Владимир Рыжков: наша ментальная болезнь — зацикленность на Кремле

Начну с места в карьер. Вы идете на грядущие выборы в Государственную Думу. Для тех людей, которые следили за вашей биографией, это ожидаемое, а для кого-то и неожиданное событие, причем в этом году вы, как я понимаю, заключили некоторый позиционный союз с партией «Яблоко». Расскажите подробнее, как это устроено, как вы идете, вступили вы в партию или нет, что у вас за отношения.

Во-первых, я действительно давно не участвовал в выборах. Последний раз я участвовал в выборах в 2003 году, тринадцать лет назад.

Мягко скажем, давно.

Причина была очень простая ― меня все время запрещали. Была такая Республиканская партия России, которую я возглавлял. Она была запрещена перед выборами 2007 года. Округа при Суркове были ликвидированы. То есть я не мог участвовать в выборах в Госдуму ни через левую, ни через правую дверь.

В этом году появилась двойная возможность: во-первых, наконец-то восстановили одномандатные округа. Кстати, это было одним из требований Болотного движения. В этом году будет 225 округов, по которым можно избираться напрямую. Я принял решение идти по одному из четырех округов на Алтае. Я от Алтая избирался пять раз, вполне логично, что когда восстановили округа и появилась такая возможность, я решил вернуться к своим избирателям и попросил их о поддержке у себя на родине, на Алтае.

Зачем вам в такой ситуации «Яблоко», объясните зрителям.

Очень важно объяснить, что даже один депутат может быть очень яркой фигурой в Госдуме. Хорошо известный вам пример ― Дима Гудков, который постоянно выступает, даже будучи один, постоянно голосует «против», постоянно ставит вопросы, направляет различные запросы. Если депутат активный и у него принципиальная критическая позиция, он может многого добиваться.

А представьте, если это будет фракция из 20 человек? Представьте себе 20 Гудковых. Это огромные возможности. Я как депутат с огромным опытом могу сказать, что у фракции очень большие возможности. Фракция представлена в совете Государственной Думы и может влиять на повестку дня. Фракция может законно претендовать на руководящие должности в Думе и в комитетах, например, как минимум пост вице-спикера и один-два председателя комитета. Фракция может инициировать парламентские расследования и запросы, вызов какого-то министра на ковер в Государственную Думу. Огромное количество возможностей.

Очень важно, что у фракции есть право выступать по любому вопросу. Гудкову сейчас могут дать слово, а могут и не дать. Фракцию не могут лишить слова, она имеет право на слово по регламенту Государственной Думе. Более того, если фракция есть в Государственной Думе, она по закону о доступе к СМИ имеет право на гарантированное время на всех федеральных телеканалах.

Наличие фракции в Государственной Думе решает целую кучу проблем, которую мы не можем решить уже 15 лет.

В общем, это такой разговор под названием «лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным». Почему лучше, чем хуже ― в этом я отдаю себе отчет.

Отсюда я перехожу к «Яблоку». По-моему, в моих рассуждениях есть железная логика. Даже если я изберусь у себя на Алтае, ― а я рассчитываю на это, ― но буду один, у меня не будет десятой, сотой доли тех возможностей, которые дает парламентская фракция.

Сегодня в Государственной Думе их четыре. Не буду их перечислять, все они хорошо известны. Ни одна из этих четырех фракций не выражает интересы, условно говоря, телезрителей Дождя, то есть тех людей, которые за демократию, за права человека и, самое главное, против того мракобесия, которое сегодня накрыло страну. Мракобесие с политическими заключенными, с разгоном мирной демонстрации, с цензурой в сети, с тюремными сроками тем, кто написал что-то в блоге или сделал перепост, с ФСБ, с центром «Э» и так далее. Нет такой фракции.

Из демократических партий на сегодняшний день «Яблоко» самая сильная по опросам общественного мнения, по структурам в регионах и персональному составу. Год или полтора года назад «Яблоко» выпустило обращение о создании Коалиции демократической альтернативы. Этот текст любой может найти в интернете. Там написано: «Мы призываем всех демократов объединиться вокруг партии „Яблоко“, победить на выборах в Государственную Думу и сформировать фракцию».

Я полностью поддержал этот призыв. Я совершенно осознанно считаю, что в этом году, 18 сентября, когда будут выборы, надо побеждать в округах, по партийному списку, надо формировать демократическую фракцию в Государственной Думе, которая будет выступать против мракобесия, которое творится в стране, будет за экономический рост и выход страны из изоляции.

При этом я не вступаю в партию «Яблоко», партия никому не ставит таких условий, ни мне, ни Дмитрию Гудкову, ни Андрею Заякину, ни Дмитрию Некрасову, ни Геннадию Гудкову. Никому из тех, кто готов идти и хочет объединяться на базе «Яблока». Партия «Яблоко» готова выдвигать нас в одномандатных округах, мы уже подписали соглашение об этом. Партия будет решать на съезде в конце июня, кто из нас попадет в федеральные списки и на какие места. «Яблоко» впервые за много лет на демократическом фланге строит реальную демократическую коалицию с непартийными политиками. С моей точки зрения, «Яблоко» на сегодняшний день имеет наилучшую позицию и наивысшие шансы на формирование фракции в Государственной Думе.

Мы сейчас обсудим и технические вопросы, но почему я начала отшучиваться на тему того, что лучше быть богатым и здоровым? Понятно, что я очень страдаю от того, что в Госдуме нет моего представителя. Я много чего сделала для того, чтобы он был.

И таких, как вы, миллионы.

А что заставляет вас думать, что вам кто-то позволит реализовать мечту о фракции в 20 человек? Если вы пройдете в Государственную Думу, условно говоря, человек, который декларирует такие взгляды (не знаю, может быть, вы изменитесь, когда пойдете в Государственную Думу)…

Мне 49 лет, боюсь, что мне уже поздно меняться.

Если вы произнесете этот текст и будете его произносить ― уже неплохо. Двадцать человек таких, как вы, пропустят в Государственную Думу? О чем вы говорите?

Даже 6% на выборах ― это уже 20 человек. Есть очень простая задача. Я собственно для этого и пришел на интервью, чтобы объяснить, что есть «Яблоко» и коалиция вокруг него, есть реальные шансы сформировать фракцию. Вы говорите, как пропустят. А куда они денутся? «Яблоко» ― партия, у которой есть так называемая лицензия. Это означает, что они не могут не допустить «Яблоко» до выборов. Это уже очень важная гарантия того, что можно победить. Они не могут их снять, потому что сами приняли закон, по которому партию, у которой в прошлый раз было 3%, не могут не допустить до выборов.

Могут надавить на руководителя партии по поводу составления списков на том этапе, на котором это станет важным.

Могут надавить на лидера «Яблока» по каким-то фигурам, может быть, даже давят. Могут давить на бизнес, чтобы он не давал деньги, потому что выборы стоят денег. Надо покупать рекламное время на телевидении, платить людям в штабах, платить типографиям за изготовление листовок и газет, рекламным компаниям ― за баннеры и рекламу в интернете.

Я постоянно общаюсь сейчас с Григорием Явлинским, Львом Шлосбергом, Николаем Рыбаковым, Александром Гнездиловым, Эмилией Слабуновой, Виктором Шейнисом, Сергеем Ковалевым. У всех очень боевой настрой. Мне кажется, если на них будут давить, они не прогнутся. Поэтому сейчас я уверен в том, что на съезде, который будет в конце июня, будет выдвинут сильный коалиционный список, сильная, яркая оппозиционная программа. Партию с таким списком, с лицензией и гарантией участия в выборах не могут не допустить до выборов.

Допустим, они будут затыкать рот, распространять про нас всякую грязь ― как против меня на Алтае уже выпустили газету массовым тиражом, что я продаю Алтай Маргарет Тэтчер. Они даже забыли, что она умерла три года назад. Они будут давить на бизнесменов, чтобы не давали деньги. Но если люди будут знать, что есть «Яблоко», а фактически это объединенные демократы, они выражают их взгляды, то даже в условиях информационной блокады можно набрать пять миллионов голосов. Это наша минимальная задача, тогда будет 25-30 депутатов.

То есть вы хотите сказать, что на этом этапе с вами технически уже ничего нельзя сделать?

Ничего нельзя. Это как баллистическая ракета: она вылетела из шахты, если пролетела первые три минуты, она уже неуязвима. Так и с «Яблоком»: технически ничего уже не могут сделать.

Как же так? У нас есть страна, есть Управление внутренней политики.

А как Навальный чуть второй тур не сделал в Москве? Они же тоже этого не ожидали.

Существуют разные версии, почему власть допустила Навального на выборы.

Любая система ошибается. Не думайте, что они всегда действуют безошибочно. Они ошибаются так же, как и мы. Мы все люди.

Еще раз повторю, почему так важны выборы в сентябре. Для меня как для будущего кандидата, для вас как для моего будущего избирателя ― для нас открывается то, что называется «окно возможностей», может быть, форточка, щелочка или дырочка возможностей. Надо быть полными дебилами, чтобы, имея партию, которая гарантированно будет участвовать в выборах, которая реально открывает свои двери для беспартийных кандидатов, во взглядах которой по Крыму, Донбассу, Луганску, коррупции мы не сомневаемся абсолютно ― надо быть круглыми идиотами, чтобы не поддержать ее в сентябре, когда от нас требуется только одно: прийти самому с женой и друзьями, дать три, четыре, пять голосов за эту партию и получить демократическую критическую фракцию на пять лет. Это совсем просто.

Плюс у нас есть Памфилова, которая отменила выборы и разогнала комиссию в Барвихе, которая уже собрала совещание глав избирательных комиссий в регионах и сказала, что будет всем отрывать голову за фальсификации, которая мой Алтайский край назвала среди двух самых грязных регионов по выборам, наряду с Московской областью. Алтайский край попал из-за той чернухи, которую сейчас начали лить против меня. Она мне сегодня позвонила и сказала: «Владимир, если у тебя еще будут факты чернухи, грязи, нарушений, злоупотреблений, звони и пиши».

Есть некий набор реальных условий. Я сейчас предлагаю мыслить абсолютно реально.

Обращайтесь, да.

Можно сейчас сказать: «Да ну, все это бессмысленно, вы дебилы, все это бесполезно».

Выборы будут нечестными, кандидатов, которых мы хотим, не допускают к выборам.

Шансов нет, мы никуда не пойдем. Хорошо, вы можете так сказать, но тогда следующие пять лет на меня не пеняйте. Я сделаю со своей стороны все зависящее от меня, Владимира Рыжкова, чтобы и я, и партия «Яблоко» победили на этих выборах, чтобы 18 сентября мы получили фракцию как минимум на 20 человек, бойцов, которые будут представлять ваши интересы.

Если не получится, у меня будет чиста совесть, потому что я сделаю все для этого возможное, к чему и вас призываю.

Владимир, а вы не боитесь, что, когда вы пройдете, ― чего я вам желаю, ― скажут, что по вашему вопросу был в Кремле консенсус. Мы знаем, чего ждать от такого человека, как Владимир Рыжков, с такими взглядами, вот он нам нормально.

А мне фиолетово, что скажут.

А что в Кремле на самом деле думают?

У меня нет общения с Кремлем. Мне фиолетово, что скажут по этому поводу в Кремле и не в Кремле. Моя задача ― победить и, будучи политиком с моими взглядами, либеральными убеждениями, моей историей и опытом, делать что-то полезное для моих земляков, если они меня поддержат, и для страны в целом.

Юля, про меня 25 лет что-то говорят. Мне на это глубоко наплевать. Мне важнее сделать дело, а не оглядываться на то, что где-то кто-то что-то сказал.

Владимир, я не первый раз слышу стратегию, что все демократы должны объединиться вокруг «Яблока», вроде уже сигналов этому миллион. Касьянов говорил о том, что даже ПАРНАС заключил молчаливую коалицию с «Яблоком».

Очень хорошо, даже Навальный встречался с Явлинским.

Навальный и его команда. Очевидно, он же не может сам никуда идти, значит, он как-то продвигает свою команду. Все как-то договариваются что-то делать на базе «Яблока». Вроде все уже об этом сообщили, но это происходит как-то тихо, на Дожде. У меня нет ощущение, что люди понимают, что им нужно делать, куда идти голосовать. По-моему, на эти выборы никто не собирается.

Не упустили ли вы шанс, если вы действительно собираетесь мобилизовать пять миллионов, чтобы эти люди проснулись и пошли за вас голосовать? Или у вас нет такого плана, вам достаточно вашего Алтая?

Вы чертовски правы, к сожалению.

Я просто вас спрашиваю.

Вы правы. Я об этом говорил Явлинскому, он согласен с тем, что мы, конечно, упускаем время. Это объективно. У нас осталась половина июня, июль, август и две недели сентября. У нас осталось меньше четырех месяцев до дня голосования, а мы еще только раскачиваемся.

Вы помните, что было на прошлых выборах? Там было две стратегии для людей этих взглядов. Люди спорили, за кого им голосовать протестно: «Справедливую Россию», коммунистов? Писали бесконечные колонки. Чего только не происходило. А что делать сейчас?

Мы действительно запаздываем. Я выступаю за «Яблоко», где могу. Я выступаю на радио, на телевизионных каналах, говорю об этом на вашей программе, но это один человек, один голос. Дима Гудков ― то же самое, Дима Некрасов.

А какой план партии? Человек, который хочет обвинить «Яблоко» в сговоре с Кремлем, в том, что «Яблоко» будет вести тихую, удобную Кремлю кампанию, пройдет тот, кто будет назван, будет прав в этом.

Нет, это не так. Я вообще отрицаю, отвергаю зацикленность на Кремле. Это наша ментальная болезнь.

Вы так считаете?

Да. У нас очень многие свихнулись на Кремле, как будто там вся жизнь. Мы должны думать не о Кремле, а об обществе, избирателях. Мы должны говорить с нашими избирателями о том, что их реально волнует.

Про Кремль мы уже все выяснили: есть лицензия, они не могут нас остановить. Что нам Кремль? Будет съезд. Памфилова не зарегистрирует «Яблоко»? Не смешите меня. Сейчас надо говорить о том, кто будет в списке, как его усилить, какими еще яркими кандидатами.

Какими?

И даже это не главное, не кандидаты и не список. Главное ― что мы скажем избирателям, пообещаем им. Я буду бороться за две вещи в программе «Яблока», чтобы их услышали люди. Первое ― что Россия в абсолютном экономическом болоте. У нас сегодня размер экономики такой же, как в 2008 году. Это означает, что мы прожили почти 10 лет в болоте. У нас нет никакого развития.

Мы поднимались, падали.

Да. Но когда Путин пришел к власти, доля России в мировом ВВП была 3%. Это 2000 год. Сегодня 2,5%. Шестнадцать лет пролетели, как сладкий сон. Доля России в мировой экономике не выросла, а сократилась. Объединенные демократы должны сказать: «Сколько мы будем сидеть в болоте? Давайте реализуем программу экономического роста».

И второе ― «Яблоко» и объединенные демократы остановят мракобесие, которое наступает на страну, лезет из-за всех щелей: запретить, задавить, заклепать. Какое может быть экономическое развитие в стране сплошных запретов и мракобесия, в стране, где скоро уже науку объявят запретным плодом.

А это все про Кремль… Плевать, что Кремль. Лицензия есть, в выборах участвуем. Давайте все усилия направим на список сильных кандидатов и в Москве, и в регионах.

Не говорите мне «давайте всю энергию направим», моя энергия должна быть реализована на выборах.

Мы сейчас ищем сильных кандидатов по регионам.

Нашли?

Нашли. Я, например, по Сибири нашел несколько очень сильных человек, на Урале. Привожу их к «Яблоку», там с ними беседуют. Идет рутинная работа. Сильные кандидаты ― это не только медийные люди в Москве типа меня. Сильный кандидат авторитетен в Перми, на Алтае, в Туве. Там есть свои звезды, свои политические тяжеловесы в оппозиции. Надо продвигать их, тогда весь список получит поддержку.

Хочу продолжить полоскать партию «Яблоко» от имени тех людей, которые относятся к ней скептически. Знаете ли вы, как много таких людей?

Знаю.

Вас-то это не пугает, вы идете от Алтая, вас там знает каждый гриб.

Да, а я знаю каждый гриб.

Меня интересует, что можно сделать со скепсисом тех людей, которые относятся к условному электорату демократической оппозиции, которые приходили голосовать на выборы Навального в Москве, возможно, Прохорова, когда это было протестное президентское голосование. Можно перечислять сколько угодно. Я совершенно точно могу сказать, что если вы пройдете по улицам и скажете, что надо голосовать за «Яблоко», на вас все посмотрят с удивлением. Я не веду контрпропаганду, я представляю, что с такой проблемой можно столкнуться. Что вы с этим собираетесь делать?

Первое ― это не то «Яблоко», за которое они голосовали в прошлый раз. «Яблоко» в последний раз объединяло демократов в 1993-1995 годах, когда были Явлинский, Болдырев, Лукин, тогда, кстати, наша Республиканская партия объединялась с «Яблоком». В первые двое выборов в девяностые годы «Яблоко» формировало очень широкие коалиции, и каждый раз это приносило успех.

Первое, что я скажу такому скептику и сомневающемуся: «Посмотри, это „Яблоко“, которое изменилось, открылось, действительно строит вокруг себя демократическую коалицию». По-моему это важный аргумент.

Пока все свидетельства того, что оно строит демократическую коалицию ― вы и Дмитрий Гудков.

Неправда. Это я, Дмитрий Гудков, старший Гудков, Андрей Заякин из «Диссернета». Могу назвать еще целый ряд фамилий, с которыми сейчас проведены переговоры, но давайте дождемся, когда они будут объявлены.

Этому электорату всегда приятно слушать Явлинского, однако всем кажется, что на кнопочку нажмется и будет как нужно. Почему-то про «Яблоко», у которого всегда была хорошая репутация, сейчас принято считать, что это партия, которая существует для того, чтобы существовать. Иногда выступает спойлером для мелких выборов, так выходит при всех благих намерениях.

Этому посодействовали мы все, и я в том числе. Мы все в разные годы говорили это про «Яблоко».

Вот-вот.

А что же, я буду врать вам и себе? Да, это было, виноват. Больше того, на прошлых выборах я сам призывал всех «нах-нах» ровно в этой логике. Был неправ.

Тогда были неправы?

Да. Как я могу искупить, убедить? Сказать, что я гарантирую, что этого не будет, мы будем честно и принципиально стоять на тех позициях, которые объявляем, никакому давлению не поддадимся, ни на йоту, ни на миллиметр не уступим.

И еще аргумент. Есть предвыборный меморандум «Яблока», который есть у них на сайте. Он очень жесткий, это фактически та позиция «Яблока», с которой он идет на выборы, это официальная позиция партии, под которой и они, и мы подписались.

Я понимаю, что вы призываете нас не смотреть на Кремль, но я не могу на него не смотреть.

У вас ментальная болезнь. Все упирается в Кремль, альфа и омега нашей политики, между альфой и омегой ничего нет.

Было бы здорово, если бы мы говорили не идеалистическими представлениями о жизни…

Мне кажется, что вы идеализируете Кремль, придавая ему слишком большую роль.

У вас есть возможность мне оппонировать, для этого и задаются вопросы.

Я надеюсь, что мы будем доказывать на выборах, что не все решает Кремль.

Еще одна претензия к «Яблоку» заключается в том, что оно в принципе не очень склонно к объединению с кем-либо, что в какой-то момент Явлинскому может не хватить самообладания, появится ощущение, что он теряет партию, она уходит из-под ног, и он не будет ни с кем объединяться.

Исключено.

Почему?

Вы призываете меня стоять на почве реальности. Стоя на почве реальности, упираясь обеими ногами в этот черный пол, я вам говорю: исключено. У Явлинского есть огромный настрой на победу в этом году. Это очень важно, когда человек хочет победить.

Также у него есть огромный настрой на участие в президентских выборах 2018 года. Он прекрасно понимает как опытный политик, что для того чтобы претендовать на президентский пост, надо сначала сформировать фракцию в Госдуме. Те пять партий, ― я надеюсь, что пятой будет «Яблоко», ― которые будут в Госдуме ― это пять претендентов на президентские выборы.

Поэтому он заинтересован в победе, в том, чтобы была сильная фракция в Госдуме. Для того чтобы победить на выборах в Госдуму и президентских выборах, должна быть широкая коалиция. Да, может быть, в прошлом у него была очень жесткая позиция, когда он не принимал людей, которые его критиковали. Сейчас это все поменялось. Это то, с чего я начал: это другое «Яблоко» с другим настроем. Еще раз хочу сказать, что если я поверил, то и вы должны поверить. Юля, если я не верю в то, что я делаю, я никогда не сделаю. Лучше не начинай, если ты не веришь.

Извините, что я задаю этот вопрос, мне хочется, чтобы вы на него ответили.

Ответ будет только практикой.

Это красивые слова.

Давайте я скажу то же самое некрасивыми словами.

Есть эмоциональный порыв людей, когда хочется пойти на выборы, сделать что-то от них зависящее. Вы же признаете, что сейчас все в абсолютно скисшем состоянии.

Да, это правда.

Что можно сделать такого, чтобы вернуть людям эмоцию, чтобы они поверили, что от их голоса будет что-то зависеть, как они поверили на выборах в Москве?

Чтобы родить эмоцию, надо дать эмоцию. Мы дадим эмоцию собой, своей верой в победу, верой в то, что это надо не только нам, но и вам. Как мы еще можем родить эмоцию?

Давайте.

Я сижу и даю эмоцию.

Буду ждать с нетерпением.

То есть пока не даю?

Нет, вы человек эмоциональный и опытный.

Что касается «Яблока», то мы уже говорили с Явлинским об этом. Я сказал: «Вам уже пора выходить в эфиры, рвать на себе тельняшку».

Одно дело говорить про Крым до, а когда начнется избирательная кампания? Представим, что это будет звучать в федеральном эфире.

Крым вообще не будет звучать в избирательной кампании.

Почему?

Никому не интересно.

Это вы шутите сейчас?

Я серьезно говорю.

Вы проверяли?

Да.

А как?

Когда я встречался со своими избирателями в Алтайском крае, мне ни разу не задавали вопрос о Крыме. Людей интересует другая повестка дня.

То есть этой темы не будет.

Если зададут ― ответим. Запроса нет, проехали, два года прошло. Запрос на такие темы: что делать с безработицей, падение реальных доходов на 12% за полтора года, отсутствие перспектив, деградация образования и здравоохранения, дороги.

Мне Касьянов говорил неделю назад в эфире, что соцопросы показывают, что люди в последнее время стали связывать ухудшение своего благосостояния, чисто физических доходов с внешней политикой в стране. Это правда, как вам кажется?

Это правда. Даже опросы того же «Левада-центра» показывают, что 70% процентов россиян выступают за скорейшую нормализацию отношений с Европой, например. Люди четко понимают, что конфронтация, санкции, контрсанкции влияют на их зарплату. За два года у нас упали в 70 раз прямые иностранные инвестиции в заводы. Они сейчас на нуле. Инвестиции у нас падают четвертый год подряд, восемь лет подряд отток капитала превышает его приток.

Поэтому если мы не изменим в том числе и внешнюю политику, не нормализуем ее, то и жизнь будет дальше ухудшаться. Крым ― важная тема, но не самая важная. Даже на Прямой линии с Путиным, куда я был приглашен, с интересом посидел и посмотрел, как это происходит, даже там 99% было про внутренние проблемы. Началось с дорог, потом зарплаты на Сахалине, здравоохранение, больницы и так далее. И только 1% вопросов был про Крым и внешнюю политику.

Другая повестка на этих выборах, социальная, экономическая, внутренняя. Это волнует людей, об этом надо говорить.

Вы мне только что дали козырь. Вы говорили, что плевать не мнение Кремля, но сами пошли на Прямую линию с президентом, плевать не получается, это тоже новое веяние, что вы туда пошли.

И это хорошо.

Я хотела вас спросить, зачем вы ходите в телевизор (раньше не было такой возможности, а сейчас есть), но не стану. Вы мне ответите, что нужно, чтобы услышали вашу позицию.

Даже больше того. Не просто чтобы услышали нашу позицию, а чтобы победить.

Как вам кажется, что происходит с тактикой Кремля на этих выборах?

Хороший вопрос, сейчас объясню.

Меня в целом интересует. Вы сами все время говорите про Памфилову, уповаете на то, что она добрый образ по сравнению со «злым» Чуровым, который все фальсифицирует. Очевидно, Кремль имел это в виду, когда ее ставил.

Безусловно.

Шумиха с праймериз, единороссы ссорятся, мирятся. Что это за тактика?

Все очень просто, здесь нет никакой китайской грамоты, все элементарно. Праймериз ― прекрасный рекламный ход. Праймериз ― начало избирательной кампании до ее начала. «Единая Россия» в течение двух месяцев, пока шли праймериз, была во всех газетах, на всех телеканалах, ее везде упоминали. Прекрасный избирательный ход.

Не важно, скандал или нет.

Абсолютно. Они обеспечили себе в течение двух месяцев лидерство по упоминаниям. Классные политтехнологии, что я могу сказать.

По поводу Кремля и выборов. В этом году Кремль действительно хочет провести более честные выборы, чем всегда, но не потому, что ему стыдно, что их прошибло потом, они не спят ночами от стыда. Это простая рациональная логика. Изменена избирательная система. Половина теперь будет избираться по спискам, 225 депутатов, как я сказал, половина ― по округам. По спискам «Единая Россия» может получить хоть 40%, хоть 35% или 30%, все равно она победит.

Шансов набрать больше у нее сейчас нет, а по округам она доберет свое.

Что такое округа? Это полмиллиона избирателей, это гигантские территории, где преимущество будут иметь два фактора ― деньги и административный ресурс. Только если кандидат имеет административный ресурс, за него работают главврачи, директора школ, ГорОНО, Горздрав, ЖЭК, администрация, и плюс деньги, чтобы можно было везде повесить баннеры, раздать газеты, платить агитаторам. У кого административный ресурс и деньги? Понятно, что у любимого вами Кремля.

Поэтому они ничем не рискуют. Если они проведут самые чистые, безупречные, несфальсифицированные выборы, я могу даже дать прогноз: если они получат 35-40% по спискам, у них все будет большинство в Государственной Думе, от 240 до 270 мест, запомните мой прогноз. Они возместят то, что они проиграют в списках, на одномандатных округах.

Я уверен, Памфилова получила карт-бланш на то, чтобы пресекать фальсификации. Губернаторам будут бить по башке, если они будут рисовать, потому что рисовать не надо. Огромное преимущество будет за счет одномандатный округов.

Просто «Яблоко» пока ничего не делает.

Опять… У вас две темы.

Я хочу, чтобы вы что-то отвечали. Вы призываете меня и телезрителей голосовать за «Яблоко».

Я передам своим товарищам по коалиции ваши слова.

Просто любопытно. Я знаю вашу стратегию, вы все время рассказываете в студии, но я хочу узнать, в курсе ли кто-то, что вы объединяете демократическую коалицию. Пока люди только в курсе того, что демократическая коалиция распалась, потому что у нас есть Касьянов и Навальный, которые отлично соединились, потом разошлись.  В состоянии любого человека оппозиция теперь в разваленном состоянии.

Да, к сожалению, это так.

Что делать с этим образом оппозиции?

Поскорее забыть об этом.

А почему так случилось?

Откуда я знаю? Я же в этом не участвовал.

Не говорили своим товарищам: «Ребята, вы себя ведете хорошо, плохо»?

Я не воспитатель, а они не детский сад. Люди работали во главе правительства и так далее, чего я буду их воспитывать, кто я такой?

Вы считаете, что виноват человек, который работал во главе правительства?

Нет. Вы спрашивали, почему они развалились. Там разные люди, очень опытные. Я думаю, что надо этот вопрос задать им. Для нашего общего дела это, конечно, вред. Те самые граждане, которые не очень вникают в детали, слышат, что демократы опять переругались.

Ровно это.

Они не разбираются, «Яблоко» это или нет. Получается, что сгорел один санаторий, а все думают, что сгорел весь курорт. Поэтому это во вред всем. Очень жаль.

Хорошо, что я вам это напомнила.

Есть ощущение, что люди, которые работали во власти когда-нибудь (а вы работали во власти долго, в разных ситуациях, в разных статусах), отдают себе отчет, особенно когда из власти уходят и начинают жить другой жизнь, что они скучают без власти. Есть пример Алексея Кудрина. Я наблюдаю за карьерой этого человека. Касьянов, например, говорил, что у Кудрина был шанс встать во главе некоего оппозиционного списка. Мне кажется, это был совершенно нереальный сценарий, но Касьянов от него ждал и такого хода. Совершенно очевидно, что Кудрин хочет вернуться. Он ведет переговоры, в некотором смысле пошел на понижение ― уже не в администрацию президента, не в правительство, уже не идет разговор о статусе премьер-министра, уже просто экспертный совет.

Это говорит о том, что без власти очень трудно. Кроме того, что вы хотите появления фракции, вы возвращаетесь в Думу еще и потому, что во власти в принципе неплохо?

Юля, это зависит от вашего взгляда на человека. Если вы внутри себя видите человека как нечто низменное, либо у кормушки, как мне постоянно пишут, либо его оттащили от кормушки…

Нет, это гораздо более тонкая история. Человек может не считать, что власть ему нужна, но, уйдя, может понять, что не может не влиять ни на что.

На ваш тонкий вопрос я отвечаю толстым ответом. Я очень часто слышу «Вас оторвали от кормушки! Вы уже были у власти, вы рветесь обратно к кормушке!». Такой взгляд имеет право на жизнь. Люди вправе думать, что кругом свиньи, видеть в человеке свинью.

Власть ведь не просто власть, а еще и возможность иметь инструменты влияния.

А это уже другое дело. Вы говорите об этом, а я это воспринимаю совершенно иначе. Есть некий образ страны, общества, экономики, ― назовем его либеральным, ― которому я привержен с 1987–1988 года, мои взгляды не меняются со времен горбачевской перестройки. У меня сложились либеральные взгляды, которые не меняются.

Кто-то воспринимает это как борьбу за кормушку, а я ― как борьбу за будущее. Есть другая группа, условные Глазьевы, которые совершенно иначе видят страну. А есть Николай Стариков, который говорит, что вершиной эволюции был ГУЛАГ. Я понимаю, что есть взгляд скептиков, пессимистов, которые считают, что все сводится к кормушке. Но мне хочется верить, что я и многие другие люди не про это. Я уверен, что Алексей Кудрин борется не за кормушку, а за другую траекторию развития страны.

Нет сомнения.

Тогда в чем вопрос? Если для этого нужно быть депутатом, министром, иметь реальные рычаги власти, а как иначе?

Ваша позиция абсолютно ясна. Вы призываете всех использовать возможности, чтобы голос демократически настроенных людей звучал.

Чем больше их будет в Думе, тем большего мы добьемся.

Есть обратная сторона. Ты можешь звучать, но ты не можешь оказаться в месте, которое устроено недемократично, и не испачкаться. Это технически невозможно. Это как говорить о том, что существуют какие-то люди, которые делают свои добросердечные репортажи о благотворительности посреди подметных расследований.

Юля, не обидитесь?

Не обижусь.

Вы просто транслируете миф, распространенную глупость. Это не означает, что вы глупы. Иногда умные люди транслируют распространенную глупость.

Я занимаюсь исключительно трансляцией иногда своих, иногда чужих страхов.

Чужих заблуждений. Уинстон Черчилль с 1933 года, с того дня, когда Адольф Гитлер пришел к власти, и вплоть до 1939 или 1940 года (сейчас боюсь ошибиться), когда он стал премьер-министром, говорил о том, что Гитлер ― зло, фатальная угроза для Европы и мира, что нужно готовиться к войне с Гитлером и ни в коем случае нельзя с ним ни о чем договариваться.

Он был один. В британском парламенте был один человек, который на протяжении семи лет говорил эти вещи. Спустя семь лет, когда Гитлер 1 сентября 1939 года напал на Польшу, весь британский парламент на своих кожаных скамьях обернулся на заднюю скамью и сказал: «Черт, старик, а ведь ты был прав». И Британская империя сделала его своим премьер-министром.

Задаю риторический вопрос: чем испачкался Черчилль с 1933 по 1940 год? Жду ответа.

Ваша позиция понятна.

Он был в системе? Да. Он сидел среди людей, которые не воспринимали Гитлера как угрозу. Чем он испачкался, расскажите мне?

Вы абсолютно красноречиво доказали свою позицию.

Это пример, который показывает, что это глупейшее заблуждение, что если ты сидишь в Думе, ты обязательно запачкаешься.

Владимир, вы придерживались этого глупейшего заблуждения все годы, пока не попадали в Думу. Вы призывали людей не голосовать, не ходить на выборы. Мы это обсуждали несколькими вопросами ранее.

Никогда. Вы путаете два совершенно разных тезиса ― позицию по 2011 году, когда мы, обиженные, что не можем участвовать в выборах, призывали голосовать против всех.

И сейчас кто-то обижен.

Но при этом я всегда говорю, что даже один оппозиционный депутат в Госдуме может сделать очень много. Есть картина мира, что все, кто хочет во власть, рвутся к кормушке. Мы это уже обсудили. Есть второй миф ― тот, кто дорвался до кормушки, обязательно испачкается. И то, и другое может быть и правдой, и ложью. Я вам говорю, что довольно часто бывает в истории так, что человек не рвется к кормушке, а двигается идеалами, и бывает так, что человек не пачкается, находясь в агрессивной, грязной среде, и потом доказывает свою историческую правоту, как это сделал Черчилль в 1940 году.