«Они обеспечат транзит власти»: Глеб Павловский о том, зачем губернаторов меняют на охранников

Глеб Олегович, у Марии Мотузной, видимо, не будет показательной порки по 282 статье, и можно только за нее порадоваться, хотя осадок остается, в том числе и у нее. Она и по административному не хочет идти. Мы на самом деле не ожидали уже, что смягчение этой 282 статьи будет, потому что, казалось, что замотали этот вопрос. Имеет смысл всерьез на это смотреть как на какую-то…, ну вот хотя бы здесь смягчили.

Как не смотреть всерьез, если это касается людей, просто иногда свободы? Да это всегда хорошо, плевать, какие были соображения и насколько вообще воспринимает реальность тот, кто это делает, вопрос не в этом. Мы ведь, как было сказано, не доводить до маразма, но уже очень близко. Уже очень близко, и маразм, действительно, это реальное состояние, и оно требует уже особых каких-то действий. Действий не только медицинских, каких-то санитарных, социальной помощи и так далее. Понятно, что будет просто другая, другой вид эскалации. Эскалации на этом направлении не будет, но система так устроена, что она, поскольку не может решить ни один вопрос…

Эскалации в смысле репрессий?

Да. Ну вот конкретно в этом направлении. Потому что эскалация ведь вещь такая, всеядная, вы можете найти какой-то дешевый способ, более дешевый, во всяком случае, чем возить отравляющие вещества боевые рейсом «Аэрофлота». А тут лайки и репосты, очень дешевый способ. Дешевый для того, кто это делает, а не для тех, по кому это бьет. Значит, будет что-то другое, где-то кому-то будет плохо все равно. А где это будет — в Сирии, в России, трудно сказать.

Почему? Потому что система должна как-то компенсировать послабление здесь каким-то закручиванием в другом месте?

Она же не управляет ничем!

То есть просто по методу случайных чисел?

Да. Есть какой-то такой робот, взбесившийся робот, который одновременно разваливается. Он где-то между абсурдом и маразмом, его основной рабочий режим, но при этом от него отскакивают детали, то в виде губернаторов, то в виде каких-то реплик президента и так далее. Поэтому, в чем это можно топить? Топить это можно в других видах абсурда, в других эксцессах. Понимаете, вообще не встает вопрос, чтобы чем-то хорошо управлять, это не обсуждается. Тогда, значит, мы должны ждать картинки, будет картинка вам.

Понятно. Вот вы губернаторов сравниваете с отваливающимися деталями у этого робота…

А как с ними обращаются? Простите, как с ними обращаются? Посмотрите, они уже даже не воспринимаются как губернаторы, в точном смысле слова. Даже в период назначения прямого, через которое мы прошли, губернатор весил чуть больше, чем сегодня. Сегодня же какие основные интриги связаны с губернатором? Его снимать будут в весенний сезон или осенью? Там есть две школы, вы не представляете, две партии, в администрации, которые борются. Одна считает, что губернаторов надо снимать весной, по весне…

Тупоконечники и остроконечники.

Да. По весне, там по-быстрому, и быстро на сентябрь выходить. А другие говорят, нет, ему надо подготовиться, ему надо договориться с местными элитами, за год, как он договорится…

Эта партия сейчас в Петербурге поставила кандидата своего?

Да. Вот насчет Петербурга, это отдельный вопрос, между прочим, я не знаю. В любом случае, срок здесь такой. А главное, вообще не обсуждается вопрос, что существует такая вещь, как срок полномочий, вообще-то говоря. Хорошо их избирали, плохо их избирали, но это люди с таким же, того же качества сроком полномочий, что у президента Российской Федерации.

Но это же давно началось, это началось с 2012 года, эта система работы.

А мы считаем, что это как бы делает ее более традиционной, но все-таки не от Владимира Красное Солнышко. Значит, больше не существует такого понятия как срок полномочий, это очень интересно. Тогда кто они? Они действительно детали. И детали чего? Они ведь уже даже не порученцы местные, они участники какой-то другой инфраструктуры, которая строится, имеет опорные точки в регионах, на местах, но она не имеет никакого отношения к региону уже, это все система выстраивается для чего-то другого. Заранее можно сказать, что ни один новоизбранный губернатор не будет заметным политическим лидером, этого просто не допустят.

Включая Кожемяко, например?

Кожемяко, конечно, мощный политический лидер. Это все люди, задача которых строить вот эту инфраструктуру путинского транзита. Когда бы там следующие действия ни были, они строят просто такую сеть коммуникации для решения вообще другой задачи, не имеющей отношения к местам, к местным проблемам, к местному выживанию, между прочим, к местным бизнесам маленьким и так далее, к которым тот же Ищенко имеет некоторое отношение. Здесь нет вопроса, качество жизни у них идет отдельно, оно спускается сверху в виде проекта развития. Это такая концепция просто, у проекта развития есть деньги, а у денег должен быть присматривающий, вот он и есть губернатор. А за ним присматривает ФСБ, Следственный комитет…

Но жизнь, я так понимаю, в описываемую вами картину вмешивается, собственно, эти детали начинают отлетать потому что, оказывается, даже на выборах без выбора…

Да. Очень интересный момент.

Выходит, люди что-то начинают решать?

Фактически, да, есть напряжение в системе. Сильное накопилось напряжение, какие-то риски, и они вырвались в четырех регионах. Кремлю надо кричать «Ура!», на самом деле, потому что сработала одна из запасных систем, которая уже немножко подржавела, под названием «выборы». Ни одни пришедший вместо прежних тяжеловесов так называемых, не является реальной оппозицией, не является угрозой.

Просто люди довольны, они высказались, то есть надо ухватиться за это и организовать в принципе то же самое в других регионах помочь, то есть использовать избирательную систему, чтобы стравить напряжение, раз уж больше губернатор не управляет ничем. Нет, мы теперь будем ставить, выставлять заранее, причем выставлять… Опять-таки, зачем президент должен говорить, как бы поздравлять Кожемяко с победой за год? «Я слышал, вы там идете», все это, во-первых, ужасно звучит, это звучит действительно по-брежневски. Как-то уже, где Джуна? А во-вторых, это бессмысленно, потому что вы только что сняли риски, а теперь вы создаете новые на том же месте. Ну и получите.

Ситуацию в Петербурге вы не готовы описывать в этих буквальных терминах? Она вам представляется более сложной?

Там есть какие-то несколько непонятные моменты. Полтавченко безусловно не герой моих дум, человек, постаравшийся даже, чтобы не быть как-то заметным, видимым, каким-то, упаси господи, лидером. Он организовал, мы помним, когда он появился, он пришел туда с задачей организовать, на самом деле, президентские выборы 2012 года. Он их организовал хорошо, не в смысле для института выборов, а в смысле для цифры. И вторые президентские выборы, все, видимо, на этом его задача была выполнена. Он в общем старался не делать, это такой важный критерий, не делать гадостей. Он старался не делать гадостей, иногда делал, но в общем-то говоря, явно без удовольствия. Он где-то был, демонстративно отсутствовал в публичном поле. Как говорили, он при этом молился, ничего плохого я в этом не вижу. Большинство у нас ответственных лиц молятся прилюдно, и еще учат.

Присутствуя в публичном поле.

Да. Так что здесь, конечно, Питер — это ключевое звено транзита, одно из ключевых звеньев транзита. Москва, конечно, более важна, но Питер тоже чрезвычайно важен. В столицах не должно быть никаких препятствий тому плану преемства, который будет принят. Мы не знаем, были ли, очень вероятно, у Полтавченко противники в ближнем круге, или просто убрали, он ведь очень старый доверенный человек Путина…

Да-да, еще с начала нулевых с самого. Хотя при этом у него карьера не задалась.

Да. Я думаю, что с точки зрения Путина это даже хорошо, он не лез вперед, он не светился на телевидении особенно, он не причинил больших разрушений городу на Неве, что говорит тоже в его пользу. И потом, приезжаете в Питер, вы видите, что там малый бизнес существует. Здесь он просто выжжен, как в Холокосте, в Москве, а Питер живой, коммерчески живой, торгово живой город. И я думаю, тут какая-то есть проблема, Питер играет какую-то роль в планах президента и ближнего круга. Надо понимать, что это разные чуть-чуть планы.

Вы имеете в виду планы на вот тот самый транзит, который вы упоминали уже?

Да, в планах на транзит. На самом деле он уже идет, потому что какие-то действия не имеют того смысла, который мы им приписываем. То есть называть вот этот губернаторопад каким-то кадровым обновлением губернаторского корпуса…

Запрос на обновление власти — в телевизоре так это называют.

Это не имеет, судя по всему, отношения вообще к институту региональной власти, а к всероссийской структуре проекта «Преемник-2», скажем.

Вот что такое этот проект «Преемник-2»?

Это условно, нет такого, конечно, проекта, так называемого.

Его пока нет?

Нет, его нет.

Мы пока не можем говорить даже о том, в каком виде, по какой примерно схеме это будет происходить.

Главное, что надо понимать, в чем сложность. Она была и в тот раз, но здесь она значительно больше. Мы имеем дело с событиями, которые должны будут произойти в будущем, и пока они не привязаны ни к какому определенному моменту. А до этого времени многое изменится.

Еще с учетом взятых темпов…

Да-да, и поэтому очень трудно здесь проектировать. А ведь в это вклиниваются люди со стороны. Ближний круг, кто это? Это собственно говоря, делегаты, это люди, которым делегированы путинские полномочия. Причем они делегированы, он их назад взять не очень-то может, он их может вместе с этими людьми только использовать. Вот в чем сущность этого делегирования у нас, у нас нет бюрократии отдельной от власти, нейтральной бюрократии. Поэтому он заперт в этой системе, и ему надо, используя этих людей, в какой-то степени идти поперек их интересам, потому что, конечно, его представление о преемстве и их представление о преемстве в принципе не могут быть одинаковы. По простой причине: у него проблема, как именно…

Выйти.

Хорошо уйти. А у них проблема, как хорошо остаться.

Да-да.

Понимаете, поэтому у них не может быть одинакового образа преемника.

Возникла версия, на самом деле, если мы заговорили про транзит, что вот эти назначения, условно говоря, «охранников», про которых мы говорим, не знаю, Дюмина видели министром обороны в перспективе, а оттуда чуть ли едва ли не преемником и так далее. Фамилия Зиничева, теперь вот в Астрахани еще снова, что это на самом деле не кандидаты в преемники, это люди, которые будут, фигуры, которые будут обеспечивать переход. Собственно, потому они силовики и охранники, что будут охранять переход в другое качество.

Это совершенно верно, это обеспечительная инфраструктура. Она не политическая, не надо ее сочетать, она не политическая. И Путин, я думаю, постарается во всяком случае не допустить ее политизации. Политизация с разных сторон нарастает, но он это воспринимает только как враждебную силу. Вот когда он говорил с этими новоизбранными губернаторами, он говорил, подбирайте помощников, но только не по политическим взглядам. Очень смешно, если вдуматься, смешной тезис. Что, они врагов должны подбирать политических себе?

Поэтому здесь, да, строится пока нулевой цикл обеспечения будущего проекта, где все еще могут быть, относительно действовать вместе. Скажем, Полтавченко дал, сделал пас в сторону Кадырова, кричал «Ахмат», и вот это не понравилось тоже, потому что очень внимательно следят за возникновением коалиций в этом ближнем кругу. Путину не нужно, чтобы они договорились.

В этот процесс может вмешаться объективная правда жизни в виде, как мы видим по последним результатам социологических опросов, которые появляются регулярно, продолжение падения рейтинга и Путина, и собственно «Единой России», и власти как таковой?

Во-первых, это разные вещи все-таки. Да, они привыкли к тому, что они взаимосвязаны, но на самом деле они скорее всего разойдутся в разные стороны, потому что рейтинг Путина, его падение, я думаю, до какого-то серьезного кризиса будет лимитировано. Люди вложили очень много эмоционального в него, и они не могут повернуться к нему спиной просто. Поэтому здесь будет какое-то более плавное снижение, а перед властью они не чувствуют никаких обязательств. А «Единая Россия» вообще, это просто канал для стравливания чувств, вообще-то говоря, она и создавалась отчасти для этого.

Положение ее тяжелое на сегодняшний момент.

Ничего такого удивительного нет, на самом деле это вот те мешки, которые надо швырять за борт, и это было бы правильно. Поэтому, я думаю, что будет очень интересная картина, но она будет очень обманчива. То есть мы всем будем говорить: «А насколько хорош такой-то там, Кожемяко, для такого-то региона?», а об этом вообще речь не идет. Просто не идет речь, это игра, всероссийская игра многопользовательская, в которой местные проблемы вообще не участвуют.

И Владимир Путин, очевидно, понимает и правила, и, собственно, какие промежуточные остановки в этой игре.

Да, но он уже не является здесь, так сказать… одним из гроссмейстеров, может быть. Но он не является хозяином игры.