Надежда Толоконникова: «Я пытаюсь жить пятью жизнями одновременно»

Надежда Толоконникова не мыслит себя вне России и русскоязычного пространства. «У меня никогда не было желания уезжать из России», — сказала она. Она так же рассказала, что скоро отправляется в родной Норильск делать фотопроект. «Это город, который насыщен призраками. Я пытаюсь этих призраков фотографировать на айфон», — сказала она.

Она рассказала, что с детства вдохновлялась искусством Пригова и Кабакова и что именно у них она почерпнула ощущение того, что нужно пребывать в постоянном движении. «Как только я понимаю, что я замораживаюсь в какой-то роли, я начинаю переходить в другую роль», — рассказала она.

Толоконникова также объяснила ситуацию в российских тюрьмах, которые, по ее мнению, мало изменились со времен ГУЛАГа и сохранили свой бесчеловечный облик. «Отношение к человеку не поменялось. Может быть, изменились декорации. Надзиратели абсолютно отупели. Они ничего не знают, кроме как бить заключенных», — рассказала она.
По ее словам, портал «Медиазона», сооснователем которого она является, набрал популярность в том числе потому, что публикуемые на нем сюжеты точно отражают то, что происходит сейчас в России. 

Говоря о хрупкости либеральных завоеваний, Толоконникова вспомнила Льюиса Кэролла: «Для того, чтобы остаться на месте, нужно бежать изо всех сил». Этот закон распространяется за пределы Зазеркалья, заметила она.

Надежда Толоконникова также рассказала о том, как создавалась группа Pussy Riot и почему для нее модель Бэнкси, модель абсолютной анонимности, представляется идеальной. 

Расшифровка интервью:

Всех интересует, мы следили за вашим творчеством, пока вас не было в Москве, о нем мы поговорим немножко больше чуть позже. Хотела спросить: вы тут проездом или вернулись?

Ну я никогда официально и не уезжала. Мне вообще не очень понятна эта вся конструкция, мне кажется, она очень несовременная конструкция, когда люди начинают как-то истерить и заявлять о том, что все, мы уезжаем, мы уезжаем из России. Для меня мир — это огромный, глобальный организм, в котором мы все вместе живем, существуем и участвуем вместе в глобальных политических процессах. То, что происходит в Америке, влияет на то, что происходит в России. И то, что происходит в России, влияет на то, что происходит в Америке, влияет на то, что происходит в Европе, влияет на то, что происходит в Черногории или во Франции.

И я вижу свою роль как участника, как глобального активиста, который принимает участие во всех этих процессах, соответственно, для меня просто имеет смысл путешествовать, следить и разговаривать с людьми, но у меня никогда не было желания уезжать из России, я не понимаю, зачем мне это делать, мне это нравится, я очень привязана к русскому языку, к своей культуре, собираюсь скоро ехать в Сибирь делать фотоисторию о моем родном городе Норильске.

Ой, а расскажите про это, расскажите. Пока мы еще не дошли до Лондона, давайте с Сибири начнем.

Лондон и Париж. Да, в общем-то, ничего особенного, я думаю, просто мне хотелось бы рассказать честно о том, как, что Норильск для меня. Я родом из Норильска, маленького индустриального города, который очень красивый и одновременно очень страшный. Я помню, в какой-то момент я шла по Норильску, мне казалось, что, наверное, скорее всего, ад должен выглядеть примерно так, потому что минус 45, ветер и плюс еще ужасающая экологическая ситуация.

Но, вместе с тем, в нем есть какой-то потрясающий шарм старого советского города, шарм, романтика, и при этом ты понимаешь, что это город, который построен реально на костях заключенных, потому что Сталин свез заключенных, и они умирали тысячами для того, чтобы был построен этот город. В общем, это такой город, который насыщен призраками, мне хочется этих признаков поймать, просто бегая с айфоном, потому что мне нравится фотографировать на айфон, люди не истерят, они не боятся, как если ты показываешь им большую камеру, они сразу начинают пудриться или кричать о том, что я не готов сейчас. Но айфон — очень буднично, и все постоянно ходят с айфонами, поэтому уже никого этим не удивишь.

А вы звезда в Норильске? Они вас узнают, ваши горожане?

Я не была там с 2006 года.

Не были? Это будет первый визит?

Мне было 16 лет, да, я уехала из Норильска в Москву. Я поехала, поступила в Московский государственный университет, училась на философа и никогда не возвращалась, потому что у меня были сложные отношения с городом. В общем, из-за какого-то первого журналистского разочарования у меня случилось моя активистская история, потому что я пришла в местную газету в Норильске, хотела очень быть журналистом, мне было 13 или 14 лет, и я написала, я до этого писала какие-то статьи, но типа очень детские статьи из разряда того, как у нас было здорово на утреннике. Они публиковали это. Потом дальше я пришла к ним с другой статьей, очень серьезно готовилась, это была статья об экологической ситуации, потому что город окружен несколькими заводами, получается, в какую сторону не дует ветер, в любом случае ты находишься в заднице, и снег становится за полчаса серым, за час он становится черным. Я обо всем этом честно написала как честный маленький человек. Мне сказали, что, понимаешь, это нельзя публиковать, потому что...

Слишком остро?

Но ты же все понимаешь. И тогда был первый вообще случай в моей жизни, когда я услышала фразу «все понимаешь» и не поняла вообще ничего. Это примерно как Маша Алехина, когда нам прочитали обвинительное заключение и спросили: «Вам понятно обвинительное заключение», ты по автомату говоришь: «Да, понятно». И Маша тут говорит: «Нет, мне это непонятно. В смысле, что это означает?».

Я буду следить за тем, как сложатся ваши отношения с Норильском, если я верно понимаю, вы будете там впервые с того момента, как вам запретили публиковать заметку — это забавно, как складывается судьба. Я хочу, чтобы мы перешли к вашей лондонской премьере, которая будет, очевидно, и вы на этот проект собираете деньги, но самое главное, я хотела бы, чтобы вы немножко рассказали и про него, и про ваше воссоединение с Машей, которого тоже, как я понимаю, все-таки какое-то время не было.

Слушайте, мы никогда сильно не расходились с Машей. И да, в общем, то есть нету факта воссоединения, потому что не было разделения. Мы с Машей делали «Медиазону», мы сделали «Зону права» — защита прав заключенных, «Медиазона» — это издание, которое, надеюсь, вы знаете, очень верю в это. Нет факта воссоединения, потому что нет разделения.

Да, вы в каком-то интервью говорили едва ли не мне, что это, в общем, такой неразумный подход, что есть некий текст, есть какой-то процесс, в котором вы можете быть певицей, можете быть правозащитником, можете быть кем угодно, и это абсолютно некий такой ваш мир, и в этом смысле с Машей вы действительно не расставались, просто уехали в Америку, сначала в Лондон, потом, по-моему, в Америку.

Мне кажется, вы знаете о том, вообще где я была, лучше, чем я, потому что я примерно...

Потому что вы мне это рассказывали какое-то время назад.

То есть я никогда, еще раз говорю о том, что мне не нравится эта фраза, я никогда не уезжала в Америку, просто то, что со мной в жизни, у меня есть какие-то друзья, какие-то влюбленности, которые у меня появляются, естественно, я там провожу какое-то время, потом я возвращаюсь сюда, потом я опять еще куда-нибудь поеду, может быть, в Австралию или в Мексику в сентябре.

Это совершенно прекрасно. Речь идет исключительно о художественном воссоединении, о вашем общем проекте. В одном из интервью Мария Алехина рассказывала прекрасную историю совершенно о том, как она работала с белорусским независимым театром, и белорусский независимый театр в Белоруссии обложен, видимо, какими-то бронестеклами. Вообще репетируют ребята по скайпу, потому что режиссеры сидят в Лондоне.

Потому что они вынуждены были убежать. Я белорусский театр тоже знаю прекрасно.

Это какая-то совершенно удивительная история. А вы с ними это будете делать или с какими-то другими?

Нет, мы будем это делать с лондонской компанией, которая занимается производством так называемых театров погружения. Я была на их спектакле, который поставлен на основе «Алиса в стране чудес». Ты идешь, тебе там встречаются какие-то жабы, которые пытаются с тобой взаимодействовать, сидит Шалтай-Болтай. И мне очень понравилось это с точки зрения воздействия на тебя, как на зрителя. Я подумала о том, что если бы… мне кажется, что это пустотно. Я вообще человек, который очень сильно озабочен политикой, я жалуюсь своим друзьям о том, что я реально не могу ни о чем другом думать. У нас есть общий чат, где люди начинают обсуждать что-то еще, я сразу пропадаю. Они знают о том, что для того, чтобы меня привести, нужно обсудить, допустим, дебаты Навального и Стрелкова — Надя тогда обязательно придет и вернется.

И, естественно, мне захотелось соединить это в форму, которая мне очень понравилась, потому что это что-то, этот театр погружения, что-то завязанное на традициях инсталляции, а я, как человек, который вышел из мира современного искусства, который очень сильно был влюблен в Кабакова, в его тотальные инсталляции, когда он привозил в Берлин этот советский туалет. Я на всем том выросла, и это то, что мне хочется повторить, проинтерпретировать.

Вот что любопытно: как будет устроена эта история, про что она будет, что вы с Машей станете, я не знаю, как говорить правильно, сообщать нам, миру?

Нас непосредственно там не будет, это будут другие актеры. Мы просто рассказываем истории о том, как это было все построено, но на истории Pussy Riot. В общем, это такой очень компромиссный элемент вышел, потому что мне, по понятным причинам, очень же скучно говорить постоянно о своей истории. Ну да, я сделала акцию, я посидела в тюрьме, но было интересно, было грустно, иногда весело, но скучно.

Поэтому я пытаюсь больше привнести какого-то общетюремного значения, мне хочется рассказать о ситуации, о том, как обстоит ситуация в российских тюрьмах, и при этом рассказать еще о каких-то, о заключенных, которые есть сейчас, о которых так много не говорят, как говорили в свое время о Pussy Riot, и поэтому я буду давать буклеты, я буду делать какие-то объявления на стенках этого театра. Поэтому это такой проект, который для меня в большей степени имеет, наверное, правозащитный интерес, а для людей, которые это делают, для них интересно, по всей видимости, рассказать историю Pussy Riot через форму театра погружения.

Вы в то время, когда… вы не любите слово переезжали, но вы оказались в Лондоне.

Путешествовала.

Да, путешествовали. Любой глагол используем, который вам симпатичен. Вы занимались, я не знаю, как сказать, вы были музыкантом, вы пели, это big deal и, как бы вообще вы иронично сами к этому, как я понимаю, ни относились, но этот проект все-таки был, у вас было какое-то количество клипов, они всегда были политическими, но вы работали с большими музыкантами. А расскажите, как это все теперь устроено? Вы больше этим не занимаетесь или вы просто заморозили немножко свою музыкальную деятельность? Как это все теперь у вас?

А я занимаюсь, просто, опять же, у меня вообще все мои истории жизненные растут из московского концептуализма, не знаю, как от этого уйти, но обычно у людей бывает так, что у них какие-нибудь психоаналитические истории, что есть папы, есть мамы, есть какие-то неврозы, а у меня все растет из московского концептуализма, и у меня в данном случае все растет из Дмитрия Александровича Пригова, у которого была очень важная фраза про мерцание, и вообще у концептуалистов, у Монастырского, как только я понимаю о том, что я замораживаюсь в какой-то определенной роли, я начинаю переходить в другую роль. Как только я понимаю, что я замораживаюсь в каком-то определенном обществе, культуре, стране, я начинаю пытаться поменять это, потому что для меня важно оставлять открытым свое сознание для того, чтобы как активист анализировать ситуацию в культурной, политической среде и выдавать это. Наверное, такой критической деятельности...

Как только вас стали называть музыкантом, вы решили, что пора бежать?

В общем, никуда я особенно сильно, честно говоря, не убежала, потому что я собираюсь выпускать пять клипов в ноябре, что-нибудь вокруг своего дня рождения, который у меня попадает на день революции, всегда очень этим гордилась, как дурак. Нет, далеко не бегу. У меня есть по-прежнему друзья, которые занимаются музыкальным продакшном. Большую часть я записала в Лос-Анджелесе, где у меня был замечательный друг, где у меня есть замечательный друг, да и все, у которого три собаки, две кошки, и в какой-то момент я просто там оказалась, и мне понравилось, я у него захотела остаться, хотя я собиралась переезжать туда всего на неделю, осталась в итоге месяца на три. Сказала ему: «А можно где-нибудь поселиться?». Он говорит: «Можно поселиться, конечно, но у меня есть только одна комната, и там растет трава». Он говорит: «Но поскольку ты не куришь, я вообще могу тебя поселить в комнате с травой, потому что я знаю, что ты ее не скуришь, собака». И там этот фен постоянно звучал такой, инфракрасное излучение, лампы и запах классный, кстати.

Вы вернетесь в эту комнату или, собственно, это кусок жизни, который закончился?

Да нет, я, наверное, съезжу в гости.

Вы как-то сказали, опять же, в одном из интервью, что когда вы вышли из тюрьмы, вы поняли, что вы больше не можете быть прежней, не совсем в том смысле, что вы исчерпали себя прежнюю, как вы отвечали в предыдущем вопросе, а в том смысле, что панк в России, он теперь такой человек, который должен заниматься правозащитой. Расскажите про это поподробнее. Это единственное теперь определение панка? Мне это очень понравилось просто.

Да, это сложилось из-за 2014 года, который был очень своеобразным. Мы освободились и оказались в совершенно другой России. В 2014 году случилась аннексия Крыма, случилась война с Украиной, но стало понятно, что те радикальные методы взрыва и провокации, они, в общем, очень работают, потому что у нас пространство идеологизировалось до такой степени, что буквально любое высказывание воспринимается в штыки. Но, как здорово заметил Навальный в недавнем своем обращении на телеканале Навальный LIVE, он сказал о том, что, правда, у нас государство стало таким обиженным ребенком, который постоянно ищет причины для того, чтобы обидеться на это, на какие-то чувства православных, кого-то еще оскорбили, и действительно в такой ситуации...

Да, у нас такое государство оскорбленных чувств, кажется, да, это правда.

Определенно. Но поэтому, наверное, с точки зрения, если ты хочешь добиваться, если ты хочешь, чтобы твои действия были эффективными, то тебе нужно соизмерять свои действия с действиями государства, поэтому если государство начинает себя вести примерно как 14-летний ребенок, которому кажется, что его все оскорбляют, что его никто не слушает, я не знаю, я думаю, что, скорее всего, они неискренне себя так ведут, потому что в реальности им, конечно, хочется сохранить власть и сохранить как можно больше денег, но при этом они берут на себя маску этого ребенка. И, соответственно, получается так, что какой смысл это все приумножать в качестве художника, поэтому приходится занимать другую роль, поэтому мы обосновали «Зону права».

Наверное, я не полностью за то, чтобы быть взрослым, потому что взрослый в моем представлении, он недостаточно мечтает. У взрослого нет достаточно горизонтов, чтобы понять, что действительно можно изменить ситуацию, которая есть сейчас. Я разговариваю со многими взрослыми, и они говорят мне о том, что так сложилось уже веками, и ничего больше мы не сможем сделать, понимаешь, это Россия. И точно так же они говорят в Америке. Какие-то ситуации постоянно меняются, никто не мог предположить, что Дональд Трамп победит на президентских выборах, и уже сейчас люди говорят о том, что: «Ну нет, куда мы его теперь сдвинем, это невозможно». Я говорю: «В смысле, ребята? Если вы захотите поменять, то вы реально можете поменять».

И в этом смысле мне нравится быть ребенком, но мне нравится быть ребенком примерно как моя дочка, которой девять лет сейчас, она самый, наверное, позитивный человек, которого я только встречала в своей жизни, потому что если я начинаю ныть, она мне говорит: «Нет, послушай, но все может быть иначе. Давай просто поставим какую-то конструктивную повестку, пять шагов, как мы можем поменять: раз, два, три, четыре, пять». Говорю: «Не хочу, жарко, плохо все, не хочу никуда идти гулять, мне не нравится, душно». А она: «Да нет, пойдем прогуляемся». И я хочу быть таким ребенком, как моя Гера.

Это хороший план. Расскажите, пожалуйста, я никогда вас не спрашивала и, честно говоря, не помню просто какого-то четкого ответа в других интервью. Как вы придумали «Медиазону», с чего она началась? Я помню, что это случилось, когда вы еще сидели или только вышли, но все же чья идея?

Я думаю, что все началось с того, что мы подумали сделать «Зону права», которая о защите прав заключенных, «Зону права» мы еще придумали сделать, когда мы сидели в колониях. И Маша начала качать права, потом я очень вдохновилась, как Маша качает права, и подумала о том, что, безусловно, это наша прямая ответственность, потому что у нас есть то, чего нет у других заключенных — у нас есть доступ к медиа, у нас есть доступ к адвокатам. И, соответственно, я тоже начала эту голодовку, но скоро стало понятно, что даже если ты чего-то достигаешь своей голодовкой в данный момент, то очень быстро все сходит на нет, особенно если тебя переводят в другую колонию или если тебя, к несчастью других заключенных, выпускают. Получается, нет больше Нади Толоконниковой, которая ходит и всем стучит палкой по спине и говорит о том, что так делать не нужно, не надо 16 часов в день работать, не надо делать выходной раз в месяц, давайте построимся по-другому, согласно Трудовому кодексу. И для того, чтобы обосновать эту институцию наблюдения уже когда мы находимся вне от тюрьмы, мы решили построить «Зону права», и в какой-то момент нам стало очевидно, что мы будем совершать, делать защиту прав заключенных, делать дела и отправлять их в ЕСПЧ, но, к сожалению, никто об этом не сможет написать.

Вам придется это делать самим.

Да, потому что это был очень сложный год. И я думаю, Дождь это классно знает, к несчастью, но была Лента, Грани.ру, Каспаров.ру. Нам стало понятно, что, во-первых, никто не будет рассказывать про наших заключенных, потому что это просто даже в тот момент было кому-то слабо интересно, потому что это была, опять же, аннексия Крыма, это была война в Украине, это был разгон независимых медиа, и всем было, в общем, по большей части, плевать.

Это такая тюремная рутина.

Да. Но что важно, потому что я освободилась, но я до сих пор помню о том, что есть эти люди, такие же, как мы, которые живут в абсолютно нечеловеческих условиях, если они умирают, то никого это совершенно не заботит. Их просто отправляют умирать в больницу, и в больнице они умирают, их списывают просто как расходный материал. Вообще страшно, что система очень слабо поменялась с тех времен, как у нас был ГУЛАГ, знаменитый во всем мире, именно отношение к человеку, может быть, поменяли декорации, может быть, где-то стену покрасили в белый цвет, но это, пожалуй, все, в остальном тюремная система очень слабо поменялась, и те же самые люди работают из поколения в поколение. В моей Мордовии надзиратели работали уже в пятом поколении, каком-то четвертом поколении, и, к сожалению, они абсолютно отупели, они уже ничего не знают, кроме того, как бить заключенных или выбивать из них норму пошива полицейских костюмов.

Потом человек, мне кажется, в какой-то позиции начинает исполнять роль этой позиции — это как знаменитый психологический немецкий фильм вроде «Эксперимента». Если тебя назначили тюремщиком, ты себя ведешь как тюремщик. Назначили жертвой…

Да, но Сартр тоже критиковал эту штуку, он говорил о том, что если ты официант, как ты себя можешь соотносить с ролью официанта, и тем более если ты тюремщик. И так мы сделали «Медиазону», плюс другая причина, потому что было много свободных журналистов, просто замечательных журналистов, которым негде было работать, а как раз это все здорово совпало с тем, что мы подумали, что неплохо было бы стать институциональными панками, которые строят альтернативные институции. При этом многие люди где-нибудь на Западе, в Европе или в Америке очень в штыки воспринимают те наши институциональные опыты, потому что для них это все очень очевидно, для них это что-то вроде того, что ты продался. Но не очень понятно, кому ты в данном случае конкретно продаешься, когда ты просто отдаешь деньги со своих выступлений и кладешь их в коробочку, которая, понятно, тебе ничего никогда не принесет, и, скорее всего, принесет она тебе удар по голове и, может быть, уголовные дела еще последующие.

Галина Тимченко, которая сидела на вашем месте, как-то очень хвалила «Медиазону» в том смысле, что она признала, что когда вы сделали эту историю, она совершенно не понимала, как технически этот ресурс может существовать. Она говорит: «Я не представляла себе, как можно сделать какой-то человечески интересный, читаемый ресурс про такой правозащитный от первого до последнего слова, про дела, про такую глушь и мрак». И она говорила, что она признала, то есть она просто почувствовала, что все это получилось, сработало, что, видимо, вы нашли какой-то язык, которым рассказывать это правильно, и люди это читают. Вы чувствуете, что вас читают, что есть отклик?

О, да. Но вообще это заслуга Сергея Смирнова, в первую очередь, конечно, потому что вообще, что было для нас очень важным в «Медиазоне»: мы осуществили функции менеджерские и основательские, финансирование, но мы никогда не лезли в то, как писать, о чем писать. В смысле у меня были какие-то посылы типа того, что давай напишем какую-нибудь колонку. Входил Смирнов и говорил, что нет, у нас не будет никаких колонок, потому что вообще мы никому неинтересны.

Модная позиция, да: мы журналисты фактов, а не журналисты мнений.

Мне кажется, в этом есть смысл, потому что вообще во всем мире...

Колонка колонке рознь. Я считаю, бывают колонки с фактом, я не буду с вашим главным редактором спорить, это его право.

У нас есть телеграм, никому не говорите, там мнение выражено очень подробно все. Мне кажется, в какой-то момент все-таки прорвало Сергея Смирнова и его команду.

Почувствовал, что надо писать о том, что он думает на самом деле?

Есть программа «Будет хуже» Сергея Смирнова авторская, смотрите.

Я поняла. Надежда, я хочу немножко сменить тему. Вы несколько тяжелым способом, в смысле, это серьезная жертва, но все-таки стали мировыми звездами в какой-то момент. Вы участница Pussy Riot, американские политики, сериал «Карточный домик» — это вообще, кстати, гениальная история про то, как вас взяли в этот сериал вместо Каспарова. Расскажите, пожалуйста, про это расскажите. Оказывается, вашу роль должен был играть Гарри Каспаров.

Я не думаю, что у них реально было очень много времени на то, чтобы делать какой-то ресерч для того, чтобы сделать эпизод. Но, как это обычно делается, то есть это делается очень-очень быстро, им нужно снять как можно быстрее, там сидит команда из 15 человек, и они что-то пишут, поэтому они просто берут первого попавшегося человека, но Каспаров в какой-то момент действительно был очень знаменитой фигурой на Западе. Мы встретили Бо Уиллимона, который является сценаристом «House of Cards». Сейчас он уже перестал быть сценаристом «House of Cards», потому что сериал очень стал коммерчески выгодным, и его решили продлить, а Бо Уиллимон говорит: «Да нет, я вообще собирался только четыре эпизода писать. Если будет пять эпизодов, то это будет скучно и никому неинтересно». И он ушел, хлопнул дверью, развернулся, теперь ищет для своего нового сериала альтернативные источники финансирования, примерно как мы финансируем «Медиазону», просто не хотим брать из одного источника, диверсифицируем. Но, в общем, речь не об этом же, правильно, шла, а речь шла о том, как мы с ним встретились, просто завязались языками, и он говорит: «Приезжайте к нам», мы приехали. Вообще меня потрясает, что вас, правда, интересует так сильно этот «Карточный домик», но это окей, хорошо.

Мы сидим с этой стороны экрана, но все время можно о чем-то ужасном говорить, а тут человеку, который, в общем, раньше был среди нас, выпал...

Я и есть среди вас, Господи, я никуда не делась.

Нет, но вы играли в «Карточном домике», а мы нет. В этом смысле мы, конечно, отличаемся немножечко.

Давайте мы и вас приведем в «Карточный домик», Господи, пятый эпизод — это уже неинтересно.

Я думаю, что уже можно мыслить категориями «Игры престолов».

Мне кажется, нам нужно создавать собственные сериалы, потому что у нас каждый день, собственно, в чем, мне кажется, интерес «Медиазоны» и почему Галине Тимченко понравилось, потому что Смирнов реально нашел какой-то путь, как писать в «Медиазоне». Он берет эти дела, уголовные дела, то, что происходит в судах, в полициях, в тюрьмах, и он показывает через это образ всей России, той России, которую мы не видим здесь, находясь в Москве и находясь в Питере.

Это правда.

То, что происходит в маленьких городах, какие-то...

Надь, скажите, а я верно понимаю, к слову о России...

Обо всем этом, мне кажется, нужно снимать сериалы, нужно снимать сериалы самостоятельно. Нам даже необязательно писать сценарий.

У меня уже есть тема. Хотела у вас ее уточнить. Я верно помню с ваших слов, ваших и Маши, что все, что ваша личная статистика, которая у вас образовалась в тюрьме, когда вы сидели и видели разных людей, что женщины в России сидят в довольно серьезной доле за то, что они убили своих мужей по результатам домашнего насилия. Это произвело на меня сильное впечатление, я как-то не понимала, что их так много, вы говорили чуть ли не о четверти сидевших. Расскажите, как вы с этим, то есть эти люди вокруг вас? А как это было? То есть это что? Это женщины, которых били-били, а потом они встали просто и взяли нож, и зарезали кого-то, да?

Абсолютно так. Но первая часть, наверное, самая распространенная причина, по которой люди оказываются в колонии — это наркотики, часто очень глупые причины. Нет, послушайте, в смысле если у вас просто трава, и вы оказываетесь в колонии, а вторая причина — это домашнее насилие. Часто в течение десятков лет это происходит. И когда ты приходишь в отделение полиции, если ты вообще доходишь до него, потому что это же страшно, ты же понимаешь, что если сейчас тебя как-то не защитят в отделении полиции, ты вернешься домой, и тебя просто могут убить, поэтому большая часть их просто не доходит никогда в отделение полиции, потому что у них обоснованное есть недоверие к полиции. Но те, которые доходят до полиции, они слышат чаще всего такие вещи, что этого недостаточно, ваших синяков недостаточно.

Если они идут куда-то фиксировать эти синяки, я пыталась фиксировать свои синяки в российских больницах. У меня был особенный случай, когда нас побили в Сочи, там еще было, правда, специальное указание, чтобы точно не фиксировать, но я видела всех этих людей, которые сидят в травмпунктах, это все очень проблематично происходит, это не является доказательством, и уголовные дела из-за этого не заводятся. Получается, что человек, который пришел в отделение полиции, он делает хуже только самому себе, что является прямым следствием того, что у нас нет специального закона о домашнем насилии, который бы специально защищал жертв домашнего насилия.

У нас не только нет закона домашнего насилия, у нас теперь есть обратный закон, да, практически есть. Все нас успокаивают словами, что у нас никакие законы не работают, не обращайте внимания. Вы разделяете этот оптимизм?

Абсолютно.

Я тоже, просто любопытно.

Есть замечательная статья, которая хотелось бы, чтобы работала, кстати, статья о самозащите, потому что те женщины, которые оказались из-за того, что они убили своих мужей, либо обидчиков, необязательно мужей, они сидят за 105 или 111 статью Уголовного кодекса. Но понятно, что если бы была применена статья о самозащите, то это было бы все гораздо меньше, может быть год, два, может быть, вообще просто условный срок.

Вы смотрели сериал «Рассказ служанки»?

Нет. Но мне очень сильно советовали его, я не знаю. У меня странная штука, я же пытаюсь жить пятью жизнями одновременно. Как я говорила раньше, для меня очень важно сочетать разные сферы деятельности и разные дискурсы, и разные контексты, но это создает очень странное… я ничего не успеваю сделать.

Да-да, я совершенно вас понимаю, я успею вам очень вкратце пересказать, почему я о нем вспомнила, потому что я как раз только что посмотрела, тоже все время откладывала. Это удивительная история, антиутопия, это история про некие вымышленные обстоятельства и ситуация, когда сегодня на завтра женщин лишили всех прав в современном городе, выслали буквально в деревни, но я не хочу совсем делать спойлер, с другой стороны, сколько времени уже этому сериалу, многие посмотрели. И дальше там начинаются всякие такие пересказы библейские, какие-то очень странные трактовки про возвращение женщин как бы к их традиционной обязанности рожать, плодиться.

И дальше, собственно, они вступают в сексуальные отношения с бездетными парами, это все, в общем, так довольно патриархально устроено, между коленей женщины муж совершает свой акт этого плодоношения, в общем, такая история, которая не просто произвела на меня впечатление, а как бы чем утопичнее вся эта история, тем реальнее она кажется. То есть ощущение такое, причем это все со вчера на сегодня, там хороший сериал, который довольно реалистично снят, и ощущение такое, что, в принципе, все достижения можно потерять просто за три минуты.

То есть у тебя сегодня есть закон либеральный, а завтра можно его отменить. В момент, в который был принят закон о пропаганде нетрадиционных отношений, я просто себе вообще не представляла, что такое возможно. Нет, возможно, и, возможно, еще что-то происходит с нами такое, что мы перестали замечать. Ощущаете ли вы эту хрупкость даже тех либеральных достижений, которые в России есть?

Безусловно. Я сегодня только прочитала какую-то абсурдную новость о том, что девушку привлекли за пропаганду гомосексуализма, потому что она написала в фейсбуке пост на английском языке о ЛГБТ ценностях, было очень странно. Вообще, я помню, давным-давно еще мы сформулировали штуку, мы готовились вместе с Леной Костюченко, журналисткой «Новой газеты», с моей дорогой подругой, мы готовились к моей речи в 2011 году, меня позвали на митинг, тот огромный митинг на проспекте Сахарова, меня позвали еще до того, как это стало модно, поэтому я пробилась туда без всяких проблем.

И я начала рассказывать как раз о феминизме и защите прав ЛГБТ. Националисты, которые пробились в первый ряд, они очень громко свистели, кричали, говорили, чтобы я пошла и сделала себе что-то страшное. Но наша формулировка с ними была, мы отослали к Льюису Кэрроллу, который говорил о том, что для того, чтобы остаться на месте, нужно бежать со всех сил, но мне кажется, что это закон не только Зазеркалья, не только страны чудес, это вообще закон любого общества, социально-политической ситуации, потому что в любом случае есть силы консервативные, а есть силы либеральные.

И, к несчастью, так получается, что в современной России силы либеральные, они все больше получают по шапке и, как правило, они не имеют никакой институциональной поддержки, поэтому нам приходится, конечно, делать какие-то экстраусилия для того, чтобы остаться хотя бы на том же самом месте и не принимать закон о легализации домашнего насилия, например.

Поэтому, наверное, мы придумали такую штуку как Pussy Riot, потому что мы думали о том, как интенсифицировать самих себя, потому что у тебя есть, допустим, пять человек твоих сторонников, друзей, а все остальные боятся связываться. Сейчас политика стала, кстати, гораздо более обещающей, чем когда мы только придумали все это, где-то в середине 2011 года, когда мы придумывали Pussy Riot, было вообще не самое популярное время для политики.

Политическая ситуация — это очень модно, очень несексуально сейчас, действительно можно привлечь большое количество прекрасных красивых молодых людей через разговоры о политике, но раньше это было практически невозможно. Поэтому ты сидишь с этими пятью женщинами в квартире, обоссанной котом, и пытаешься там рассудить, как можно интенсифицировать свои усилия, поэтому мы пришли к тому, что нужно использовать искусство, потому что искусство — это такой классный инструмент, который из пяти людей делает гораздо больше.

Скажите, а что из происходящего в России сейчас, мне кажется, мы не успеем поговорить про Америку, могло бы вас побудить, условно, к акции протеста? Просто три события. Реакция РПЦ на фильм Алексея Учителя «Матильда», может быть, вам известный, но просто это из вашей прежней жизни отголоски. Истребление геев в Чечне, о котором вы читали наверняка. Сегодняшний текст «Медиазоны», который рассказывает нам об издевательствах над женщинами, оскорбившими традиции рода на Северном Кавказе. Что из этого, какое из направлений кажется вам совершенно наиболее невыносимым?

Мне кажется, что эти не направления, а отдельные случаи, и все они, безусловно, связаны. Они связаны с использованием консервативных ценностей и с совершением воровства и убийств под лозунгом консервативных ценностей и огромным количеством лицемерия. Просто я все это вижу как одну большую проблему, общий клубок, который, безусловно, побуждает меня на то, чтобы сделать акции протеста. И в скором будущем я собираюсь что-то делать, снимать клипы, наверное, делать еще какие-то штуки. Мы придумали такие вещи, делать проекции, но вообще-то это старая вещь, мы делали еще в 2002 году, мы делали череп и кости на Белом доме. Я думаю сделать что-то вроде таких штук.

Остается совсем немного времени, поэтому у меня последний вопрос. Вам никогда не хотелось воссоединиться в этом первом составе Pussy Riot? Мы не весь его знаем, не весь его помним, в смысле, что, слава Богу, не все оказались людьми публичными и не всех посадили, но воссоединиться для какого-то юбилейного выступления?

Я думаю, что важная штука про Pussy Riot, которая обычно упускается, о том, что это именно в большей части политическое течение, а восстановить какой-то состав политического течения, который был, допустим, лет семь назад — это практически невозможно. Часто политические течения просто, у нас вообще большая удача, что мы еще до сих пор живы, но у нас никогда не было разделения ролей: ты барабанщик, я играю на пианино, а ты поешь. И никогда не было, по сути, стабильного состава. Мы придумали все это и сделали с Катей Самуцевич и, по сути, мы просто бродили по Москве, какие-то несчастные, одинокие активистки, которые пытались постоянно привлечь к себе кого-то третьего. В какой-то момент у нас случилась большая удача. Маша присоединилась, когда мы делали Кремль, когда к Кремлю идет восставшая колонна по Красной площади, и у нас была огромная удача — нас, наконец, случилось восемь человек. Потом была следующая акция, и люди опять поменялись. Смысл в том, что не было никогда стабильного ядра, поэтому не очень понятно, что именно восстанавливать.

Но в сознании людей понятно, как-то известны лица вашей тройки. Насколько я понимаю, вы сейчас с Катей не очень общаетесь, но и она в целом мало выходит в свет, у Кати была большая удача.

Катя — человек андерграунда. Она не очень любит и вообще никогда особенно не любила публичных выступлений, но, собственно, по этой причине мы и придумали маски, и по этой причине я, наверно, и смущаюсь каждый раз, когда мне говорят о том, что где ты вообще находишься. Говорю: «Какая, по сути, разница, где я нахожусь, с кем я нахожусь, как я выгляжу при этом?». Мне больше нравится модель Бэнкси, нежели модель публичного политика. И понятно, что публичный политик из меня абсолютно никакой, потому что я не могу просто так, у меня... Вот взбредет что-то в голову — я буду это делать, нет — у меня не будет вдохновения, я не буду этого делать. Я безусловный просто художник. Но так случилось по глупости российского правосудия, что нас поместили в тюрьму и показали наши лица, а так, в общем, я бы счастливо, наверное, продолжала протестовать под масками.

Что ж? Может быть, так же, как вы модифицировали определение панка, когда-нибудь модифицируете определение публичного политика, и все-таки займетесь ею, всякое может быть.

В маске.

В маске, хоть так.