«Цель холодной войны — предотвратить горячую»: экс-помощник Горбачева о том, почему военные на самом деле не хотят воевать

Карибского кризиса, да.

Другое отношение военных и, с другой стороны, более непредсказуемый президент по сравнению с Кеннеди.

Вы описываете ситуацию в Америке.

В Америке, да. С нашей стороны, мне кажется, что Путин, может быть, несколько долго молчал, но когда он сделал заявление, короткое довольно, что ситуация напряженная и вызывает тревогу, но мы надеемся, что здравый смысл победит, это был шаг, направленный на снижение градуса напряженности.

Правда?

Думаю, да.

Потому что это можно было прочитать как «мы, собственно, готовы к любому развитию событий».

Я не совсем с этим согласен. Дело в том, что там надо было быстро корректировать впечатление,  которое создалось в результате то ли заявления, то ли неправильно переведенного заявления нашего посла в Ливане, как ни странно, который сказал: «Будем сбивать ракеты».

Да. Это было неожиданно, непонятно, кто его уполномочивал.

Это надо было как-то демпфировать, микшировать на уровне главы государства, безусловно.

Вы упомянули Карибский кризис. Вот тогда весь мир считал, что ядерная война вполне реальна, это то, что может произойти. Ее удалось избежать, но произойти она могла, были буквально в полушаге.

В двух шагах, да. В полушаге, вы правы.

В полушаге. А что, и сейчас так?

Я думаю, что нет. Все-таки тогда был пик идеологической войны, холодной войны, еще не были наработаны методы предотвращения перехода холодной войны в горячую фазу. Это происходило первый раз. Кстати, ракеты на Кубе были размещены по единогласному решению Политбюро, это не было причудой Хрущева, как потом говорили.

После того, как они узнали про ракеты в Турции, да?

Не совсем.

Не совсем, да?

Мне кажется, что разведка, в общем, докладывала, что этим ракетам американцы уже не придавали большого значения и собирались их выводить, потому что у них были средства передового базирования в других районах. Ошибочное было, конечно, решение, Хрущев потом это признавал, но говорил своим же членам Политбюро, когда его снимал: «Вы же сами это решение поддержали».

Так вот, я думаю, что это было ошибочное решение, которое могло изменить геостратегическую ситуацию. Оно было на пике холодной войны, и цена ситуации, то, что было поставлено на карту, было гораздо больше, чем сейчас. Сирия мне больше напоминает, может быть, вьетнамскую войну, которая закончилась, если не ошибаюсь, в 1976 году, а уже в 1978 году стало ясно, что она была ни о чем. Уже Вьетнам воевал с Китаем, то есть Китай вторгся на территорию Вьетнама. Сегодня Вьетнам ― это партнер, региональный партнер США. Китай ― тоже партнер, но сложный партнер. И, в общем, выясняется, что там делали.

Сирия, к сожалению, мне немножко напоминает это. Мне кажется, что через пять-десять лет будут задавать вопрос: а о чем сыр-бор?

Это, может быть, хорошо, это некоторое позитивное развитие событий.

Я надеюсь на такое позитивное развитие событий, потому что мне кажется, что не стоит того градуса напряженности то, что поставлено на карту в Сирии. Никто не хочет войны, тем более большой войны. Как-то очень свободно и легко об этом говорилось в фейсбуке, в интернете буквально два-три дня назад, но это абсурд. Никто не хочет войны, тем более войны из-за Сирии.

Поэтому, да, есть фактор непредсказуемости, есть фактор Трампа, непоследовательного человека, который еще неделю назад говорил: «Мы из Сирии уходим». Теперь он готов, значит, к очень, в общем, мощной военной операции якобы.

А потом уже not so soon, это может быть вообще никогда.

А потом может оказаться, что не будет этого. Да, конечно.

Когда это может быть.

Конечно. Так что есть вот этот фактор. И есть то, что происходило и во время холодной войны. Я, можно сказать, участник холодной войны, участник ее прекращения, и я могу сказать: по моему глубокому убеждению, главным содержанием холодной войны было предотвращение горячей войны, и над этим работали и дипломаты, и военные.

Я с военными взаимодействовал, я знаю, что военные ― это не те люди, которые любят воевать. У меня такое впечатление, что и в Америке тоже, ― и об этом свидетельствуют последние сообщения о позиции генерала Мэттиса, министра обороны, ― и американские военные тоже не очень этого хотят.

Да, но мы опять обсуждаем позицию, по крайней мере, нам в какой-то степени даже проще обсуждать, как принимаются решения в Белом доме в Америке, потому что это более прозрачная картина.

Конечно.

Все-таки пресса активно описывает, да.

Конечно.

Трамп непредсказуем, сегодня он твитнул одно, завтра другое, но мы примерно понимаем, чего ждать от Мэттиса, мы примерно понимаем, что ждать, вот он заменил свою внешнеполитическую команду. Про Кремль вопрос возникает. Что ждать от Кремля? Какие именно принимаются решения, в какой логике?

И мы все равно находимся в ситуации, в которой эскалация растет. Все равно сейчас градус выше, чем он был месяц назад, месяц назад он был выше, чем два месяца назад и так далее. Это значит, что через месяц он будет еще выше. Просто логично это предположить. И что, каким образом, что в голове у президента? Кто формирует эту линию и как, к каким подходам они готовы? Как они смотрят на эту ситуацию?

Я вынужден с вами согласиться, действительно, в Америке все это прозрачнее. У нас в основном и в Совете безопасности, и тем более у нас на наших ток-шоу мы видим полемическую линию, мы видим пропагандистскую линию, я не боюсь этого слова, и не видим, что и как влияет на принятие тех серьезных решений, которые надо принимать.

Я считаю, что, в частности, то, что были заявления о том, что мы будем топить платформы, с которых идут крылатые ракеты и так далее, я думаю, что это очень серьезно. Я не могу это объяснить, я это объяснить не могу. С другой сторон, опыт, который у меня был в восьмидесятые годы, когда я работал в МИДе, я еще раз повторю, он свидетельствует о том, что военные, может быть, как раз не самые воинственные люди, но есть подогрев, который идет со стороны пропаганды, со стороны некоторых политиков. Многие из них не знают, о чем они говорят.

При этом у нас на самом деле, собственно, что тут далеко ходить, вот я наблюдал за заседаниями в Совете безопасности ООН. То, что говорил полномочный представитель России, то есть МИД, в Совете безопасности ООН, иногда слово в слово совпадает с тем, что говорит ведущий второго или первого канала российского телевидения, что, в сущности, как вы только что сказали, такой пропагандистский подогрев.

То есть у нас пропагандистский подогрев перетекает плавно в реальную внешнеполитическую линию, так получается?

Безусловно, надо развести полемику… Полемика в Совете безопасности ― это все-таки не чистая пропаганда, это борьба за поддержку со стороны других членов Совета безопасности. Это довольно серьезная дипломатическая игра. Видимо, она ведется сейчас Российской Федерацией не очень удачно, потому что когда двенадцать стран проголосовали против нашего проекта резолюции, то это успехом невозможно назвать.

Но есть, конечно, в Совете безопасности и элементы пропаганды. Есть дипломатическая игра, которая может привести к какому-то компромиссу, но пока не ведет, и есть элементы пропаганды, ориентированной как на нашу аудиторию, так и на международную аудиторию. Я считаю, что надо эти вещи развести.

Я считаю, что дипломатический потенциал, который есть у нас в стране, по-прежнему довольно высокий. Многих из тех, кто сейчас на ведущих позициях, я знал в годы моей работы в МИДе, многие из них были, так сказать, младшими товарищами по работе. Это очень способные люди, которые, по-моему, вполне способны при определенном развороте нашей публичной линии и нашей дипломатии сыграть очень позитивную роль.

Но сейчас, к сожалению, идет не в этом направлении. Только я с вами не соглашусь, что месяц назад было чуть спокойнее, сейчас хуже и через месяц будет еще хуже.

Не факт, что будет хуже.

Я не думаю. Я думаю, что, может быть, лучше не будет, но мне кажется, что сейчас есть, по сути…

Я просто продолжаю линию, условно, этот тренд. Вот он такой.

Тренд не всегда же можно экстраполировать просто так.

Не всегда.

Я полагаю, что, по сути, сейчас есть готовность не развернуться на 180 градусов, но внести определенные коррективы.

Здесь, в Москве?

И с американской стороны, и с нашей стороны.

Это очень интересное замечание, соображение, потому что по-прежнему я пытаюсь понять. Я так понимаю, что все-таки у нас главную линию внешнеполитическую формирует президент Путин.

Безусловно.

Похоже на то, и его это сильно занимает, интересует, он этим занимается. У него это основное направление, так сказать, работы, если угодно. И я вот думаю, ставлю себя на его место. Вот сейчас довольно жестко, первое реальное жесткое столкновение вокруг Сирии, когда действительно во многом кто первый сморгнет, а если нет, то мало ли что получится.

Получается, пока мы наблюдаем ситуацию такую, что сморгнули американцы. Это Трамп сначала сказал: «Сейчас мы вам там дадим!», а потом сказал: «Нет, ладно, мы подумаем еще, что делать». И вот Джон Мэттис, значит, беспокойство со стороны военных ему транслирует. Если удар и будет, то, может быть, он будет осторожнее, аккуратнее и так далее.

Какие выводы могут сделать в Москве? «Ага, значит, это работает».

Это только одна сторона. То, о чем вы говорите, это одна сторона. Другая сторона общеизвестна. Президент Российской Федерации хочет встретиться с президентом США. Это очень важный фактор. Я думаю, ― не мое дело давать советы президенту Российской Федерации, ― что к полноформатному саммиту стремиться не надо, а саммит на нейтральной территории, на полпути по очень ограниченному кругу вопросов, в основном военно-политических, прежде всего стратегическая стабильность, обуздание гонки вооружений, предотвращение инцидентов ― такой саммит возможен. Его можно подготовить за месяц-полтора.

И это, конечно, фактор, который работает на понижение градуса конфронтации. И Трамп тоже хочет такого саммита. И я бы вам сказал, что вряд ли в Америке и в России кто-то выступил против такого четко сфокусированного по узкому кругу вопросов саммита. В Америке, конечно, были бы против, все сенаторы уже отметились, сказали: «Против визита Путина, безусловно, и против полноформатного саммита». А вот такой саммит возможен. И неизвестно еще, что из этого получится, но это работает.

Даже на фоне новостей из Лондона, даже на фоне новостей из Сирии?

Я не думаю. Тут главный вопрос: как к этому отнесется американский истеблишмент. Я думаю, что он не будет пытаться этот саммит предотвратить. Я думаю, что не будет. И это важный фактор. Мы не знаем еще, чем все это может закончиться, но то, что оба они хотят встретиться, это фактор, который работает на снижение градуса напряженности.

И вы считаете, значит, если подытожить, что мы преодолели сейчас эту крайнюю точку, мы были почти там, где были Хрущев и Кеннеди тогда, в 1963.

Я не уверен. Во-первых, это не та крайняя точка, которой достигли Хрущев и Кеннеди.

Я чуть-чуть обобщаю, да, я утрирую.

Я не уверен, что она преодолена. Мне кажется, что какая-то военная акция по-прежнему возможна. Мне кажется, что, может быть, идут какие-то косвенные обсуждения пределов допустимого, где-то, так сказать, за кулисами. Посмотрим, что произойдет, но я все-таки думаю, что есть возможность и есть желание и понимание, что это нужно делать, есть возможность определенной деэскалации. Здесь кое-что нужно сделать обеим сторонам.

Фото: Kai Pfaffenbach / Reuters