«Наступает мир, и Россия — его главный гарант». Федор Лукьянов — о том, как Путин, Трамп и Эрдоган договорились по Сирии

Федор, добрый вечер. Можно ли утверждать, что действительно Кремль, Путин, Москва, Россия одержала большую политическую победу на Ближнем Востоке на этой неделе подписанием этого меморандума?

Миша, вы знаете, если честно, меня совершенно приводит в изумление вся дискуссия на эту тему, которая идет уже несколько дней, в том числе и этот наш разговор, который начался. Все обсуждают — выиграл Путин, не выиграл Путин, проиграл Трамп, не проиграл Трамп, Эрдоган и так далее. Я ни разу не слышал вопроса «То, что случилось, способствует решению сложнейшего сирийского кризиса или нет?». Почему-то это никого не интересует. Всех интересует, прежде всего, в Америке, прежде всего, на Западе, а что, собственно говоря, кто что получил, то есть мышление сугубо в виде нулевой суммы, и судьба Сирии не волнует никого.

Но мы, честно говоря, привыкли к тому, что и Кремль рассуждает в подобной логике. Поэтому в этом смысле я просто следую за уже проложенным маршрутом.

Нет, вы сейчас следуете за маршрутом, который проложили американские газеты, вот они сейчас это так и обсуждают. Путин, я не слышал, чтобы он говорил, что он у кого-то выиграл. Что касается Сирии, Путин давно уже высказывается крайне аккуратно и очень политкорректно. Если говорить по существу, что случилось, то, на мой взгляд, произошла крайне интересная, очень ценная с точки зрения анализа современной международной ситуации, такая вот сложно-разменная комбинация, когда все вовлеченные участники получили нечто, меньше, чем они хотели, но в принципе достаточно, чтобы быть удовлетворенными. Это касается России, это касается сирийского режима, это касается Эрдогана, это касается, как ни странно, Трампа, потому что он, собственно говоря, с самого начала не скрывал, что из Сирии хочет уйти, он и ушел.

Да, но не ушел в итоге до конца, потому что вот, вы это имеете в виду?

Ну, не ушел до конца, хотя, я думаю, что его-то задача все-таки уйти до конца, просто сейчас он действительно…

Просто рассуждая об этой логике, что все получили не целиком все, что хотели. Если он хотел уйти, то вот он ушел.

Да, не целиком, потому что действительно есть еще, он потерял, издержки Трампа на внутреннем фронте, как вы правильно заметили, его, так сказать, базовая группа поддержки не поняла его действий, хотя Трамп, на мой взгляд, вел себя как всегда крайне не элегантно, но вообще говоря, вполне рационально. И уж не демократам американским говорить, что он предал союзников, Обама тоже там много чего наделал за свое время. Как бы то ни было, вот сейчас сложилась просто новая ситуация, и как она будет дальше развиваться, это, конечно, там масса может быть препонов, но безусловно, позиция России, как центрального игрока внешнего, укрепились, а позиции Турции, как страны, которая ставит задачи и в общем их решает, тоже подтверждены.

Надо сказать, я сослался только что на американских обозревателей, очень уважаемых на самом деле, которые отдают должное российской дипломатии, и МИДу, в том числе, и самому Путину, что грамотно вся эта история была разыграна, несмотря на то, что Путин уже там не первый раз, как бы много раз уходил из Сирии, а вот наконец остался и надолго, видимо. И собственно, эти же обозреватели, несмотря на то, что они отдают этому должное, говорят о том, что, конечно, Путин руководствуется циничными соображениями и рассуждает в геополитических терминах влияния, а не о том, не знаю, чтобы помочь несчастным сирийцам.

А такое впечатление, что кто-то там рассуждает в других категориях и думает о том, чтобы помочь несчастным сирийцам?

Это я защищаю свою первую позицию, с чего я, собственно, начал.

Ну, хорошо.

Ну так все получили чуть меньше, чем хотели, но Россия получила все-таки, мне кажется, больше. Можно ли было рассчитывать вот на такой успех?

В какой момент смотря. Если сравнивать с тем, что было, скажем, три-четыре года назад, то конечно, нет, это фантастическое вообще изменение места и роли России. Если смотреть на события более недавние, в общем, к тому шло, потому что с того момента, как военная фаза кризиса завершилась в общем победой Асада при активной поддержке России, а потом, что конечно, было удивительнее всего, вот этот вот так называемый «астанинский треугольник», Россия-Турция-Иран, не рассыпался сразу после создания, чего все ожидали, и что было бы очень логично, тогда стало понятно, что вообще говоря, создается такая совершенно новая конструкция. Ну а недавний новый уровень отношений с такой, прямо скажем, не самой дружественной к России страной, как Саудовская Аравия, а это связано исключительно с тем, что Саудовская Аравия оценила эффективность российского оружия и вооруженных сил в Сирии, это тоже, конечно, сильно подкрепляет российские позиции.

Что дальше будет с этими позициями? Это означает, что, как говорится, stronghold, как говорят по-английски, у России теперь в Сирии на Ближнем Востоке, Асад соответственно как бы остается навсегда, то есть в нынешней ситуации он уже, видимо, не уходит, соответственно, Сирия приобретает свои нынешние и отчасти прежние черты, и собственно, на этом ставится точка.

Нет, точки, конечно, никакой не ставится, ставится очередное длительное многоточие. Во-первых, прежних очертаний Сирия не приобретет больше никогда, той Сирии, как она была до 2011 года, больше не существует, и я сомневаюсь, что даже формально вот те границы будут восстановлены. Турция пришла на север Сирии не для того, чтобы оттуда быстро уйти. Собственно говоря, уступка со стороны России, довольно существенная, была в том, что Эрдогану позволили создать мощный такой вот анклав на сирийской территории, который ему нужен для того, чтобы создать буфер от курдов, а заодно переселить туда всех тех сирийцев, которые сейчас скопились в Турции, и может быть, даже часть из тех, кто сейчас находится в Идлибе, и которых Турция не знает, куда деть.

И фактически, это аннексия?

Ну, фактически да, хотя вряд ли кто-то может рассчитывать, что она будет признана. То есть перекраивать административные и официальные границы Сирии никто не позволит, но это тот случай, когда, наверное, это все очень надолго, хотя тоже я бы не говорил, что навсегда. Навсегда ничего не бывает. А что касается долгосрочности нынешней сирийской власти, сейчас начинаются крайне тяжелые процессы для России, это очень ответственно, важно и пока не очень понятно, насколько получится, Асада надо убеждать, что править так, как раньше, он уже не сможет. Например, вот эти курды, которые после разворота американской политики, им пришлось, им просто некуда было деваться, им пришлось обращаться к России и к Дамаску, эти курды должны быть каким-то образом интегрированы обратно, и ни в коем случае не должно возобладать чувство мести, а у Асада безусловно оно присутствует, и уже соответствующие заявления из Дамаска звучат. Вот здесь интерес России сугубо не дамасский, он в том, чтобы обеспечить вот этот процесс политического примирения. Это очень трудно, поэтому еще много чего предстоит, и точка далеко.

А ИГИЛ? (Верховный суд России признал организацию ИГИЛ террористической, ее деятельность на территории России запрещена). Соответственно, пошли слухи о том, что в связи военной Турции ИГИЛ снова фактически возродится.

Ну, нет, я думаю, что это преувеличение. Эти слухи в основном вначале пошли от оппонентов Трампа в Америке, которым нужны все время новые аргументы, какой же он подонок и сволочь. Но в ситуации, когда районы, ранее контролировавшиеся американцами, переходят к туркам и русским, и к официальной правительственной сирийской армии, я не думаю, что у ИГИЛа там будет большое пространство для маневра. Другое дело, считать, что ИГИЛ или то, что может возникнуть вместо него, исчез навсегда, это тоже, конечно, глупо и наивно, в той или иной форме весь этот потенциал перетечет куда-то и еще о себе заявит.

Относительный мир все-таки наступает, и Россия оказывается фактически главным его гарантом.

Да, относительный мир наступает. Роль России, пожалуй, даже больше, чем она была у Соединенных Штатов на Ближнем Востоке в предшествующий период, и в каком-то смысле чем она была у Советского Союза. Правда, сравнивать трудно, потому что тогда был совершенно другой Ближний Восток.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.