Так были фальсификации в Москве или нет? Рассказывает сопредседатель «Голоса» Григорий Мельконьянц

Григорий, здравствуйте!

Михаил, добрый день!

Смотрите, мы обсуждаем электронное голосование, продолжаем разбираться в том, что на самом деле произошло. Вы с самого начала член этой рабочей группы, как я понял, и при этом результатов ждали уже несколько дней назад, потом затянули, а сегодня появился документ, который еще пристально я даже не успел прямо очень внимательно, детально прочитать, просто технически не было такой возможности. Но уже есть к нему вопросы. Но вы в этом непосредственно принимали участие. Какие ваши главные выводы?

Мои главные выводы заключаются в том, что ключевая тема, которая требует изучения, ― это инструмент переголосования, который был применен, который избиратели использовали. Мы до сих пор не можем проверить, насколько корректно система учитывала этот финальный, последний по времени голос. Много разных было расследований.

Как раз, собственно, были фальсификации с этим переголосованием или не было фальсификаций, собственно, что мы и обсуждаем тут уже полдня.

Да, потому что в интернете много разных графиков, разных диаграмм публиковалось, версий, мы старались их все проверить, но ключевая история ― это переголосование, потому что многие эти разные версии, придирки к статистике объяснимы, это еще можно чем-то объяснить, проверить. Но что касается инструмента переголосования, мы сейчас не имеем, не обладаем информацией, которая бы позволила нам воспроизвести корректность этих цепочек: первый голос, второй голос, сколько раз переголосовывал тот или иной избиратель. И мы предлагаем организовать вот такую перепроверку.

Кто «мы»?

Техническая рабочая группа выступила с предложением провести такую перепроверку, натурный такой вот эксперимент, испытание, как это происходит на комплексах обработки избирательных бюллетеней, на КОИБах. То есть когда КОИБ используется на участке, до этого он должен пройти тестирование, то есть фактически должна пройти калькуляция тестовых бюллетеней о том, что он считает правильно, калькулятор там работает верно, и только потом он начинает работать на реальных бюллетенях.

Мы хотим воспроизвести ту же самую историю, то есть мы хотим взять систему, которая применялась, можно с интернета ее скачать, там опубликованы эти коды, можем взять ту, которая сейчас установлена. Это на самом деле имеет не настолько критическое значение. Важно, чтобы мы прогнали через эту систему ДЭГ какое-то тестовое голосование с возможностью…

И если оно, соответственно, не покажет нарушений, то?..

Если мы увидим, что калькулятор на тестовых бюллетенях на переголосовании считает корректно, тогда мы можем загрузить туда базу вот этих смешанных голосов, где мы не знаем, какой первый, какой второй, какой третий и так далее, чтобы она нам воспроизвела свою эту процедуру подсчета с отбором последнего голоса. И если мы посмотрим на итоговый протокол, который у нас должен получиться, если он соответствует тому, что у нас было 19 сентября, этот калькулятор вроде бы считал правильно, если он будет отличаться, значит, там что-то не так, надо разбираться с этим дальше.

Это пока то, что мы придумали, что можно попытаться проверить.

Погодите, я понял мысль, но реально у меня вопрос. То есть сейчас, значит, будет проделана некая процедура тестовая, повторение, симулирующее то, что произошло 17–19 сентября в ДЭГ. Если она покажет ту же картину, которую показали 17–19-го, это будет служить доказательством, что фальсификаций не было?

Речь идет о том, как правильно учитывается этот последний голос, потому что есть претензии к тому, что, например, в какие-то периоды времени больше голосовали за административного кандидата, меньше за оппозиционного. Мы это проверить, к сожалению, боюсь, не сможем.

Я прошу прощения, просто диалог, живая беседа. Как вы будете проверять, как вы будете симулировать переголосование реальных людей, если это были реальные люди, а не программа и не робот? Они, что, должны будут прийти и переголосовать, что ли? Как это в принципе все будет?

Нет, смотрите, есть сохраненная база данных. Она опубликована была, ее все уже много раз сами расшифровывали. В ней есть уже полученные голоса. Вопрос основной к этой базе заключается в том, правильно ли из нее отобраны последние по времени голоса избирателей или неправильно, или, например, голос, который был за оппозиционера, в результате отбора голосов на подсчете был заменен на голос за административного кандидата или административную партию. Вот о чем мы ведем речь, то есть это проверка одной этой версии, что неправильно подменялись вот эти переголосования в итоге при определении последнего голоса.

Я продолжаю не понимать, если честно, потому что, собственно, нам те, кто обвиняет ДЭГ в фальсификациях, говорят, что просто переложили, причем это делала программа, потому что это делалось одновременно на всех пятнадцати участках в течение очень короткого промежутка времени, перекладывали голоса от всей оппозиции к административному кандидату. Это, собственно, утверждение.

Теперь как эта база, что эта база? Я просто продолжаю не понимать, как эта база сама за себя переголосует и что с чем сойдется? У меня по-прежнему туман в голове.

Мы сейчас гадаем на кофейной гуще, потому что мы в этой базе, где все голоса, не можем выделить эти цепочки. Мы не знаем, это пока только гипотеза.

А является ли это, я еще раз, достаточным основанием, чтобы просто признать, что ДЭГ в Москве не состоялся, не получился? Если у нас есть всеми, в том числе и технической группой, документ, который мы сегодня читаем, и там это сказано прямым текстом, что нет части информации у членов этой группы, ее в принципе не может быть, точно так же, как и раньше об этом говорили наблюдатели и участники, представители штабов. Соответственно, есть некий секретный вход, секретный код, секретная часть программы, к которой ни у кого не было доступа с самого начала и нет по-прежнему, и мы по-прежнему должны считать это голосование легитимным или что-то в нем проверять. На каком основании, если там такая огромная дыра?

Мы проверяем то, что мы можем проверить. Как минимум хотя бы вот этот тест покажет, что процесс отбора этого последнего голоса мог быть корректен.

Что касается голосования, как говорили, ботов, что там кто-то, да, переголосовывает, то у нас было предложение проверить реальность аккаунтов, с которых голосовали, с помощью обзвона какой-то выборки это сделать, потому что сейчас, после выборов, очень сложно работать с теми данными, которые уже находятся в избирательных комиссиях, которые подвели результаты выборов. Фактически многие данные могут запрашиваться только по решению суда.

Поэтому мы пытаемся хотя бы зондировать те области, которые зондированию поддаются. На мой взгляд, нужно ответить на вопрос, правильно программа, например, выбирала последний голос или неправильно она выбирала. Надо попробовать провести этот эксперимент, который как минимум, может быть, ответит нам на этот вопрос.

И этим будет рабочая группа заниматься дальше? Или, собственно, ее работа закончена? Это только первый этап, это что?

Нет, это только, на мой взгляд, маленький такой первый этап, это техническая группа, которая пыталась, во-первых, проверять все версии, которые выдвигаются, собственные какие-то гипотезы и дальше наметить планы, что нужно сделать. Большой список данных, которые запрошены у оператора системы ДЭГ для того, чтобы разобраться более детально. Намечены эти мероприятия контрольные, типа как эти перепроверки работы системы. Мы будем предлагать делать обзвон. Это то, что мы можем, во всяком случае, в тех условиях, в которых мы находимся, предлагать.

Просто чем больше мы это обсуждаем, тем больше у меня ощущение такого некоего технологического или даже политического абсурда, в который мы попали, потому что мы будем проверять то, что проверить в принципе невозможно, потому что там есть эта дыра, но мы продолжим это делать и будем делать все, что возможно, на пути, который идет в никуда. Собственно, наш разговор выглядит примерно так.

Со стороны это выглядит как бюрократизация на самого деле довольно очевидного провала ДЭГ, чтобы потом… Не знаю, я представляю себе, что так можно замотать этот процесс.

Можно замотать все, что угодно. Здесь, понимаете, у нас какой выход? С одной стороны, есть обвинения, которые говорят: «Посмотрите, на статистике то-то, то-то там видно». Но статистики, как вы понимаете, мало, необходимы какие-то доказательства того, как это произошло. У любой аномалии, какой-то особенности данных должны быть какие-то объяснения. Они могут быть связаны с фальсификациями, и тогда нужно понять, как это произошло, то есть как, где, кто совершил преступление, или же этому есть какие-то иные объяснения, которые чем-то должны тоже подкрепляться.

И вот мы пытаемся в этом разобраться. Когда мы говорим, что у этих каких-то историй со статистикой есть какие-то объяснения, начинают возмущаться: «Вы оправдываете». Но мы пытаемся разобраться. Не все эти, скажем так, аномалии…

Просто у меня сейчас под рукой этого документа нет, который, собственно, опубликован на сайте московской Общественной палаты, да, я же не путаю?

В телеграм-канале был опубликован технической группой.

Да-да-да. И там вывод, это просто вывод, я цитирую по памяти: «Доказательств фальсификаций и манипуляций техническая группа не нашла». Собственно, это и есть подтверждение официальных итогов выборов, собственно, вот он, результат.

Те, кто цитировал, цитировали не полностью. Там было написано, что те данные, которые в распоряжении технической рабочей группы есть, не позволяют говорить о том, что там были какие-то нарушения, которые повлияли на итоги. Но, однако, в связи с тем, что у нас данные неполные, мы не можем без этих данных вообще делать каких-то выводов.

Но потом когда-то сможем, когда совершим этот крайне сомнительный, с моей точки зрения, эксперимент.

А как еще? В этом же надо до конца разобраться, потому что нас ждет федеральная система ДЭГ во всех регионах.

Да-да-да, мы уже поняли, что это неотвратимо и неизбежно.

Да, боюсь, что эта история накроет всю страну. Поэтому то недоверие, которое в Москве образовалось, должно быть действительно расследовано.

И вы считаете, что техническая рабочая группа с этим справляется сейчас и справится в перспективе?

Если у нас будут данные, то…

Но их же не будет! Мы идем по кругу.

Если не будет, то не будет, Михаил.

Окей, хорошо, да, я понял.

Мы просто пытаемся разобраться. Можем тогда вообще ни в чем не разбираться, и эта вся ситуация повиснет в воздухе, вот и все.

*По решению Минюста России движение «Голос» включено в реестр незарегистрированных общественных объединений, выполняющих функции иностранного агента

Фото: Эмин Джафаров / «Коммерсантъ»