«Содержательной дискуссии не было»: подводим итоги дебатов Зеленского и Порошенко с украинским и российским политологами

Фишман: Георгий, а могла быть вообще содержательная дискуссия? Если бы они встретились в студии, это был бы другой по формату разговор? Да, здесь больше крика, больше такого амбьянса фанатского, больше, наверно, шоу. Но сам разговор можно было бы в принципе перевести в другое русло, будь это дебаты где-нибудь еще?

Чижов: Начнем с того, что я вообще до последнего не верил, что Владимир Зеленский пойдет на дебаты, потому что даже те интервью, то общение с журналистами, которое он несколько раз давал перед первым туром, показывало, что, действительно, плохо он владеет теми вопросами, которые ему предстоит решать на посту президента и даже о которых можно было бы поговорить.

Поэтому, действительно, его задача была, во-первых, оттянуть дебаты на как можно более поздний срок, во-вторых, по максимуму уйти от содержания, где он явно и очень сильно проиграл бы своему оппоненту. И это ему, в принципе, удалось. Думаю, формат стадиона возник на том этапе, когда команда Зеленского вообще хотела уйти от дебатов, пытались поставить Порошенко такие условия, которые он бы не принял.

Но действующему президенту нечего было терять, колоссальный разрыв обозначился уже после первого тура, и поскольку президент принимал все новые и новые условия, то пришлось-таки приходить на этот стадион. И я здесь согласен с Олегом, для Зеленского было главное не проиграть, не быть разгромленным, да, как Кутузову на Бородинском поле, и ему это, в принципе, удалось.

Фишман: Обращают на себя, конечно, внимание детали. Например, Зеленский читает по бумажке. Он читает свои вопросы по бумажке, он действительно говорит такими домашними заготовками. Кажется, что это тот номер, который он учил наизусть перед тем, как выйти на сцену. Более естественно, пожалуй, с моей точки зрения выглядел Порошенко, но я не знаю, как вам показалось. Или какие-то другие детали, на которые имело смысл обратить внимание.

Чижов: Так оно и есть, более того, когда Зеленскому нужно было срезать какие-то свои заготовки чем-то неожиданным, к чему он заранее не готовился, он переходил на русский язык. Известно, что он не блестяще владеет украинским. Довольно часто у него прорывался, не знаю, было ли это заметно в сплошном потоке перевода, он говорил несколько слов или несколько фраз по-русски, и опять подключался к какой-то заученной украиноязычной фразе, и двигался дальше.

То есть, конечно, он смотрелся гораздо менее уверенно, но он не был разгромлен. Порошенко не смог, а может быть, и не очень пытался втянуть его в содержательную дискуссию. Действительно, час на стадионе в последний день избирательной кампании. Они действительно ограничились выпадами в адрес друг друга, и, в принципе, это оказалось в пользу Зеленского.

Фишман: Олег, неожиданное внимание к этим дебатам на самом деле здесь, в России. Мне кажется, искренне неожиданное, то есть я не ожидал такого пристального внимания. Все показывают, все смотрят, все обсуждают. Это почему? Потому что это важный политический вопрос? Потому что, как говорят, мы соскучились по политике? Вообще каково смотреть на эти дебаты отсюда?

Игнатов: Вы знаете, на Украине дебаты уже были. Это не первые же дебаты, да.

Фишман: Безусловно, хотя их не было в прошлый раз.

Игнатов: В прошлый раз не было, они были в 2004 году в последний раз, между Януковичем и Ющенко. И они происходили как раз в студийном формате, там была какая-то дискуссия и так далее. Но Украина уже имеет опыт дебатов.

Фишман: Как и сменяемости власти.

Игнатов: Причем постоянно.

Фишман: Да.

Игнатов: И в 2004 году тоже был довольно высокий интерес, люди смотрели, те, кто наблюдал тогда за украинской кампанией. Другой вопрос, что возможностей наблюдать не было просто таких, как сейчас есть.

Это, безусловно, прецедент для всего постсоветского пространства, что действующий глава государства оказался в ситуации, когда он был вынужден просить о дебатах, потому что именно Порошенко здесь выступал в качестве просителя. Вы помните ночь выборов, Порошенко первый заявил, что нужны дебаты, а потом украинская журналистка спросила Зеленского, и он сказал, что он готов дебатировать.

Фишман: Да-да, я помню этот момент.

Игнатов: Но, видимо, в этот момент его политтехнологи не посоветовали ему, что он должен был как-то отказаться. Потом он тянул, тянул время.

Фишман: И потом он так быстрым шагом и говорил: «Жду вас на стадионе!».

Игнатов: То есть ситуация интересна именно тем, что действующий глава государства, находясь в ситуации, когда он проигрывает кампанию, был вынужден использовать дебаты как последний, возможно, инструмент для повышения своего рейтинга. Это действительно уникальная ситуация, потому что то, что мы видим на постсоветском пространстве, ― это лидеры, которые давно у власти и сознательно отказываются от дебатов, а их оппоненты находятся в заранее ущербных условиях.

На Украине совершенно другая ситуация. И помним Ющенко, да, его вторую кампанию, когда он проиграл позорно и разгромно.

Фишман: Да, с огромным разрывом.

Игнатов: Да, пять или шесть процентов. И сейчас власть на Украине постоянно оказывается в таких условиях, когда она оказывается более слабой перед своими оппонентами. Это, конечно, уникальная система.

Фишман: Наоборот, это огромное достижение, когда действующий президент умудряется выиграть второй срок. Это сколько, кажется, один раз происходило, да, до сих пор в современной украинской политике?

Про дебаты эти понятно, но на самом деле мы уже практически разговариваем о победе Зеленского как о почти свершившемся факте, Георгий, поправьте меня, если я ошибаюсь. Скажите мне, что-то мы поняли про Зеленского за этот последний месяц между первым и вторым турами? Что-то стало яснее про него и про то, что он будет делать?

Чижов: В том-то и дело, что мы ничего про него не поняли, скорее, утвердились в худших предположениях, что Владимир Зеленский остается начинающим политиком, ясного представления о том, что ему предстоит делать на посту президента, у него нет, команды у него нет, хотя вчера и были представлены некие люди.

Фишман: Как раз вчера была представлена команда, да, я даже наблюдал за этим на украинском канале «1+1». Что это за люди и кто они?

Чижов: В основном это люди, не известные широкой публике, но отчасти известные экспертам. Скажем так, там почти по каждому есть серьезные вопросы. Среди них один бывший министр как раз из правительства Порошенко, Данилюк, бывший министр финансов, который относительно недавно ушел в отставку со скандалом. Он считался довольно сильным финансистом, хотя к нему очень разное было отношение. Но он уже спалился, как говорят, на том, что говорит о незаконности приватизации «Приватбанка», тогда как он сам этой приватизацией занимался и подписывал соответствующие документы.

Советником или, может быть, будущим министром образования, если Зеленскому удастся сформировать свое правительство, назван человек, который в начале избирательной кампании говорил, что уже сейчас можно сделать зарплаты школьных учителей на уровне четырех тысяч долларов, в общем, и так далее, и так далее.

То есть это какие-то такие достаточно странные и неизвестные общественности люди. Другой вопрос, какие позиции они займут, станут ли они сотрудниками администрации президента? Дело в том, что правительство на Украине, скорее всего, сменится лишь после парламентских выборов. Коалиция в Верховной Раде неустойчива, она может распасться, правительство может быть отправлено в отставку, но сформировать другую коалицию и другое правительство уже вряд ли удастся в нынешних условиях. Хотя бы в ранге и. о., но нынешние министры будут работать еще до ноября-декабря.

Фишман: То есть мы в любом случае, скорее всего, ждем еще, да, до октября, кажется, месяца.

Чижов: Да, до октября месяца. На самом деле, да, результат президентской гонки очевиден. Этот раунд политической борьбы выиграл Зеленский и те, кто за ним стоит. Но очень много игроков, не только Порошенко, но и Тимошенко, и другие, тот же Бойко с его «Оппозиционной платформой», рассчитывают взять реванш на парламентских выборах. Буквально с послезавтрашнего дня начинается парламентская кампания, приз в которой может оказаться даже ценнее, чем приз в президентской гонке.

Украина, похоже, действительно вступает в пору слабого президента. Да, президенты Украины, как правило, проигрывали, лишь Леониду Кучме удалось остаться на второй срок, и то это была целая спецоперация, и было это еще в прошлом тысячелетии, но тем не менее институционально президент вне зависимости от того, в условиях какой конституции он работал, оказывался силен в силу тех или иных причин. Скорее всего, Владимиру Зеленскому вряд ли удастся взять больше полномочий, чем предполагает нынешняя конституция, а эти полномочия в конституции весьма ограничены.

Фишман: Олег, действительно, поскольку мы, кажется, уже подводим итоги этой предвыборной кампании, соответственно, очень интересно, как, собственно, в высоких кабинетах в Кремле смотрят на результат.

Я разговаривал в эфире с советником, спикером штаба Зеленского Дмитрием Разумковым. Когда я с ним говорил, мне было очевидно, что для Кремля победа Зеленского ― это более выигрышный результат, чем победа Порошенко, кто угодно, кроме Порошенко. Но он, впрочем, со мной спорил и говорил, что это только видимость, а на самом деле, конечно, им выгоднее Порошенко, чем Зеленский. А как все-таки на самом деле обстоит ситуация?

Игнатов: Знаете, среди украинской оппозиции существует такая популярная конспирологическая теория о том, что Порошенко и Путин в одной упряжке.

Фишман: Она очень популярная, да, даже во время дебатов прозвучала.

Игнатов: Да, сторонники Зеленского очень активно ее тиражируют.

Фишман: Да, это прозвучало во время дебатов, намек такой был.

Игнатов: Я не знаю, зачем это делается, но мне кажется, что вполне очевидно: Россия не хотела победы Порошенко. Это был главный враг, понятный враг, известный враг, и если бы он выиграет, вернее, если он выиграет, то понятно, что отношения будут находиться в тупике, это будет не очень приятно.

Фишман: И дальше будут возможны самые неожиданные и тяжелые сценарии развития событий.

Игнатов: Я думаю, что победа Зеленского ― это, конечно, победа Путина будет, если сказать честно и прямо.

Фишман: Притом что он не приложил для этого никаких усилий.

Игнатов: Победа Путина в том смысле, что уходит Порошенко. Только поэтому. Это не значит, что Зеленский окажется пророссийским президентом, абсолютно нет, он таким не окажется, потому что его избиратель поддерживает вступление в Евросоюз и НАТО. Он не будет идти против своего избирателя. Не надо думать сейчас, что то, что говорит Зеленский, окажется не так, когда он станет президентом. Он не самоубийца и не захочет терять свой электорат, поддержку людей, тем более перед парламентской кампанией.

Я думаю, что в России будут ждать и смотреть, кто войдет в команду Зеленского. Очень важно, кто будет министром иностранных дел, потому что Зеленский, конечно, сам не сможет определять свою внешнюю политику. Очень важно, кто будет министром обороны, да, кто будет отвечать за оборону. Понятно, что Зеленский, скорее всего, продолжит тесные контакты с Западом, я имею в виду с Евросоюзом и Соединенными Штатами, потому что Украина не может сейчас существовать без финансовой помощи МВФ, без военной и политической поддержки со стороны Запада. Это объективный факт, с которым Зеленскому придется иметь дело.

Какие здесь появятся границы для маневра, захочет ли действительно Зеленский поладить с Россией, да, потому что все вот эти заявления про то, что он встретится с Путиным, или попросит у Путина извинений, или запустит какой-то русскоязычный телеканал для Донбасса ― это все пустые слова, то есть это не реальная политика, да.

Фишман: Да, по крайней мере, можно ждать, думать, каким образом изменится хотя бы цензура российского присутствия. Отложим войну в сторону, собственно, непосредственно связи между Россией и Украиной.

Игнатов: Вы знаете, это не столь важно. Важно, какие решения он готов предложить, какие политические решения он готов предложить в рамках тех проблем, которые имеются между нами. Я имею в виду Минские соглашения, да, я имею в виду, конечно, Керченский пролив и Азовское море.

Фишман: Он с самого начала говорит: «Я позову американцев и британцев, чтобы они присоединились к нормандскому формату».

Игнатов: Это полная ерунда, извините.

Фишман: Это то, что он говорит, что и Разумков говорит, и он говорил.

Игнатов: Россия должна согласиться для того, чтобы британцы туда вошли, но Россия никогда на это не согласится. А Соединенные Штаты и так участвуют в переговорах, они являются более активным участником переговоров сейчас, чем Германия и Франция, наверно. Поэтому это излишняя идея.

Какие решения? Будут ли какие-то свежие идеи? Я думаю, что они будут со стороны России, я не исключаю, потому что вы видели, Медведчук в последнее время озвучил несколько инициатив. Он говорил о том, что нужно де-факто легализовать республики в украинском поле, да, что это должна быть автономия с главами и парламентами, очевидно, что те структуры государственные, которые есть, должны быть сохранены, они должны просто стать частью украинского пространства, я имею в виду легальное, политическое.

Готов ли пойти на это Зеленский? Я сомневаюсь. Но тем не менее какие-то компромиссы, может быть, не со стороны России напрямую, а со стороны людей, которые работают с Россией, которые выступают в качестве посредников между Украиной и Россией де-факто сейчас, в том числе со стороны Медведчука, я думаю, последуют. Нужно очень внимательно следить за тем, что будет говориться, за теми реакциями, которые последуют от новой украинской администрации.

Фишман: Георгий, скажите, означает ли эта уже очень вероятная победа Зеленского, что украинцы устали от войны, они не хотят воевать, они хотят отложить это как-то, не переворачивать эту страницу? Не знаю, как угодно, можно ли это как-то сформулировать? И как они отнесутся к возможным?.. Обсуждается, в частности, что к победе Зеленского Кремль, возможно, приготовил какие-то подарки типа, например, отпустить захваченных в плен в керченском инциденте моряков и так далее. Как на это все будет смотреть украинское общество?

Чижов: Украинское общество, безусловно, устало от войны, но все это не связано с выбором между Зеленским и Порошенко. Большинство украинцев понимает, что войну завтра закончить невозможно, если не пойти на неприемлемые уступки. Будут ли подарки? Подарки возможны, но думаю, что они возможны очень ограниченные, потому что впереди еще парламентская кампания, где тем силам, которые действительно активно поддерживаются Кремлем, ― это в первую очередь «Оппозиционная платформа ― За жизнь» во главе с Юрием Бойко, занявшим четвертое место на президентских выборах, это «Оппозиционный блок» и еще ряд партий, ― и будет подыгрывать Россия.

Я думаю, что подарки в виде освобождения украинских пленных следует ожидать именно в ходе парламентской кампании, когда тот же Медведчук, который вместе с Бойко сейчас возглавляет «Оппозиционную платформу», сможет ездить в Москву, договариваться, привозить кого-то за руку.

Фишман: Так или иначе, президентская кампания на Украине заканчивается. При этом она продолжается, плавно перетекая в парламентскую кампанию. Уже в понедельник мы будем знать имя нового президента Украины. Вот такие получились исторические, безусловно, дебаты. Все-таки это огромное, большое событие, которому мы все были свидетелями.

Фото: AP/TASS