Смертная казнь, трибунал и тюрьмы для террористов

Фишман: Итак, совместное заседание Думы и Совета Федерации со стороны больше похоже на такое ружье, которое висит на стене, но пока еще не выстрелило. Вроде звучат конкретные предложения, но будут они приняты или нет, это мы и обсудим вместе с моими гостями сегодня. Дмитрий, наверное, первый вопрос к вам о впечатлениях от сегодняшнего мероприятия, как это все прошло?

Гудков: Во-первых, ружье выстрелило, потому что Совет Федерации уже принял все необходимые решения. Сегодня президент получил добро на то, чтобы использовать вооруженные силы в любой стране мира. Такое решение состоялось перед бомбардировкой Сирии, это первое.

Фишман: Это произошло у нас еще месяц назад.

Гудков: Да-да. Все решения уже приняты.

Фишман: В этом смысле это не сегодняшняя новость.

Гудков: Конечно. Не было необходимости еще раз всех собирать, потому что еще вчера утром ходили слухи, что якобы придет президент и объявит начало наземной операции. Но сегодня я разобрался, что произошло, на мой взгляд. Что произошло? Президент Франции собирает парламент после терактов, где ведется серьезная дискуссия. Такая же идея пришла в голову, я так понимаю, руководству Совета Федерации, что правильно, потому что парламент должен реагировать на эти события, тем более, был признан теракт в самолете. Вообще парламент должен на такие вещи реагировать, конечно же.

Но произошла какая-то странная дискуссия, то есть, мы не обсудили, связан ли вообще теракт, который произошел с нашим самолетом, с пассажирами нашего самолета, с бомбардировками в Сирии. Какие меры предпринимает спецслужба для того, чтобы защитить граждан от возможных новых терактов. Но получился какой-то очередной экзамен, экзамен на лояльность политическую, когда все вышли, поддержали внешнюю политику президента. Еще лидер каждой партии использовал эту трибуну для того, чтобы что-то заявить оригинальное, чтобы запомнилось всем. И даже и напугали всех.

Фишман: Что не факт, что будет принято.

Гудков: Что точно не будет принято, но уж точно не будет смертной казни, по крайней мере, я надеюсь.

Фишман: То есть, из того, что Дмитрий говорит, больше похоже на такую пропагандистскую акцию.

Виноградов: С одной стороны, действительно, есть такая традиция, что, например, ежегодные послания президенту Федеральному собранию — всегда уровень ожидания от них масштабнее, мощнее, сильнее, чем потом само событие, которое проходит достаточно ровно. Но здесь, казалось бы, за 2-3 дня собрали, действительно, готовится какая-то бомба. И объяснений, наверное, может быть несколько. Первое: что бомба готовилась и в последний момент ее отменили. Второе: объяснение, действительно, попытка позиционировать председателей Госдумы, Совета Федерации свои структуры как такие активно и поддерживающие власть, и присутствующие в повестке дня. Я думаю, что, на самом деле, это тоже иногда имеет значительно большую роль, что площадкой для лояльности стала именно дума Совета Федерации. Но мероприятие, в целом, конечно, не удалось.

Больше того, на мой взгляд, мероприятие поставило под вопрос, насколько антитеррористическая повестка дня может долго держаться в общественном мнении. Потому что мы помним прошлые теракты в Москве, не знаю, вспомните взрывы в метро, люди там одну-две недели боялись входить в метро, старались ехать наземным транспортом, потом забывали этот страх, он исчезал, он растворялся, как будто ничего не происходило. То есть, судя по тому, что, конечно, сегодня участники не представили никакого такого серьезного контента, я понимаю, что мы цинично уже говорим о повестке дня, но ничего яркого здесь, наверное, не прозвучало.

Такая, действительно, эстетика 29 съезда КПСС, она собой все забила. То есть, возможно, понятно, что российская власть тоже находится на некотором перепутье, потому что ей, во-первых, важно, чтобы сирийская кампания воспринималась лояльно, не было ощущения, что там происходят какие-то непонятные события у избирателя. Я думаю, что был сюрприз в том, что все-таки объявили о теракте на самолете на этой неделе, было ощущение, что власть будет не торопиться и растягивать эту тему, и парижские события ускорили...

Фишман: После Парижа решили, что надо объявлять, да? Знали уже давно.

Виноградов: Динамика ускорена, но общей такой среднесрочной линии о том, что делать с темой терроризма, и насколько комфортно тему, с которой Владимир Путин начинал президентскую карьеру, снова к ней возвращаться примерно с той же повесткой дня, мне кажется, итогового решения не принято. Поэтому, по большому счету, это совещание сегодня проходило в атмосфере, когда итогового решения нет.

Гудков: Хотелось бы отметить, что это заявление, которое распространили в зале, оно никакой юридической формы не имеет, потому что вообще нет такого формата, когда голосуют две палаты.

Фишман: Декларация.

Гудков: Никто не голосовал просто за это решение. Просто его распространили в зале и среди журналистов. Почему-то все написали, что такое решение приняли...

Фишман: Пресс-релиз называется.

Гудков: Это пресс-релиз, мероприятие под название заседание двух палат Парламента. Если бы, например, по итогам этого заседания было бы принято решение о парламентском расследовании теракта или работы спецслужб — это был бы какой-то серьезный выхлоп. И, честно говоря, я ждал, что же будет дальше предложено. С заявлением все понятно. Там написано о том, что Россия имеет право на использование этой 51 статьи устава ООН о самообороне, это любая страна может использовать это право в случае нападения. Это называется право на самооборону. То есть, ничего нового в этом мы не услышали. И в итоге получилось, что почему-то в пятницу, перед выходными, если уж нужно было запустить какую-то информационную волну, то надо было это делать в понедельник или во вторник. Поэтому очень много вопросов.

Фишман: Мы, действительно, ждали по привычке объявления каких-то мер, именно что по привычке, потому что, как мы знаем, борьба с террором — это очень хороший предлог для закручивания гаек, в общем, чего только не успели закрутить за последние, сколько у нас получается, уже 16, а то и больше — 20 лет. Давайте просто вспомним, что именно.

Яппарова: 1995 год — теракт в Буденновске. 195 боевиков во главе с Шамилем Басаевым захватывают жителей Буденновска. Заложников держат в районной больнице. По пути в больницу боевики расстреливают больше 100 человек. Выдвигаются требования российским властям: остановить войну в Чечне. После переговоров российские власти соглашаются на вывод войск и позволяют террористам вернуться в Чечню. Именно после Буденновска принимается антитеррористический закон, который очень похож на испанский. Он запрещает удовлетворять требования террористов.

1999 — взрывы жилых домов в Буйнакске, в Москве, в Волгодонске. После этой серии терактов, по сути, начинает вторая чеченская кампания. Юридического понятия «пострадавшие в результате теракта» в России так и не появляется. Волгодонцы написали закон, по которому жертв теракта можно называть жертвами теракта, сами. За основу взяли закон о чернобыльцах и европейский закон о защите жертв терроризма.

2002 год, октябрь, 23, 24, 25, 26 число — теракт на Дубровке. Начало штурма в прямом эфире транслирует канал НТВ. По утверждению общественной организации «Норд-Ост», гибнут 174 человека. Побочной жертвой оказывается телеканал НТВ, уходит все руководство во главе с Борисом Йорданом. Редакционная политика канала меняется. После «Норд-Оста» Россия принимает еще и новый антитеррористический закон. Там ответственность по возмещению вреда перекладывается целиком на террористов. Теперь именно они, а не государство платят компенсации жертвам и потерпевшим. Госдума принимает поправки к похоронному закону. Теперь тела террористов не выдаются для захоронения. Расширяются полномочия силовиков.

2004 год, Беслан. Владимир Путин прилетает в Беслан ночью 4 сентября. Через неделю президент оглашает программу политических реформ, из которых главной становится отмена выборов губернаторов. Вместо них появляется общественная палата. Еще Госдума обсуждает введение смертной казни, примерно как сейчас. В декабре следующего года страна ждет результатов парламентского расследования по Беслану. В день обнародования этого доклада в парламентской комиссии подписывается закон о парламентском расследовании федерального собрания Российской Федерации. Он устанавливает практический запрет на оценку действия правоохранительных органов и следователей, а также на оценку действий президента.

Ирак, 2006. Захвачены четыре сотрудника российского посольства. Тела дипломатов привезут в Россию только через 6 лет. Вскоре после гибели их, Дума принимает закон, разрешающий спецслужбам уничтожать террористов на территории других государств.

Взрывы в московском метро, 2010 год, март. В апреле этого года Конституционный суд отменяет институт присяжных на делах о терроризме. Расследование таких дел и дело, соответственно, о терактах в метро становится тайной. Теперь ими занимаются только спецслужбы и профессиональные судьи.

2011 год, теракт в Домодедово. После взрыва в аэропорту на всех вокзалах устанавливаются рамки металлоискателей и ограничивается право граждан на свободу собраний.

Теракты в Волгограде, 29 и 30 декабря 2013 года. Заместитель Роскомнадзора Максим Ксензов рассказывает, что создание закона о блогерах спровоцировал именно теракт в Волгограде. Цитата: «Никто не планировал создавать отдельный закон по блогерам. Еще до Нового года никто не собирался загонять их в красивый хипстерский коровник».

Фишман: Спасибо большое. Лилия Яппарова напомнила нам о том, как последовательно ужесточалось законодательство и просто менялось в связи с терактами, которые переживала Россия. Михаил, все-таки имеет смысл нам по привычке ждать каких-то конкретных мер или это будет пустой выхлоп?

Виноградов: Мы видим, что есть пауза. Сегодня заседание проходило в рамках этой паузы. Кстати, оно не было, наверное, пропагандистским, особенно потому, что особенно нечего пересказывать. Пропагандистское мероприятие — оно предполагает, не такая же большая аудитория смотрит прямую трансляцию по утрам, утром буднего дня. А пересказывать, на самом деле, по большому счету, особенно нечего, поэтому, более того, наверное, если искать какой-то нюанс, наверное, было самое не антизападное заседание за последние пару лет, когда обсуждалась внешняя политика, антизападных нот я, по крайней мере, нее слышал.

Я думаю, что пауза некоторая продолжается. Сейчас российская исполнительная власть заинтересована в свободе маневра, с одной стороны, создавать ожидание некого закручивания гаек, с другой стороны — антитеррористической коалиции, которая, конечно, предполагает некоторую открытость и отказ от наиболее завиральных, каких-то абсурдных таких рефлексов, которые подчас происходят. Поэтому, по сути, это создание Владимиру Путину площадки для того, чтобы в ходе послания Федеральному собранию он мог сослаться на это обсуждение депутатами, независимо от того, какие инициативы будут предложены. Сказать: вот депутаты предлагали, и мы в числе обсудили, предложили это вот так. То есть, появилась такая фраза для преамбулы в будущем послании.

Но, по крайней мере, в принципе, по большому счету, если посмотреть со времени гибели самолета, каких-то совсем таких абсурдных, таких рефлексивных шагов не предпринималось. Приостановка сообщений с Египтом — в принципе, разумная мера, которая даже, скорее...

Фишман: Видимо, просто испугались, что еще взорвут что-нибудь.

Виноградов: Да, испугались. То есть, наверное, за ноябрь мы, то, о чем коллеги говорили, принимали законы о блогерах и другие ассиметричные реакции, наверное, если не брать риторику, а брать именно десижн-мейкеров, что называется, то в течение ноября таких радикальных экстремальных шагов не предпринималось, и это такой промежуточный, но результат.

Фишман: А и вы, Дмитрий, сразу сказали, что ничего не будет, конечно, принято из того, что предлагается, то есть ничего не будет.

Гудков: Из того, что предлагается, я имею в виду совсем такие радикальные меры, типа введение, возвращение смертной казни и прочее. Я думаю, до этого не дойдет дело. Но надо понимать, что если мы жили там полтора года в  антизападной повестке, то сейчас мы начинаем жить в антитеррористической повестке. Надо понимать, что все эти террористические риски сохраняются. И то, что произошло в Париже, элементарно может произойти в России, потому что наши спецслужбы в последнее время нас только удивляли тем, как они замечательно борются с оппозиционерами. Но в Волгограде пропустили несколько терактов и т.д. Поэтому, не дай Бог, еще что-нибудь произойдет в России, и у нас эта повестка продолжится. А если мы вспомним последние 10-15 лет, то антитеррористическая повестка всегда приводила к закручиванию гаек. Она никогда не давала какие-то…

Фишман: Обсуждается все, что угодно, вплоть до введения выездных виз, это реально звучит тема, все об этом разговаривают.

Гудков: До этого не дойдет, но до закручивания гаек очередного может дойти, потому что…  у меня тоже сегодня спрашивали многие журналисты: «А что может быть дальше?». Например, у нас, помните, был закон о нежелательных организациях принят, когда без суда, то есть, досудебная практика, когда без суда можно признать любую иностранную, в том числе коммерческую организацию, нежелательно и закрыть ее. Может быть продолжение...

Фишман: И преследуется сотрудничество с этой организацией.

Гудков: Конечно. Я думаю, что нечто подобное вполне себе реально, потому что вот эти внесудебные практики становятся популярными. У нас теперь без суда можно блокировать сайты, закрывать организации. Вот этот тренд продолжится.

Фишман: Без суда что: за потенциальную угрозу, за сотрудничество с...?

Гудков: Я боюсь, что мы просто...

Фишман: Не угадаем?

Гудков: Наш креатив, он по сравнению с креативом, нам не хватит фантазии предугадать, но риски сохраняются. Конечно, многое будет зависеть от того, какие будут отношения с Западом, все-таки будет ли Россия участвовать в составе большой коалиции, будет ли найден какой-то консенсус, что будет с ценой на нефть, что будет с кризисом — все эти факторы, конечно, будут влиять на эту повестку. Потому что без политических и экономических реформ власть сегодня не способна решать проблемы граждан. Я имею в виду: дороги, ЖКХ, цены и т.д. Власть эти проблемы не способна решать. А для того, чтобы отвлечь внимание от внутренних проблем, антитеррористическая повестка помогает справиться со всем негативом, со всеми трудностями.

Виноградов: Мне кажется, что сегодняшнее совещание показало, что если антитеррористическая повестка и будет доминировать, то депутатам ее на ближайшие месяцы не отдадут.

Фишман: Это что значит, расшифруйте?

Виноградов: Попытка депутатов зайти сегодня на эту тему, в принципе, завершилась фиаско, завершилась слабым достаточно мероприятием.

Фишман: А как могла пройти? Если бы пришел Путин и сказал: «Да, так и сделаем, как вы предлагаете»?

Виноградов: Например, так. Или, действительно, звучала бы все-таки непривычная самоотчетность с переводом на тему молодежи, социалки и т.д., а, действительно, разговор в иной тональности, в такой эгоистной тональности, к которому выступавшие, по крайней мере, с трибуны объективно не готовы.

Гудков: Но я хотел бы дополнить. Я с этим абсолютно согласен, но просто представьте: не дай Бог, произойдет еще один теракт, то здесь я вообще ничего не исключаю. Далее. У нас будет скоро послание президента, от этого послания, конечно, будет многое зависеть.

Фишман: Понятно, что он будет говорить, если ситуация не изменится до тех пор. Впрочем, она может измениться, потому что у нас все меняется так быстро, что через две недели мы можем опять оказаться в новой повестке.

Гудков: Да, но у нас еще экономический кризис. Все-таки надо понимать, что один день, когда бомбили из Каспия, 24 ракеты, по-моему, запустили. Один день стоит примерно годовой бюджет Барнаула. И у нас сегодня резервы тратятся для того, чтобы хоть как-то поддержать ситуацию с регионами. Этих резервов хватит года еще на полтора, может быть, два максимум, хотя я не уверен, может быть, даже на год хватит этих денег. Что дальше будет делать власть? Ей нужно как-то сохранять свой рейтинг, популярность, нужно как-то отвлекать людей от этих проблем, тем более, что ни к каким реформам она не готова. Что она будет делать? Она вынуждена будет продолжать какую-то либо внешнюю политику, либо антитеррористическую повестку создавать, либо еще какую-то.

Фишман: Что важнее: внешнеполитический здесь мотив, мотивация — выйти из сирийского тупика, так или иначе, по-новому договориться с Западом о том, как в Сирии воевать или внутренняя мобилизация? Что, на ваш взгляд, является главным?

Виноградов: Я думаю, что для первых лиц страны, скорее, является внешняя повестка дня, внешняя тематика. Другое дело, что появилось несколько разломов, которые мы видим сегодня, развилок. Первая развилка — добиваться реальной консолидации общества перед угрозой терроризма, а значит, забыть о тех противоречиях, которые внутри общества существуют. Или все-таки предугадать ту ставку на раскол общества, на друзей и врагов, на черное и белое, которое, так или иначе, в последнее время шла, потому что, безусловно, общество готово консолидироваться в большей своей части, независимо от взглядов перед угрозой терроризма.

Развилка вторая — все-таки дальше усиливать такую идеологическую компоненту, а мы знаем, что терроризм более подвижен, люди там более идеологические, более религиозные и т.д., или делать общество более светским, более таким легким, понимая, что это тоже один из механизмов защиты от вовлечения в терроризм. Это те развилки, которые сегодня, безусловно, стоят и, наверное, осмысляются, но которые не звучали на совместном совещании палаты.

Гудков: Да, только одна проблема во второй части: когда не работают политические институты, когда они деградируют, я имею в виду парламент, политические партии системные, то это место, как правило, занимают все, кому не лень, начиная от церкви, заканчивая всякими организациями радикальными и т.д. И если мы хотим как раз делать общество более светским, условно говоря, более светским, то, безусловно, власть должна задуматься о том, как бы все-таки поддержать эти политические институты, а это означает: политическая конкуренция, независимый суд, разделение властей, то есть, политические реформы. Без этого вторая опция не работает.

Виноградов: Кстати, мне кажется, что представители религиозных общин тоже сегодня не зажгли, не показали, что они могут использовать эту повестку в пользу власти, и начали обсуждать землеотводы для мечетей, про какие-то свои локальные вопросы. То есть, здесь, мне кажется, тоже не дали какого-то  прорыва.

Фишман: Каждому немножко, но достанется с такой... Понятно. Что ж, будем смотреть дальше пока, судя по всему, судя по тому, что мы услышали от гостей, это такой холостой выхлоп.

Фото: сайт Совета Федерации