. Здесь не может быть общего решения. Я сейчас довольно много провожу времени в Европе, большую часть в Москве. И должна вам сказать, как уже имеющий опыт человек, который, в общем, живет уже почти на два дома, должна вам сказать, что в Европе жить прекрасно, но жизнь происходит здесь. И поэтому через месяц начинаешь скучать. Нет, там тихо, спокойно, работаешь. Замечательно. А моя жизнь здесь.
Катаев: Движуха здесь.
Движуха здесь.
Желнов: Людмила Евгеньевна, а что для вас жизнь, которая происходит здесь? Это что?
Вы знаете, вот я приехала, у меня записная книжка на эту неделю: раз, два, три, четыре, пять, в каждый день что-то такое, с кем-то я встречаюсь, с кем-то я разговариваю, с кем-то какие-то строятся планы.
Желнов: То есть вы такой светский активный человек.
Нет-нет, они абсолютно не светские. Они частично деловые, частично дружеские. И вот эта дружеская среда, в которой я живу, потрясающая. Понимаете, вот её не будет нигде, ни в какой точке мира у меня. У меня не хватит времени жизни для того, чтобы выстроить ту Великую китайскую стену друзей, которая вокруг меня.
Поэтому я очень не хотела бы её потерять. И конечно, я буду жить в Москве до последнего.
Катаев: С отъездами во Францию.
Да, с отъездами, да, я много езжу.
Катаев: Без этого тоже никак.
Крижевский: Скажите, пожалуйста, может быть, вам из Европы виднее. Сейчас всё-таки образуются уже какие-то такие, можно сказать, центры, да, русской эмиграции, как в своё время. Например, Прага, где открыт центр Немцова.
Желнов: Берлин.
Крижевский: Берлин, где тоже связанная с Немцовым активность происходит, да.
Бычкова: Лондон.
Крижевский: Лондон, который уже давно просто русский город, и так далее.
Бычкова: Рига из новых таких, да.
Крижевский: Рига, конечно же, из новых городов Рига. Где уже происходит некая концентрация русской мысли, в том числе и общественной. Как вам кажется, эти места, эти центры силы этой русской мысли могут дать нам каких-то новых политических лидеров?
Очень сомнительно. Вы знаете, почему?
Крижевский: В пломбированных вагонах.
У нас есть великий опыт русской эмиграции, первой эмиграции. В третьем поколении мало кто знает русский язык. Дети этих людей, которые сегодня уехали и которые сегодня разговаривают дома на русском языке, учатся в школах иностранных и между собой уже говорят на языке стране, где они живут. И поэтому то, что у нас горит и нас держит, наших детей, а уж тем более внуков вряд ли будет держать.
Это очень мне знакомая тема, я в молодые годы очень много дружила, у меня было много друзей, русских реэмигрантов. Это первая волна революционная, вот их дети, уже выросшие, приехали в Россию. Это конец пятидесятых, начало шестидесятых годов. И вот о чем бы книжку-то надо написать! Потому что их родители рвались на родину, просто для них это был…
Значит, они приехали. Кое-кого посадили, кое-кого не посадили, отправили куда-то в провинцию. Они дико тяжело вживались обратно, половина этих детей через какое-то время уехала. И они уехали уже без этой ноты воспаленной русскости, понимаете? Вот они уже были готовы стать людьми мира, потому что в России… Они родились ещё где-нибудь во Франции. Мои друзья были в основном из Франции. Они здесь прожили достаточно большой кусок жизни, женились, родили детей. Большая часть их сейчас (половина) уехала, кто в Америку, кто во Францию. В общем, живут по разным странам.
Желнов: А вы себя как определяете, формулируете? Человек мира, российский, человек Европы?
Знаете, я не человек мира. Какой из меня человек мира? Человек мира ― это человек, который себя чувствует хорошо в разных культурах. Вот у меня моя подруга, автор, литературный агент Елена Костюкович, которая говорит на пяти языках и переходит с одного языка на другой.
Желнов: Главный образом итальянский, потому что она переводчик с итальянского.
Она переводчик Умберто Эко. Но кроме того, она ещё знает французский, английский, испанский слегка и немецкий. И поэтому я испытываю жесточайший комплекс неполноценности на этом месте с моим вот таким вот английским, убогим.
Нет, конечно, нет. Я здешняя, потому что моя единственная культура ― это здешняя культура. Если бы я была бикультурным человеком, то, может быть, я по-другому бы эту картину видела.
Ростова: А как иностранцы вас как писателя воспринимают? Как вы это чувствуете?
Желнов: Да, вас же тоже переводят на многие языки.
Сказать, сколько?
Желнов: Я видел ваши книги и в Италии, кстати, в переводах той же Костюкович.
Катаев: Франция, опять же, да?
Сорок.
Желнов: И? Наташин вопрос.
Вы знаете, у меня удивительно удачная писательская судьба. Меня достаточно много переводят. Всюду, куда я ни прихожу на встречи с читателями, я вижу одних и тех же людей, где бы я ни была. Там сидит то, что я называю «средний класс»: учителя, врачи, техническая интеллигенция. В основном возраста… не скажу моего, но не молодые, молодых меньше. Я очень радуюсь, когда я вижу молодых в числе моих читателей.
И это тоже ещё один знак того, что мир универсализируется. Слова «глобализация» я избегаю, потому что в силу понятийного кризиса оно приобрело какой-то такой неприятный оттенок, но, в общем, люди делаются планетарными. Мы жители планеты, и вот это ощущение, что у нас общего гораздо больше, чем это может показаться, замечательно, на самом деле.
P. S.
Я, Людмила Улицкая, сегодня была в гостях у Дождя. Я всегда получаю удовольствие от этого общения, потому что здесь сидят люди мне очень симпатичные. И как всегда, я очень недовольна собой, потому что я не совсем точно говорила. Мне всегда приятнее написать, чем сказать, потому что потом я всегда переживаю, что не то сказала. Спасибо.
