Мария Липман: «Путин хотел сказать Обаме: „Я буду главный“»

О ситуации в Сирии Михаил Фишман поговорил с Марией Липман, редактором нового аналитического журнала «Контрапункт».

Фишман: Итак, сирийский сюжет то ли преодолел важную дипломатическую веху, то ли нет и дело на самом деле обстоит иначе. В любом случае Россия продолжает наращивать поддержку Асада, увеличивает количество выпущенных снарядов. Сегодня, в частности, турками был сбит беспилотник в небе над Турцией, не очень известно, чей. Войска Асада и, я так понимаю, иранские в том числе продолжают наступление на повстанцев. Вот так выглядит ситуация. У меня в гостях Мария Липман, редактор нового аналитического журнала «Контрапункт», который буквально только что начал подходить. Я вас поздравляю с этим.

Липман: Большое спасибо.

Фишман: Большое событие для российской публицистике. Вот мы возвращаемся к нашей теме. Пафос того, что я только что говорил, заключается в том, что действительно Америка нам жестко сказала «нет», как вроде не говорила раньше. Вы очень хорошо разбираетесь в том, что означает то, что говорят американцы. В этом смысле интересно, как вы читаете это заявление, крайне резкое, оскорбительное по форме, пресс-секретаря Обамы Эрнеста, с которым он выступил? Очевидно, домашняя заготовка.

Липман: Я, признаться, не думаю, что произошла такая уж решительная перемена. Собственно говоря, позиция, которую заявил Обама практически с самого начала, по-моему, это было 2 октября, состояла в том, что… В общем, он ждет, пока Россия увязнет. И слово «болото» прозвучало в выступлении Обамы очень скоро после начала российских бомбардировок. Я бы не сказала, что это такая сильная стратегия. Я думаю, что американцы наверняка испытывают большое раздражение по поводу того, что Россия начала военную операцию в Сирию, сделать ничего не могут. И вот этот раздраженный тон, по-моему, не очень свидетельствует о силе. Я бы сказала, что с обеих сторон звучат совершенно одинаковые слова. И Россия обвиняет Америку, и Америка обвиняет Россию в слабости и неконструктивности. При этом Россия продолжает свою операцию развивать. Есть некоторые сведения о том, что она опять развивается неожиданном для американцев направлении – в сторону курдов. Можем про это тоже поговорить. По-прежнему, действительно, никакой иной стратегии в отношении России, в отношении того, что Россия начала воздушную военную операцию в Сирии, нет. Это позиция выжидания: авось они там увязнут. Как мне кажется, никакой другой стратегии нет, изменение тона не свидетельствует об изменении политики.

Фишман: Я вспоминаю: очевидно, Обама не хотел встречаться с Путиным в Нью-Йорке, мы это все прекрасно понимали. При этом встретился. А теперь это перемена по отношению к тому, что было в Нью-Йорке, она довольно очевидна. Теперь они говорят прямым текстом: «Ваш Медведев – до свиданья!». Такого раньше они себе все-таки не позволяли.

Липман: Не совсем понятно даже это намерение отправить Медведева с делегацией в США, потому что, по-моему, совсем непонятно, о чем нужно было разговаривать. Действительно, между военными идут переговоры. Они как раз идут вполне конструктивно. Это то, о чем говорил сейчас министр Лавров, что необходимо договориться и обе стороны хорошо это понимают. Это означает, что такое развитие сюжета, как какие-то несчастные случаи, как это назвал Лавров, не входит в интересы ни той, ни другой страны. Они хотят избежать столкновения, разговаривают вполне конструктивно и успешно. Больше этого разговаривать, по-моему, действительно не о чем. Как сказал Путин: «Если не о чем разговаривать, зачем отправлять?». 

Фишман: Он хотел бы разговаривать о большем, это очевидно, это бросается в глаза.

Липман: Я думаю, что, может быть, и мог бы, но вопрос в том, что он готов за это заплатить. Мне представляется, что если он рассчитывал, может быть, на то, что в ответ на российскую военно-воздушную операцию в Сирию Америка пойдет на какие-то уступки, на какой-то компромисс, то я думаю, что это тоже не очень хороший расчет.

Фишман: «Мы сделаем для вас черную работу,  давайте цели», – он говорит. Они даже целей не дают. 

Липман: Я не думаю, что Америка готова России доверить черную работу, уж по крайней мере потому, что интересы у них там разные. Американцы по-прежнему настаивают на том, что президент Асад должен уйти. Они не настаивают на этом мгновенно, как это было раньше, они оставили это без какого-то…

Фишман: Они согласны на переходный период.

Липман: …какого-то дедлайна, да. Но Россия не проявляет ни малейшего интереса к тому, чтобы повлиять на Асада в том смысле, чтобы он ушел. У России и США совершенно разные там союзники. Президент Путин действительно сказал, что мы не делаем разницы между суннитами и шиитами, но сунниты и шииты сами делают разницу между тем, кто одни и кто другие. Между ними непримиримые и кровавые противоречия.

Фишман: Получается, что все мои друзья на стороне короля, а все враги на стороне кардинала.

Липман: Если угодно, можно и так говорить. Поэтому говорить о том, что возможно какое-то сотрудничество – по-моему, таких шансов не было. Если Путин и хотел бы действительно вынудить американцев на какие-то уступки, он хотел бы это сделать все-таки с позиции силы, чтобы признали его лидерство, что он ведет там, в Сирии, результативную операцию. Американцы, у которых ничего не получилось, в чем отчасти признался и сам президент Обама, по крайней мере, по части подготовки повстанцев умеренной сирийской оппозиции… Раз у вас не получилось, тогда давайте я буду главным, а вы будете у меня на посылках. Но это уж точно не устраивает Обаму. Надо иметь в виду, что мы часто говорим, что российская позиция, российские действия в Сирии связаны с внутренней ситуаций, что есть какие-то цели внутри страны. Но не надо думать, что того же самого нет и в США. Там уже довольно скоро президентские выборы. Демократы традиционно являются объектом критики со стороны республиканцев в том, что они проявляются слабость, недостаточную решимость и твердость в защите национальных интересов США. Обама им дал сейчас замечательный материал. У Обамы есть шанс уйти с историю со своим последним «достижением» в виде провала в Сирии. Я думаю, что в этой ситуации у него тоже положение не слишком хорошее. Не нужно думать, что этот раздраженный и даже оскорбительный, верно, тон – разговор с позиции силы.

Фишман: Может быть, этот тон просто связан с их личными отношениями? Потому что все говорят, что они ужасны. 

Липман: Я думаю, что, может быть, такой элемент и есть. Мне кажется, что достаточно и без личных отношений. Я бы обратила внимание на то, что в эти дни появляется довольно много публикаций в американской прессе, которая не связана обязательством проявлять лояльность к своему президенту, по поводу того, насколько хорошо военно подготовлена оказалась Россия в отношении к этой операции. 

Фишман: Я хотел у вас спросить. Мы понимаем, уже привыкли, мы знаем, где у Путина успех, а где нет. Мы судим по тому, насколько ему удается вбивать этот клин в стройную позицию запада. И в этом смысле встает вопрос, во-первых, насколько может будет по сирийскому вопросу отделить Америку от Европы? И, собственно, в самой Америке действительно начинаются дебаты, адресованные Обаме: посмотрите, какой Путин молодец, а вы что? Насколько сильно эти дебаты сейчас идут?

Липман: Довольно сильно, я бы сказала, да. Были публикации не так давно о том, что вокруг Обамы существуют разногласия. Есть часть сотрудников в администрации, которые настойчиво советуют ему более решительно действовать в Сирии и как-то противодействовать России. Как – это другой вопрос. И те, кто больше склонялись к тому, что Обама и принял, а именно дать возможность, выказать некоторую добрую волю: может, у вас получится. Как видно, Обама рассчитывает, что не получится, и, в общем, просто выжидает. Что касается публикаций по поводу действий Обамы сейчас, довольно много публикаций, у которых в заголовках так или иначе говорится о том, что у Америки нет стратегии и пора бы ее завести. Довольно много публикаций, я думаю, что их с большим удовольствием читают в Кремле, по поводу того, насколько успешна оказалась военная операция, по крайней мере, на сегодняшний день.

Фишман: У русских?

Липман: Да, российская.

Фишман: А в чем успех?

Липман: Дело не в успехе. Они смотрят на то, насколько быстро Россия может передислоцировать свои значительные силы. 

Фишман: Да, они действительно там пишут…

Липман: Как она может наращивать уровень этой операции. Во всяком случае, я думаю, что это пишут люди, которые не являются специальными противниками Обамы, это не какие-то сторонники республиканцев. Это люди, которые стараются смотреть на вещи объективно. Сегодня один из очень заметных американских комментаторов опубликовал комментарий, который называется «Перестаньте испытывать экстаз по поводу Путина». Но с таким пафосом, что и действовать не надо, не надо подзуживать Обаму, не надо его раздражать сообщениями о том, какая замечательная армия сейчас у России, как она успешно действует, а значит, Америка должна как-то проявить свое лидерство и противодействовать.

Фишман: Почему не надо? 

Липман: Я думаю, что как раз этот комментатор вместе с самим Обамой совсем не хочет, чтобы конец президентства Обамы ознаменовался новой войной. Ввязывание в настоящую войну в Сирии, которых уже было немало в недавней американской истории, которые в этой части света не кончаются успешно. Вспомним Ирак, Афганистан, Ливию. Надо сказать, именно Афганистан сейчас важен, потому что…

Фишман: Я хотел как раз спросить про Афганистан. Обама заявил вчера, что он не уходит из Афганистана.

Липман: Да, что он приостанавливает, не будет соблюдать тот график, который был установлен, что примерно 10 тысяч американских военнослужащих, которые в Ираке есть, там остаются, что немедленно дало Путину возможность сказать, что американская политика в Афганистане потерпела крах. Тем временем раздаются… сейчас был саммит стран СНГ, там шла речь о том, что, может быть, Россия возобновит свое присутствие на афгано-таджикской границу. Путин сделал такое резкое заявление по поводу того, что там ситуация почти критическая, что в Афганистане собрались террористы всех мастей. В общем, из этого понятно, что Россия как-то должна защищать те слабые режимы, которые находятся на границе с Афганистаном, чтобы в конечном итоге защищать себя.

Фишман: То есть может ли Афганистан стать еще одной площадкой… непонятно даже, как это определить, все-таки в терминах прокси-войны это описывать так или иначе.

Липман: Мы, как всегда, не знаем, какой будет следующий шаг Путина. Путин, конечно, поднимает ставки. Конечно, раз у него сейчас не получилось заставить американцев смириться с тем, что у России получается… не то что получается устроить мир в Сирии, я не думаю, что это вообще возможно.

Фишман:  Демонстрировать силу.

Липман: Да, продемонстрировать силу. Американцы как-то не хотят с этим смириться, признать это, значит, надо поднимать ставки дальше.

Фишман: И это будет происходить?

Липман: Я думаю, что это будет происходить. Уже появились странные сообщения, что те силы, которые американцы сейчас поддерживают в качестве тех, кто должен бороться с Исламским государством (организация признана в России террористической и запрещена на территории РФ), сирийских курдов, что с ними как будто какие-то российские эмиссары тоже вступают в переговоры. Это американские клиенты, и это тоже некоторое поднятие ставок, если это правда. Пока это только такие немногочисленные сообщения.

Фишман: И еще действительно появился в новостях Афганистан в это контексте. Спасибо большое! Мария Липман, редактор нового аналитического журнала «Контрапункт». Мы обсуждали, что же происходит между Россией и Америкой сегодня в Сирии. 

Фото: АР