«Мы входим в полосу конфликтов»: Глеб Павловский о Екатеринбурге как всероссийском прецеденте для протестующих

Глеб Олегович, у меня много вопросов к вам.

О чем?

Ну вот начать хочется с Екатеринбурга, тем не менее, конечно. Публикацию результатов опроса ВЦИОМа мы, как я полагаю, справедливо восприняли вот как высшую волю, проявление высшей воли, что означает, что Москва отступила и согласна с тем, чтобы там храма не было, и такого мы, действительно, раньше вроде как не видели. Почему?

Ну, вообще эта мантра, которую все повторяют, и она просто неверна. Путин отступал сотни раз, и вся его политика состоит в постоянном лавировании между массами и элитами. И я даже затруднюсь сказать, сколько сотен раз он отступал. Это выдумано, это способ как бы сбивать, заранее готовить вас к поражению. Все, этот вопрос решен на самом деле, и он решен не опросом ВЦИОМа, он решен яростью тех, кто выступал против. Если бы они не выступали против столь жестко, и если бы они не сумели повести фактически за собой город, потому что следующим шагом здесь оказался бы город у этого забора, то цифры были бы другими, или их не было бы вообще. И Путин не стал бы в это вмешиваться в своей любимой манере — «я ничего не знаю, это не мой вопрос». Это не президентский вопрос, сказал бы… Кто сказал? Песков. Да, и он был бы прав, это не президентский вопрос.

Безусловно, не президентский вопрос.

А президентским вопросом стало восстание в Екатеринбурге, которое было уже действительно на пороге, потому что следующий шаг был только один — применение или «титушками», присланными туда, или другими огня на поражение.

Возможно, можно было бы обойтись арестами.

Я думаю, что нет. Я думаю, что тогда должны были бы быть слишком масштабные аресты.

В Москве в 2011-2012 году справились.

И Екатеринбург, слава богу, не Москва. Москва это Москва, это мы побузили, разошлись смотреть, как все выглядит. Сделали селфи и дальше поместили их в социальные сети. Нет, Екатеринбург это совсем другая игрушка.

И в Кремле это понимают?

Да. А главное, что здесь уже была создана ситуация, которой могло бы вообще не возникнуть, если бы опрос провели до того, как стали бы размещать проект храма. Если бы устроили какие-то дебаты… Где они были бы уже? Были бы результаты дебатов, были бы какие-то цифры опросов горожан, какая проблема. Но здесь узел — власть, которая не умеет решать ни одного вопроса в городе, и понимание этого у лоббистов, церковь прекрасно понимает, что имеет дело с ничтожной властью, с ничтожными людьми, управляющими городом. И они просто перли напролом, здесь я имею в виду местный клир. И граждане тоже понимали, что сейчас произойдет, и поэтому это приводило их в ярость. В итоге я думаю, что на самом деле все разрешилось, вот теперь уже этому…

То, что мы наблюдаем, потому что мы тоже пришли к выводу в среду еще, что все разрешилось, и вдруг, пожалуйста, снова эти дебаты, снова, нет, оставим. Но это уже круги на воде?

Это не круги на воде, это по-прежнему… во-первых, с этим не смирились заинтересованные лица, там деньги.

Это прозвучало, да.

Там же деньги на самом деле, реальные деньги, причем большие деньги на проект, и деньги, которые уже переданы, видимо, за поддержку проекта. С другой стороны власть, которая местная, мы помним, в 2013 году губернатор просил, кажется, в военном округе танки ввести, в ночь после выборов, чтобы предотвратить приход Ройзмана в мэры. То есть это уже говорит о состоянии этой власти. А вот это сочетание продажности, паники, истерии, оно взрывоопасное, безусловно. Я даже не думаю, что церковь здесь сыграла важную роль, центральную роль в давлении, но она сфокусировано приняла на себя вот этот заряд и не выдержала, там очень действительно своеобразные люди на месте.

Вы считаете, что вопрос решен на самом деле? То есть церкви не будет?

Я считаю, что вопрос решен. То есть конечно, правящие гении могут попытаться его воскресить, но я думаю, что тогда действительно надо вводить танки.

Вы говорите, что Путин часто шел на попятную, часто устранялся от решений. Наверное. Но в случае когда такая громкая история, у меня просто в памяти не возникают эти сюжеты. Может быть, вы помните, я их не помню просто.

Понимаете, здесь… Ну, почему…

Вот только что была история в Ингушетии, ничего подобного там не было.

Да нет, с монетизацией льгот.

Да, монетизация льгот, конечно. Но это другое.

А таких историй было много на самом деле. А что, далеко пошли… Была история с реновацией, где, в общем, тоже сделали вид, что не уступают, на самом деле переделали сильно, не полностью, не отменили, но сильно переделали закон. Я думаю, что и здесь теперь компенсируют нравственные страдания местному клиру и соответственному олигарху — храм будет в два раза больше. Но будет стоять в другом месте.

Потому что я помню, как похожая структурная ситуация возникала в том же Калининграде в том же 2010 году, и навстречу нельзя было идти протестующим (тогда вопрос был о таможенных пошлинах на автомобили, остро стоял, но не в этом дело). Нельзя было идти им навстречу, губернатор Боос тогда, потому что это был бы пример для всех остальных. И здесь получается это тоже ведь пример. В чем разница? Опасность же есть такого рода, компромисс?

Там было найдено тоже решение. Не надо, зачем отступать, если можно купить вождей местной оппозиции. Зачем тогда отступать? А если бы нельзя было… А тут непонятно, кого здесь покупать-то? Здесь жители в ярости, причем в ярости действительно отчасти слепой. Но вот это предложение — какая разница вам, где гулять, — вот построим в два раза больше сквер в другом месте. Вот это представление о проблемах, с этим представлением, как говорится, только в могилу.

Вы давно говорите про политизацию.

Ну это уже…

Уже, может быть, даже проехали эту остановку, но я помню, что вы про это говорили.

Она идет, но сейчас просто все это говорят. Зачем я буду повторять?

Вы ввели этот термин применительно к социально-политической обстановке.

Да, но проблема в том, что политизация сама по себе не ведет к какой-то системной политике, если не возникает в ходе нее партий, движений, парламентской оппозиции, нет какой-то инфраструктуры, лидеров. Я постоянно говорю, где эти лидеры из среднего звена? Все время есть какая-то мечта об одном вожде, который решит все вопросы. Ну, у нас уже один был такой.

Но вот эти истории, Екатеринбург, Ингушетия, в Архангельске тоже, кстати, отъехали, я так понимаю, или в процессе находятся, — это проявления той самой политизации?

Нет, это проявления политизации, но я бы сказал, полилокализации, то есть это политизация, которая отступила от центра, где она ничего не может сделать, и она развивается на местах, как локальные протесты, локальные требования, движение локальных требований. Конечно, есть мечтатели, они говорят, вот они однажды сольются все единым потоком. Совсем не обязательно. Как в Российской империи крестьянские бунты были столетиями, то в том, то в другом месте, и ничего не сливалось. Ну, пока не слились, конечно. И поэтому я думаю, что сейчас говорить о политизации уже мало, надо говорить о готовности к решению политических проблем. Если бы вот такая степень сопротивления, как в Екатеринбурге, была год назад к пенсионной реформе, то может быть, и реформы бы не было.

Ну там тоже договаривались с коммунистами, очевидно, договаривались с теми, с этими, покупали лояльность в этом вопросе.

Там да, там была применена, я бы сказал, калининградская модель, - с одной стороны покупали лояльность, с другой стороны технично передвинули вопрос на осень. Помните, что все осенью, будем решать осенью? Но это работает в Москве, я не уверен, что это сработает в каком-нибудь третьем, неожиданном городе. Так что я думаю, что сейчас имеет смысл не обобщать это, а предлагать какие-то решения, организационные, политические.

Что касается решений, прекрасно. Вот, например, Дмитрий Колезев в Znak.com в Екатеринбурге, вот он как раз, я читал, сегодня написал: «Происходящее сейчас в Екатеринбурге — напоминание о том, что нужно заниматься политикой. Мы должны изменить свое отношение к формированию городской думы, к выборам разных уровней, к участию во всех демократических процедурах. Мы не можем себе такую городскую думу, какую имеем сейчас, мы ответственны за свой город». Ну вот, это переход на новый уровень?

Прекрасные слова.

Да, я тоже с удовольствием подпишусь.

Я не знаю просто, что будет делаться. А так слова прекрасные, намерения прекрасные, действительно, потому что дума, которая ничего не решает, да, мы смотрим и смеемся, это как бы смешно, это неопасно, но это опасно в момент, когда надо что-то решать, кто-то должен выступить силой. И вот оказывается вот в этот момент… Мы видели, где была городская дума? Да ее вообще просто не было, она просто попряталась. Вот это ужасный момент, потому что мы подходим в полосу конфликтов, самых разных, и не надо думать, что всегда будет конфликт черного с белым. Даже в екатеринбургском вопросе есть часть населения, которая была за храм в этом месте, и она осталась обиженной, с ней сейчас тоже никто не говорит.

Ну, Владимир Путин сказал, что она должна подчиниться большинству.

Вот, да, но это, понимаете, для церковных людей это не так очевидно, демократия. Поэтому надо эти вопросы решать, местная власть, муниципальная власть — прекрасное место. Нет площадок.

Просто примерно похожий подход, может быть, не так буквально и не так четко сформулированный, но на самом деле уже проявился на прошлых выборах, когда у нас была прошлая выборная кампания в регионах, когда была история и в Приморье, и на Дальнем Востоке и так далее. Скоро новые выборы. Это политизация переведет… По крайней мере на этой неделе посадили под домашний арест Романа Удота. Есть мнение, что это делается для того, чтобы помешать движению «Голос» вести наблюдения на тех самых ближайших выборах, то есть они уже рассматриваются как точка вот такого напряжения и политический момент острый.

Ну, они уже давно рассматриваются, подготовка к ним идет, по-моему, уже несколько месяцев. И будет идти в нарастающей степени, потому что это важный момент для власти, которая убрала, отрезала все проводки, ведущие к индикаторам, чтобы понять, что происходит в стране, и теперь должна верить сводкам ФСБ, которые ей носят. Только вот такие, вот эти вторые после провальных прошлогодних выборов покажут, есть ли тренд или нет тренда, или это был просто временный завал, или на самом деле ситуация хуже, чем…

И никто не знает?

Никто не знает. А как узнать?

Проверить.

Проводя опросы — любите ли вы Путина так же сильно или охладели к нему — ну это все не работает, конечно, нужна политическая индикация. И вот эти местные выборы остались у нас, в общем, последней формой.