«Лукашенко боится волнений и заговора». Как Беларусь вышла против президента

Дмитрий, добрый вечер.

Здравствуйте.

У меня первый вопрос про отставку правительства на этой неделе, про нового премьера, уже вот я видел, звучит мнение, что это такие просто тактические маневры, которыми Лукашенко хочет показать, что он контролирует ситуацию в стране, то есть может поменять одного своего премьера на другого. Насколько это верная трактовка или на самом деле за этим стоит нечто большее?

Александр Лукашенко действительно имеет возможность менять, кого хочет, и премьер-министра. Он фактически глава государства, а премьер-министр в Белоруссии играет очень незначительную роль, его полномочия ограничены, в том числе и законодательно, и так далее. Отставка этого премьер-министра была совершенно ожидаема и запланирована, то, что она произошла именно перед президентскими выборами, я связываю с несколькими причинами. Во-первых, Александр Лукашенко накануне заявил, что он отправил людей, которые не справились с пандемией коронавируса. Но дело в том, что Сергей Румас много раз просился в отставку, и видимо, в этот раз все-таки Лукашенко решил его прошение удовлетворить. Но есть еще одна интересная мысль, которая неожиданно развивается, дело в том, что один из участников президентской кампании — банкир Виктор Бабарико, и Сергей Румас тоже является банкиром. Видимо, у Александра Григорьевича могла возникнуть некоторая теория заговора вокруг него со стороны банкиров, может быть, он таким образом избавляется от людей, которые могут в один момент как-то изменить своему президенту. И он сделал ставку на человека близкого к себе, к своим силовым органам, на которого можно положиться.

Это вот Головченко, да?

Да, Роман Головченко. Это человек, который имеет большой опыт работы в силовом блоке, в Совете безопасности Белоруссии, в Генеральной прокуратуре. И интересный аспект, он был долгое время послом Белоруссии в Объединенных Арабских Эмиратах, именно там Александр Лукашенко любит отдыхать, постоянно ездит туда с визитами.

То есть он лицо, близкое к телу.

К телу очень близкое, поэтому именно на этот период времени, как вы правильно отметили, сложный период для Белоруссии, Лукашенко делает ставку на силовиков и на людей проверенных, которые в нужный момент могут с ним, как он говорил, с пулеметом бегать где-нибудь, он как-то на это намекал.

Боится переворота. Я вспоминаю, как Владимир Путин снял Михаила Касьянова незадолго до своих президентских выборов в 2004 году, была и такая история, то есть тут параллели, они вполне просматриваются.

Есть.

Но вернемся к этому сложному положению, в котором сейчас находится Белоруссия. В чем эта сложность? Насколько вообще реально вот то общественное движение против Лукашенко, о котором сейчас стали говорить?

Не только говорить, но и показывать. Александр Лукашенко дал свой комментарий на этот счет, он сказал, что это вообще карусель искусственная, людей с начала очереди на автомобиле подвозят в конец очереди, и так карусель вот крутится. На самом деле это не так, видимо, Александра Григорьевича вновь окружение дезинформирует, либо это он сам сочиняет, это любит иногда выдумывать истории на ходу. Поэтому в данном случае речь идет реально о таком массовом движении во всех городах республики, это не какие-то проплаченные люди, которые там за деньги стоят.

Это факт, это происходит.

Это происходит, и в прошлое воскресенье я насчитал, было 25 примерно городов, где проходили такие мероприятия, люди идут подписываться добровольно за любых альтернативных кандидатов. Это происходит каждый день, это абсолютно все легально. При этом никто не видел таких вот спланированных спонтанных стихийных акций в поддержку Александра Лукашенко. Я вот, единственное, обратил внимание, вот 5 июня, сегодня, был такой постановочный пикет за Лукашенко, куда приехали телевизионщики местные, привезли каких-то активистов, профсоюзных деятелей, устроили какую-то очередь большую. Видимо, решили продублировать, но как-то у них быстро все свернулось, и они уехали. Но кадр сняли, я думаю, в вечерних новостях для зрителей это покажут. Но дело в том, что Лукашенко остался в XX веке, вместе со своими этими телевизионщиками, вместе со своими газетами республиканскими, которые никто не читает, а люди все-таки уже пользуются социальными сетями, YouTube смотрят, другие каналы, медиаресурсы потребляют. Они видят, что происходит, и для них эти картинки вызывают скорее даже негативно раздражение, чем какой-то реальный показ, что вот за президента все готовы там часами стоять и голосовать. Поэтому Лукашенко как-то живет немножко в прошлом, а люди хотят перемен, и поэтому не случайно звучит музыка Цоя «Перемен!» этих на улицах и площадях. И Лукашенко боится, боится все-таки массовых народных волнений, стихийных волнений. Когда ему одна российская газета намекнула, что, возможно, в Белоруссии будет повторение ситуации как в Армении, он целую неделю уже на всех мероприятиях говорит: «У нас Армении не будет!», то есть он, видимо, боится этого. И кстати, я тут недавно посчитал, чемпионом Белоруссии по употреблению слова «Майдан», как ни странно, является Александр Лукашенко.

Понимаю, да.

Он абсолютный победитель в этом направлении, он постоянно это слово употребляет, как только где-то кто-кто выходит на улицы, протестует, он постоянно говорит, что это ему завезли откуда-то, то с Востока, то с Запада. В прошлые годы он обвинял Запад в этом, сейчас делает упреки в адрес России, российских олигархов, которые раскачивают ему лодку, хотя никто ему лодку не раскачивает, он ее сам раскачивает.

Это понятно. А насколько неожиданно это вот массовое движение во всех городах, когда люди идут и проявляют свою, в этом смысле, политическую активность и антилукашенковский протест? Это неожиданно произошло или на самом деле было понятно…

Это неожиданно. Это было неожиданно, и это впервые, наверное, за все годы, за все вообще президентские кампании, которые проходили, такое вот движение началось. При этом людей, которые решили баллотироваться, некоторых из них, впервые люди услышали о них, и граждане готовы стоять часами, подписываться абсолютно за любого человека, лишь бы не Александр Лукашенко. Это высокий рейтинг недоверия к нему. Я еще такой момент отмечу, когда стали известны лица, которые планируют участвовать в выборах, это еще не кандидаты зарегистрированные, это только те, кто подписи собирает, им нужно собрать 100 тысяч подписей минимум, на некоторых популярных сайтах с высокой посещаемостью, tut.by, onliner.by и ряд других белорусских сайтов, провели опросы общественного мнения, такой срез, интернет-срез, и выяснилось, что…

Я слышал, что 6% у него рейтинг якобы.

От 3 до 6 процентов.

И это что, этим цифрам можно доверять? То есть это действительно 6 процентов?

Я думаю, что на них можно, конечно, опираться, потому что все-таки интернет довольно популярен сейчас в Белоруссии. Изменилось время, мы понимаем, что люди, в том числе и люди в возрасте, читают, пользуются интернетом, этими сайтами пользуются. И появился даже мем такой «Саша Три Процента», потому что на одном из сайтов у него был рейтинг 3%, после этого всем белорусским сайтам запретили проводить какие-либо опросы про рейтинг Лукашенко. Мне кажется, что это объективно.

Да, про это я тоже слышал. Вопрос в том, насколько действительно можно таким цифрам верить.

Я думаю, что это близко к истине, потому что это…

Эти социологические опросы, это социологи проводят, или это все-таки методология такая, более свободная?

Свободная, это люди на сайте нажимали кнопочку, кто им нравится, за кого готовы голосовать.

Тогда понятно.

А что касается социологии, ее проводит только государство, но я не видел государственных пока опросов. Я видео опросы некоторых служб, в частности, я видел в одном из Telegram-каналов данные Гэллапа за апрель, апрельские данные, и там Лукашенко имел 12%, но с тех пор, я подозреваю, что у него рейтинг упал. И я думаю, что вот эти очереди на улицах, они подтверждают эту ситуацию. И в этой связи я здесь чуть-чуть буквально затрону, мне кажется, вот в августе, 9 августа, в день выборов, Лукашенко боится, что его предаст номенклатура, поэтому…

Да, заговора боится.

Да, заговора, поэтому вчера, когда он выступал, он предупредил чиновников, чтобы они не пытались даже шарахаться в какие-то стороны и раскачивать маятник. Он очень этого боится, потому что ведь выборы это не только граждане, которые голосуют, это и те, кто считает голоса. И он очень боится, что люди, которые сидят в этих комиссиях, могут не так подписать протоколы, если люди голосовали за другого и так далее.

Да-да, я понимаю, вся система лояльности рухнет, на которой он держится.

Да, рухнет.

Это очень интересно, что происходит. Вопрос — почему это происходит сейчас? Какую роль в этом играет эпидемия, играет ли, и вообще вот эти разговоры о том, что на самом деле у каждого белоруса есть знакомый, который или заболел, или даже умирают люди, то есть далеко не безболезненно вся эта история для Белоруссии прошла, насколько это все правда?

Конечно, правда. Я знаю, особенно это очень печальная история в районных центрах и в столице. Если раньше люди как бы с недоверием относились к пандемии, то сейчас мы видим, что на улицах белорусских городов люди ходят в масках, они защищаются, они отказались от…

Сами? Их же никто не заставляет.

Сами, никто.

Лукашенко же не признает вирус.

Он начал чуть-чуть признавать, но он единственный политик, президент вообще, наверное, в Европе, по крайней мере, я знаю, он не обращался к нации, не просил как-то консолидироваться, вместе бороться с вирусом.

Он говорил, надо гулять на свежем воздухе побольше, и все будет хорошо. Мы видели.

Вы правы. И мне кажется, это была его ошибка роковая. Вот если бы он в этот момент времени сказал, давайте сплотимся и все вместе пойдем бороться с этим вирусом, денег у нас нет, но мы будем бороться с ним, мне кажется, что у него репутация бы выросла. А вот когда он начал хамить людям, которые умерли, их родственникам говорить, что он умер, потому что толстый был, или сахарный диабет у него был, а вообще не коронавирус, это вызывать начало раздражение у людей.

И начал падать его рейтинг еще.

Мне кажется, последней каплей его начало добивать вот этим вот отношением к людям, когда вот сейчас он нахамил кандидатам в президенты очень мерзко, и конечно, это вызывает у людей просто негодование, ну как так может, он человек, который должен сплачивать нацию, а он ее разъединяет, и конечно, это бьет по его репутации. Мне кажется, он просто потерял берега уже, пользуется 26 лет таким вот, абсолютно не имеет никаких барьеров, внешних, внутренних, поэтому он делает то, что хочет. И он уже сказал, что страну они не получат. Кто они? Кандидаты в президенты, или кто-то хочет его захватить, непонятно. Мне кажется, что исход выборов для него очевиден, но думаю, что граждане имеют абсолютно все шансы изменить свою судьбу 9 августа.

Есть ли у этого движения лидер? Или оно не имеет лидера, на самом деле это вот стихийный такой всход протеста? Или все-таки есть люди, персоналии, на которых опираются люди, за которыми следят, которые авторитет?

Как ни странно, лидера в этом движении нет. Нечто подобное уже в Белоруссии было раньше, в первый раз, наверное, что-то подобное было девять лет назад, когда обвалился курс рубля и выросли цены, люди вышли на улицы и хлопали в ладоши. Но все закончилось после того, когда в Минске случился теракт, и все эти акции закончились. Три года назад, когда были «марши тунеядцев» по стране проходили, там тоже не было лидеров, это были стихийные народные протесты, и они были тоже неожиданными для власти. То, что сейчас происходит, это такая же неожиданность для власти, это стихийная акция, и Лукашенко боится их больше всего. Он боится, что люди могут массово выходить на улицы, там нет лидеров, некого арестовывать, одного-двух арестуют, а акции все равно продолжаются. И если люди увидят, что их, например, накануне выборов или в день выборов обманут, то я думаю, что будут стихийные акции протеста, я этот вариант не исключаю, при этом не только в Минске, но и по всей республике, а тогда блокировать такие мероприятия будет сложно.

Роль Москвы? И вообще, на самом деле прогнозировать, что будет 9 августа, довольно трудно, то есть на самом деле реально Лукашенко опасается восстания, или заговора в результате этого восстания, короче, это довольно уже шаткая такая ситуация политически и социально. Насколько я понимаю, Лукашенко сам тоже должен отдавать себе отчет, что Москва потому и держит его в президентах, чтобы не допустить потери власти, перехода власти к оппозиции ни в коем случае. То есть на самом деле Москва, если что-то закачается в Белоруссии, просто будет действовать. Есть ли такое понимание вообще в Минске?

Я думаю, что как раз на этих выборах Москва, во-первых, никак не участвует в них. Я, кстати, заметил, даже федеральные телеканалы, государственные каналы российские, они как-то выборы не освещают в Белоруссии вообще, я не видел ни одного сюжета. Вот Дождь подключился, иногда освещает, а так Первый канал, который Александр Лукашенко лишил аккредитации накануне 9 Мая, вообще Белоруссию давно не показывает, видимо, обиделись на него. Поэтому в этой связи это тоже важный сигнал, Москва наблюдает за тем, что происходит, и видимо, она решила, пусть граждане сами разберутся со своим президентом. Хотят Лукашенко — будет Лукашенко, захотят там другого — будет другой. И мне кажется, сейчас как раз есть у Белоруссии возможности для того, чтобы выбрать другого, мне кажется, это теоретически действительно возможно. Но я бы еще такой момент отметил, два кандидата, которые по этим интернет-опросам лидируют, они достаточно лояльно к России относятся. Я не сказал бы, что они какие-то там русофобы, они говорят, что мы за тесные отношения с Россией, с Западом, со всеми другими и не являются какими-то оппозиционерами. И это Александра Лукашенко очень сильно раздражает. Я приведу такой пример, один из кандидатов, который по опросам на этих сайтах получил от 50 до 57% поддержки, и за четыре дня собрал самую крупную в истории Белоруссии группу поддержки, которая подписи за него собирает, около десяти тысяч человек, такого никто никогда не имел, эти люди бесплатно собирают подписи. Так вот этот кандидат двадцать лет возглавлял Белгазромбанк, а этим банков владеет компания «Газпром». Лукашенко считает, что это «Газпром» его нанял и пустил на выборы, но это глупость, во-первых, поэтому я считаю, что если такие люди, например, выиграют выборы, то я ожидаю, что отношения с Россией, по крайней мере, нормализуются, и не будет таких истерик, скандалов, обвинений каких-то непонятных друг к другу. И мне кажется, что это был бы интересный опыт для двусторонних отношений и выход на новый уровень. Давайте приведем пример Армении, вот Армения мне импонирует, когда ушел предыдущий руководитель добровольно и пришел Пашинян, мне кажется, что отношения не ухудшились, а может, даже улучшились.

Не ухудшились, а улучшились.

Да, стали лучше. Мне кажется, это тоже интересный выбор был армянского народа, они сами решили, что устали от предыдущего руководителя.

Ну, посмотрим. Одно дело Армения, это специфическая история, это юг, это Кавказ, и другое дело Белоруссия, это западные границы, там с другой стороны уже НАТО стоит буквально. Но если я вас правильно понял, вы считаете, что события развиваются всерьез, и на самом деле Лукашенко впервые за долгие-долгие годы зашатался, его власть сейчас зашаталась, и стоит ожидать развития событий в этой связи.

Да, я считаю, что он зашатался, и угрозы, которые он говорит, что он готов там стрелять и так далее, это действительно он зашатался, он боится. Я думаю, что он может пойти на радикальные меры для того, чтобы сохранить власть. Его задача — постараться выдержать вот этот период и выдержать эту президентскую кампанию, потом провести конституционную реформу и постараться начать поэтапный процесс передачи власти старшему сыну Виктору. Это его задача №1, но потом он мечтает, конечно, Николаю передать власть. Больше он никого не видит, у него просто нет окружения, которому можно доверять так вот близко, единственное, вот он это переживает. И я бы еще отметил такой момент один, Лукашенко, видимо, боится, что если вдруг он уйдет, то в Белоруссии против него будут начаты репрессии, против его семьи, за те действия, которые он проводил на протяжении многих лет, в том числе могут быть какие-то дела возбуждены уголовные. Но против него, я думаю, есть какие-то определенного рода и какие-то противовесы, я имею в виду, какие-то гарантии могут ему дать на случай ухода. Но Лукашенко не видит себя без власти, власть для него наркотик.

Да, это мы уже давно знаем.

Это тяжелый случай, как он проснется утром, а я не президент, вот это для него проблема.

Да, это известная история. Спасибо большое.

Спасибо.

Фото: Николай Петров/БелТА/ТАСС

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.