Чем обернется война России с ИГ. Все версии

Напряжение усилилось с появлением прямых угроз в адрес России со стороны ИГИЛ. В сети появился пугающий видеоролик. Мы его не видели, но содержание знаем, и приятных чувств оно не вызывает. Насколько это серьезно? Какая будет реакция? Когда Россия вступала в войну в Сирии, пропаганда нам объясняла по телевизору, что террористов будут уничтожать на дальних подступах. А они взяли и сразу пришли. И 224 жизни ни в чем не повинных российских граждан уже потеряны. Советы не ездить в метро перестали звучать как пустой звук. Тихо, мягко, как ненавязчиво, но в обычную бытовую жизнь возвращается страх — тот, с которым Россия жила в конце 90-х — начале нулевых.

Михаил Фишман оценил риски с Леонидом Калашниковым, первым заместителем председателя комитета Государственной думы по международным делам, и Алексеем Малашенко, экспертом Московского Центра Карнеги.

Фишман: Итак, уже вторую неделю, и скорее всего, не последнюю, мы начинаем наш эфир с разговоров о террористических атаках. Версия о теракте в небе над Синаем официально так и не подтверждена, но это значит, что комиссия, видимо, так и не обнаружила пока остатки взрывчатого вещества. Президент Египта Абдель Фаттах Халил ас-Сиси в четверг, то есть вчера, впервые после аварии появился в Шарм-эль-Шейхе, но, опять-таки, он просто заверил, что Египет ничего прятать не будет, все все узнают, в таком духе. Официальная позиция Москвы тоже не изменилась за прошедшую неделю, ее последним сформулировал премьер-министр Дмитрий Медведев: версия теракта рассматривается среди прочих. Но судя по прекращению всех авиаперелетов с Египтом, довольно жесткого совершенно запрета, версия теракта по-прежнему является основной, и это совершенно очевидно. Напряжение усилилось опять-таки вчера, в четверг, с появлением прямых угроз в адрес России со стороны ИГИЛ, террористической организации, которая запрещена в России. В сети появился пугающий видеоролик, мы его не видели, я его не видел, но содержание представляю себе, и приятных чувств это содержание не вызывает. Насколько это серьезно, какова будет реакция? Когда Россия вступала в войну в Сирии, пропаганда нам объясняла по телевизору, что террористов будут уничтожать на дальних подступах, чтобы они не пришли. А они взяли и сразу пришли. И 224 жизни ни в чем не повинных российских граждан уже потеряны. Советы не ездить в метро перестали звучать как пустой звук, тихо, мягко так, ненавязчиво, но в обычную бытовую жизнь как будто возвращается страх. Тот, с которым Россия жила в конце девяностых, начале нулевых. Мы его помним, я его начинаю вспоминать. Я не паникер, никого не хочу пугать, но, тем не менее, хочется трезво оценивать риски. У меня в гостях Леонид Калашников, первый заместитель Председателя Комитета Государственной Думы по международным делам. Здравствуйте, Леонид.

Калашников: Здравствуйте, Михаил.

Фишман: И в эфире по скайпу Алексей Всеволодович Малашенко, эксперт московского центра Карнеги. Алексей Всеволодович, добрый вечер.

Малашенко: Добрый вечер.

Фишман: Вот, вы нас слышите, прекрасно. Замечательно. И первый вопрос я задам Леониду Калашникову, если можно. И вот, в связи с последними новостями сегодняшними, которые из Думы поступали по поводу возможного введения выездных виз, так это подавалось, тем более что это объяснялось, якобы, это возможное введение, если оно есть, будет мерами обеспечения безопасности российских граждан. Как это понимать, объясните, пожалуйста.

Калашников: Это надо понимать как полный бред, который вызван определенными действиями определенных людей. Не знаю их мотивы, не знаю контекста, в котором они были произнесены, но точно знаю, что это будет совершенно не продуманная и ненужная мера. Возврат к такого рода выездным мерам, выездным визам, которых не существует уже почти ни у одного государства в мире.

Фишман: В общем, все опровергаете?

Калашников: Да.

Фишман: Да. Очень логично. Алексей Всеволодович, у меня вопрос теперь к вам. Вы наверняка знаете про появление этого видеоролика, в котором напрямую уже угрожают терактами России. Его подлинность вроде как не подвергается сомнению. Какое это на вас производит впечатление? Как вы это прокомментируете? Как это понимать?

Малашенко: Во-первых, мне очень приятно слышать от собеседника в лице Леонида, который вот это обсуждение этого предложения назвал бредом, это очень хорошо. Что касается видеоролика, знаете, как в старину говорили, вы нас видеороликами не запугаете, тем более, что это не первый такой видеоролик. А если мы будем суммировать все подобные кинофильмы, которые на эту тему были в отношении России, Центральной Азии, то все это, конечно, выглядит, не скажу смешно, но явным преувеличением. Другое дело, ситуация, в которой сейчас мы находимся. И в этой ситуации полностью его игнорировать нельзя. Мы все время находимся на грани — а вдруг. Вот, может быть, пока не было, а потом будет. И то, что нам рассказывали, что Россию теракты не затронут, это смешно. То, что это инцидент или, может быть, это действительно открытие дверей в новый этап, мы пока не знаем. Ведь мы действительно переживали такое количество терактов. И когда в Госдуме говорят о введении виз, тогда давайте будем вводить эти визы и в Центральную Азию, а может быть, и на Кавказ, и в Крым, и так далее, и так далее. Пока что я не хочу сказать, что нет, что есть ощущение беззащитности, но есть ощущение неожиданности и ожидания — а вдруг. Это, по-моему, самое печальное и самое ужасное, тем более, что, если самолет можно было сбить там, над Синаем, взорвать его, то это означает, что это можно сделать где угодно и, как я говорил, в том числе над территорией России. Вот это плохо. Вот готовы мы к этому?

Фишман: Вот готовы мы к этому? Вот хороший вопрос. Давайте мы сразу нашему гостю, депутату и адресуем. Мы к этому готовы?

Калашников: Готовность к той или иной террористической активности должна быть у любого государства, кто так или иначе с этим террором борется. И даже неважно в том, что она повышается или понижается, в зависимости от действий, которые ты предпринимаешь. Ну например, год уже как ведет эту анти-игиловскую террористическую деятельность, например, коалиция. Повысилась у нее террористическая активность? Конечно, должна бы по идее опасность для нее повысится. Должны ли бороться с ней? Конечно, должны спецслужбы. И в этом смысле, понимаете, неважно, что факт не установлен, террористический это акт или нет. Как-то я в эфире вашей программы так же по скайпу, как Алексей сейчас, я был в командировке тогда, сказал по известному трагическому происшествию, которое было в небе юго-восточной Украины. Тогда вы меня спросили по, я не помню кто конкретно этим занимался, о том. И я сказал, а что, для вас разве важно сегодня, на второй день это было после трагедии сбитого самолета, для вас так важно, что вот сейчас, на второй же день, нужно установить, из чего и как этот самолет был сбит. Вот поверьте моим словам, это установят, со временем. Хотелось бы, чтобы это сделали раньше. Тогда надо мной хихикали, и даже вы устроили там, в том числе телекомпания «Дождь», устроила определенную мне обструкцию в интернете...

Фишман: Давайте вернемся в нынешний день.

Калашников: К нынешнему дню я вам говорю, вы меня спрашиваете о нынешнем дне, а я вам могу сказать о том, что у нас было. Террористическая та или иная опасность она существует всегда. Россия должна о ней в том числе заботиться, должна проводить аудит аэропортов, в том числе не сегодня только, а может быть, уже и придумывать на завтра. Так как, знаете, как росздравнадзор у нас проверяет мясокомбинаты где-нибудь во Вьетнаме, прежде чем поставить продукцию сюда. Это раз. А вот повысилась она или не повысилась, еще раз вам говорю, конечно, она в результате определенных твердых действий всегда должна повыситься. Но это дело спецслужб, властей, политиков.

Фишман: У нас уже звучат мнения, с которыми трудно не согласиться, о том, что в Сирию залезли, а о тех, кто отдыхает в Египте, даже не подумали. О чем еще не подумали?

Калашников: Ну, вы знаете, например, не подумали... А что значит они только в Египте? Правильно Алексей сказал, ну давайте полмира тогда, где есть террористическая активность, где есть, в том числе, радикальная исламская активность, а она очень сообщающаяся, сосуды эти... Если там что-то кипит сегодня, в Сирии или в Ираке, это не значит, что не кипит на нашем Северном Кавказе или где-нибудь даже в Шри-Ланке, где тоже активность этих мусульманских радикальных... Выстрелить может везде. Ну ты же не можешь, вот нам говорят, в Египте. Что вы имеете в виду, в Египте? Египет это страна суверенная, она должна заботиться, в том числе, о безопасности в своих аэропортах, она должна это делать?

Фишман: Безусловно.

Калашников: Ну и что мы сейчас обсуждаем? Если бы Россия не среагировала на, в том числе, сигналы, которые нам поступили как, я так понял, из открытых источников, из Великобритании, она бы уподобилась, например, тому, что произошло в Бостоне с терактом с бывшим нашим гражданином, который взорвал себя на марафоне. Мы тогда, как оказалось, давали информацию американским спецслужбам, о том что такой гражданин, террорист тире, появился у вас, смотрите за ним внимательно. А они на это не обратили внимания. Так вот, нам Великобритания сказала, что смотрите, там это возможно, и я думаю, что ответственные спецслужбы, или власти, или исполнительные какие-то органы приняли верное решение — пока запретить эти полеты.

Фишман: Интересно, я не знаю, мы, кроме Египта, мы еще живем, например, в Москве, в Петербурге, в Екатеринбурге, в других городах. В частности, мы живем еще на Северном Кавказе и в Татарстане. В этом смысле я хотел у Алексея Всеволодовича спросить. Если я правильно понимаю, в этом ролике есть и конкретика, не просто угрозы, а там звучит про Татарстан и про Северный Кавказ, типа, отберем, я цитирую вольно. Ну, то есть то, что я слышал, в этом ролике есть. Насколько это вообще обосновано, что за этим стоит? Алексей Всеволодович не слышит нас?

Малашенко: Нет, я очень хорошо слышу. Вы знаете что очень, я бы сказал, правомерный сам вопрос. Я считаю, что все эти разговоры, исходят ли они от ИГИЛ, еще там от кого-нибудь, что мы завоюем Чечню, мы там что-то такое устроим на Северном Кавказе. Ну силенок не хватит, тем более в Татарстане. Не получится. Кстати говоря, когда в этом году Имарат Кавказ (организация Имарат Кавказ признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ) вошел в состав «Исламского государства», назвали себя Вилайятом, в общем-то казалось, сейчас они покажут. Вот они объединились и вот тут-то нам устроят фейерверк. Не устроили. Во-первых, пока не хватает силенок, это раз. А во-вторых, вот не было у меня ощущения такого, что ИГИЛ действительно в этом заинтересован. Вот Ирак да, Сирия да, Турция да, но зачем ему лезть на рожон в Россию? Тут есть, по-моему, определенный здравый смысл, потому что это государство. Это не «Аль-Каида» (организация «Аль-Каида» признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ), которая занималась местью, чтобы наказать тех, наказать этих, это несколько другая контора, там есть, по-моему, разные люди, которые бы не хотели бы заниматься террором. И вообще, есть, по-моему разница между экстремистами, которые совершенно безответственно готовы жертвовать и собой, и людьми, и радикалами, которые так или иначе пытаются добиться какого-то более нормального статуса. На сегодняшний день, как мне кажется, может быть, я ошибаюсь, все-таки в том же ИГИЛ доминируют радикалы. Это не отморозки, которые готовы идти на все. Вот вокруг ИГИЛ это да. Это так же как, между прочим, у нас на Кавказе. Были сепаратисты, были какие-то организованные люди и были неизвестно кто, вот эти полевые командиры, которые очень любили взрывать совершенно неожиданно, по глупости, ничего не добивались, но это была какая-то месть. Так что вот от них, от этой публики, может все, что угодно исходить. А постольку-поскольку они как бы не централизованны, мало кому подчиняются, то безумно трудно их отлавливать и отслеживать. Что касается Татарстана, да, нынешний Татарстан это не то, что было десять лет назад, но это и не то, что было года два-три тому назад, когда там действительно были очень печальные вещи. И с этой точки зрения сейчас, я думаю, не буду говорить про Северный Кавказ, это все-таки особая статья, а вот насчет всего Поволжья, очень многое зависит от, я бы сказал, местного общества, я даже не хочу говорить гражданского общества, а просто от общества. И от того, как себя будут вести власти. От того, как себя будут вести, в частности, спецслужбы, потому что зачастую бывает так, что они провоцируют мусульман. И провоцируют достаточно нормальную публику. Очень непростая ситуация. В этом отношении действительно нужно принимать меры, это совершенно ясно. Но их нужно принимать таким образом, чтобы люди, чтобы мусульмане не почувствовали, как говорилось в конце девяностых: да все вы потенциальные террористы, да все вы такие-сякие. Очень трудная задача у наших спецслужб. Это однозначно. И я бы еще одну вещь хотел отметить очень коротко. Но не доказано, что это сделал ИГИЛ, не доказано. Кто это сделал и даже как это сделали, пока не понятно.

Фишман: Вы имеете в виду ролик или взрыв в самолете?

Малашенко: Взрыв в самолете. Как это все произошло, что это за...

Фишман: Пока весь мир говорит про этот Велоят-Синай. Но мы сейчас это не будем обсуждать.

Малашенко: Но это просто важно тоже.

Фишман: Да. Я у Леонида хочу спросить, все-таки у вас Комитет по международным делам, поэтому я вас спрошу про то, как действовать там, а не здесь. Я запутался, я на самом деле перестал понимать какой план. Какой план у России в Сирии, тем более, и какова коррекция этого плана в связи с тем, что происходит?

Калашников: Ну, вы знаете, если я вам повторю то, что транслирует власть, вы и так без меня это знаете. План на дальних подступах...

Фишман: Уже это слышал.

Калашников: Не только. Это ведь вещь такая, не сама в себе. Террористы на дальних подступах, которые могут прийти завтра к тебе. Но я думаю, что неосознанно наконец-то Россия начинает понимать, все, что происходит с другими странами, может коснуться и их. В том числе и разрушение страны по национальному... Между прочим, я считаю, например, что СССР, в основном, развалился по национальным своим границам, и с использованием определенных национальных интонаций. И от того, остановим ли мы эту волну, может быть, не даже опосредованно, напрямую зависит наша дальнейшая судьба как России. Это как бы скрытая цель, о которой, может быть, не говорят, но она в общем-то есть. Ну например, был Каддафи, его демонизировали. Он, конечно, не без недостатков, конечно, там много чего. Был Саддам...

Фишман: Вы рассуждаете в общем, общие рассуждения.

Калашников: Нет, это не общие рассуждения. Вот, например, я встречался с чеченцами, которые вывозили наших заложников, не так давно, из Ливии. Они говорят, они воевали и первую, и вторую, еще на той стороне, сейчас они здесь, на нашей стороне. И они говорят: вы знаете, у нас такого не было, мы не знали, выйдем мы оттуда живые или нет. Они прилетели туда, забрали этого, помните, повара, девочку. И выйдем мы на это, настолько все неопределенно... Этот генерал от этих, этот от этого, этот от этого племени... Я к тому, что страну ввергли в хаос и бросили. И вот сейчас правят племена. Кому это надо? Надо ли это нам, например, России? Мы ведь не так давно боролись с тем же самым. Что дальше, вы говорите, какая задача? И какая цель? Цель как была, так и осталась — временно ограниченном участке возможности с помощью воздушной поддержки с воздуха поддержать сирийские войска. Они вроде как начали двигаться. Я же вам не военный эксперт, не представитель Генштаба. Там они что-то...

Фишман: Мы про это с вами разговаривали, они там уже не первый месяц, уже второй месяц.

Калашников: Что-то в секрете, да... Сегодня даже президент там уточнил, насколько я помню...

Фишман: Что получены цели от армии сирийского освобождения..

Калашников: Получены, да. Хорошо, если мы это сделаем вместе с американцами. Это было бы очень хорошо. Не получится с американцами, ну, видимо, эта дорога будет наполнена вот этим союзом нашим с иранцами, с иракцами.

Фишман: По поводу американцев... Давайте на минуту прервем наш разговор, потому что Россия продолжает свою операцию в Сирии отдельно, сама по себе действуя от международной коалиции, которая тем временем рапортует о заметных успехах. Американцы, например, объявили, что уничтожен целевым попаданием Джихади Джон, тот самый террорист-палач с роликов, на которых игиловцы убивают американцев и англичан. Курды нападают на ИГИЛ с севера, и вот сегодня, в пятницу утром, было объявлено о взятии города Синджар, на севере Ирака, при поддержке американской авиации. Там, кстати, и наземное присутствие тоже есть, насколько я понимаю. И возможно, это первый значимый успех вообще в борьбе с ИГИЛ у международной коалиции. Хотя звучит мнение, что взятие Синджара еще не решает исход дела и не прерывает этот очень важный маршрут, дорогу, ее все равно можно будет обходить. Мы поговорили с Вениамином Поповым, директором Центра партнерства цивилизаций Института международных исследований МГИМО, и бывшим Послом в Йемене, Тунисе и Ливии. Давайте послушаем.

Попов: Я говорил, что будут еще дополнительные проблемы и кризисы. Думаю, что сейчас пока, к сожалению, оптимистического прогноза я не могу дать. Есть две проблемы, которые все равно будут определять ситуацию в этом регионе. Во-первых, это распространение страшного исламистского радикализма. Они сейчас не только в Сирии и Ираке, они распространяются и в Африке, через Ливию, которую бомбили натовцы, теперь никак не может прийти в себя, опомнится, это черная дыра, через нее идут и беженцы, и там обосновалась экстремисты. Они тоже также режут головы, как в Ираке и Сирии. А это заразная болезнь, и она распространяется на многие другие страны — на Мали, Сомали, в Нигерии «Боко Харам», и так далее, можно список, к сожалению, продолжать долго. Но есть две проблемы, которые еще говорят о том, что еще перед нами будет немало кризисных ситуаций и катаклизмов. Первая — это «Исламское государство», вот этих головорезов нельзя уничтожить только военным путем. Понимаете, это идея, и с идеей вот тут нужны многие другие комплексные меры. И для того чтобы победить их нужно сотрудничество, как говорил наш Президент, не только России и западных стран, но и исламских государств в первую очередь. И мы активные действия в этом плане ведем, очень много. Это первое, но второе, есть еще одна неурегулированная проблема в этом регионе, которая пока не видно света в конце тоннеля. И неизвестно, будет ли она решена в ближайшие годы. Это курды. Их почти, более 30 миллионов. Кто-то говорит, почти сорок. Они живут в 4 государствах, но не имеют своего государства. И поэтому, когда-то, сто лет тому назад, в 1920 году, после Первой мировой войны, в Севрском договоре им обещали независимость, государство. Но видите, сто лет не смогли создать. Сейчас они, если пропустят этот момент, конечно, это им потомки это не простят. Поэтому это будет продолжаться, другое дело, как это будет. Это болезненно для всех этих стран, в которых они живут. И Турция, и Иран, и Ирак, и Сирия, это все болезненные вещи. Поэтому, сказать, как это будет решаться, здесь только один путь может быть — это путь того, что сейчас, в 21 веке, можно решать все проблемы только на многосторонней основе. То есть должно быть сотрудничество многих государств, иначе не будет решения. Вот мы в Сирии когда-то, знаете, в 2013 году приступили к решению проблемы, сумели ликвидировать химическое оружие, созвали Женеву-2, Женевскую конференцию, но потом американцы отошли от сотрудничества с нами. А тут и все арабы подчеркивают, что нужно прежде всего российско-американское сотрудничество. Я думаю, что нужно многостороннее сотрудничество, тут должны быть и пять великих держав, и особенно государства региона.

Фишман: Вот такое мнение. Алексей Всеволодович, у меня к вам вопрос, вот Посол говорит, что нужно учитывать ситуацию, нужно действовать сообща. Пока все, что про Россию мы слышим, это то, что мы в общем заняли очень одностороннюю позицию, более менее, шииты против суннитов, актуализируем этот конфликт, и попадаем в очень сложную ситуацию в этой связи. Так это?

Малашенко: Вы знаете, сотрудничать, конечно, надо. И в эту трудную ситуацию попадают все: американцы, которые прозевали Арабскую весну, мы, которые ее тоже прозевали. Тут очень много импровизации со стороны и западников, и нас. Я считаю, что Россия права в одном была изначально, надо было поддерживать Асада.

Фишман: Надо было, да?

Малашенко: Надо, надо было поддерживать Асада, потому что как бы к нему ни относиться, как бы ни относиться к Каддафи, даже к Саддаму Хусейну, простите за выражение, все равно это конфликт плохого и очень плохого. Какая альтернатива и Саддаму, и Башару, и Каддафи? Мы видим эту альтернативу, поэтому нужно было думать раньше. Вот посмотрите сейчас республиканцы, которые борются за пост президента в Соединенных Штатах, они это признают достаточно открыто. И не только потому, что они критикуют Обаму, а потому что в этом есть определенный здравый смысл. И вот еще что. Понимаете, я очень во многом согласен с Вениамином Поповым, но я считаю, что называть всех этих исламистов головорезами, бандитами и болезнью, это неверно. Это принципиально неверно, потому что это один из самых сильны трендов в мусульманском мире, это поиск исламской альтернативы, это желание выстроить на исламской основе, на исламских принципах и общество, и государство. Да, разные методы, экстремистские, фанатичные и так далее, но в этом заложена, собственно, идея. Есть, но во всяком случае говорят, о русском национальном пути развития, сам Патриарх говорит. А почему нет исламского пути развития? Да, это утопия, я согласен. Но люди-то в это верят, и люди-то за это борются. Поэтому мазать всех одной краской и говорить, что все они головорезы, посмотрите на Иран. С чего все начиналось? Исламская революция. Они боролись в этой исламской революции за что? За западную модель, за коммунизм? Нет, они боролись за ислам. Они уцелели при все том, что начало ее было безумно жестоким.

Фишман: Понятно, что идеологическая составляющая, она огромная, и это движущая сила. Мы прекрасно это понимаем.

Калашников: Конечно.

Фишман: Тут про это понятно.

Калашников: Ведь многие просто не знают, что «Исламское государство» и идея «Исламского государства», извините Алексей, она заложена и родилась не 1,5-2 года назад. А вообще-то это учение заложено пророком Мухаммедом. Но другое дело, что это сейчас оформляется и пытается оформиться в национальное государство, и вот здесь надо...

Фишман: И вот, как Алексей Всеволодович говорит, что «Исламское государство» это не просто террористическая организация — государство, что меняет контекст.

Калашников: Но мы знаем и когда государство может быть террористом, используя людей, в том числе и послушное большинство для своих целей, вот сейчас это происходит. Но и, кстати говоря, никто не заинтересован, по их теории, ИГИЛ, и Саудовская Аравия, и Катар должны войти в это государство. А они ведь тоже в этом не заинтересованы и будут с этим всячески бороться. Другое дело, что вот говорит Вениамин Попов, которого я хорошо знаю, что надо договориться, но я в Дамаске был раз шесть, я был в мирном городе, я ходил ночью по нему, я заходил в Мечети Омейядов, где находится вот так же, как у вас этот стол, в центре этой мечети захоронена голова Иоанна Крестителя, и один из минаретов называется Иисусом Христом, потому что он должен вернуться на землю через этот минарет. Там и христиане, и католики, и православные, и мусульмане, и все было мирно. Да, Башар многим не нравился, но нужно ли было так взрывать эту ситуацию? Ведь тогда, пять лет назад говорили: ну давайте за стол переговоров. Но уже тогда... А вы сейчас говорите, что Россия виновата в том, что мы не усадили за стол переговоров. Да мы же предлагали это сделать, но просто тогда же я прекрасно помню...

Фишман: Сейчас у меня только скепсис по поводу того, какие цели в России в Сирии, какие задачи решать.

Калашников: Тогда же, я прекрасно помню, говорили: с кем угодно, но не с Башаром. Вот в чем проблема. И довели это до такого, что страна взорвана с помощью в том числе такого террористического явления, как ИГИЛ. Сейчас сложнее усадить, вернее, усадить уже и американцы готовы Асада за стол и потерпеть готовы, а уже страна-то разорвана. И вот как это все склеить — большая проблема. Попов сказал, и о том что страна, готовая распасться. Курды, шииты, сунниты.

Фишман: Да, курда, вот они идут вовсю в атаку.

Калашников: И вот как это все склеить? Очень сложно. Нужно было правильно, Алексей... От Алексея сложно услышать это, он человек явно таких демократических, либеральных взглядов. Но вот последнее время все чаще слышу даже от людей, для которых демократия на первом месте, все-таки нужно понимать Ближний Восток, и не только Ближний, наш Северный Кавказ, в конце концов, мы навели там порядок с помощью людей с железной волей, политической волей и сильным характером, которые тоже заблуждались. В ИГИЛ многие заблуждаются сейчас и переходят на сторону потом...

Фишман: Понимаю, о чем речь.

Калашников: Так вот эти люди все, которых свергли там и которых еще пытаются свергнуть, они так правят своим национальным темпераментом в тех государствах, где они есть, что это сегодня терпимо для этого, и не готово, может быть, это государство к тем демократическим традициям, которые воспринимаются...

Фишман: Я понимаю вашу мысль. Я хочу вернуться все-таки к тому, с чего мы начали сегодняшний разговор, потому что это то, что на самом деле всех волнует. А именно мы живем, ситуация изменилась, насколько выросли риски? Мои, как москвича, жителя Казани, как жителя Казани, и так далее. Выросли они или нет? Или на самом деле, как мы жили...

Калашников: Ожидания?

Фишман: Риски... Вот сначала Алексей Всеволодович, если можно.

Малашенко: Понимаете, риски выросли. Причем они выросли намного раньше, чем нам сейчас кажется. То, что сейчас мы наблюдаем, это развитие того процесса, который, с моей точки зрения, был начат в 1978-1979 годы. Это Иранская революция, потом наша интервенция в Афганистане, потом создание ХАМАСа, потом распад Советского Союза. Это тенденция, и нам все время казалось, что это болезнь, отклонение, что это пройдет как с белых яблонь дым. Даже когда взорвали 11 сентября в Нью-Йорке, всем казалось, ну это же тоже какие-то там нехорошие люди, это все временное. Нет, это не временное, это тренд, в котором мы живем, повторяю, получается уже сколько, 40 лет, и будем жить долго. У нас нет лекарства, у нас нет конкретного средства. Самоуничтожить это нельзя, можно отрубить крайности, это безусловно. Сами мусульмане не хотят этих крайностей. Но жить параллельно с людьми, с обществами, которые бы хотели эту исламскую альернативу и исламское государство, я не хочу говорить такое нехорошее слово, как обречены, но мы будем жить, и нам нужно не только бороться, но и искать какие-то подходы. Когда говорят, диалог, а диалог весь сводится обычно к тому, что и вы хорошие, и мы хорошие. А вот когда выясняется, что мы вас не понимаем, но вот давайте этот диалог искать, вот это самое трудное, самое долгое, но, наверное, самое продуктивное.

Фишман: Если можно, Леонид, коротко, потому что время у нас заканчивается.

Калашников: Диалог с террористами всегда вести очень сложно, а иногда невозможно, чаще невозможно. Почему такой терроризм? Это попытка привлечь? Вот я сейчас сидел пока у вас в гримерке, показали в Монголии человек облил себя, профсоюзный деятель, и поджег. Но он сам себя поджег и тем самым привлекает внимание к своей ситуации, а другой другого поджег или голову ему отрезал. И что? И он привлек внимание, и этот привлек. С этим надо бороться, этого надо лечить от ожогов, а с этим надо бороться. Постольку-поскольку вот так как американцы уничтожили этого...

Малашенко: Я прошу прощения, если вы меня слышите...

Фишман: Да, мы вас слышим, Алексей.

Калашников: Да, Алексей, а этого надо уничтожать. И вот здесь надо четко разделять, если...

Малашенко: ХАМАС в Москву приезжал? Приезжал. С талибами был диалог? Был. Как деваться, куда?

Калашников: Это государство создает одно. А у нас Имарат Северный Кавказ тоже создавали, но о чем с ними говорить? О том, как создавать Имарат Северный Кавказ? Говорили в Хасавюрте. Конечно, с этими людьми разговор неконструктивен. Но сначала нам надо с правиться с самой террористической угрозой, а о политических устройствах, трендах и всего остального еще... Эти государства созданы совсем-совсем недавно, они еще не устоялись. И кроме мусульманской, исламской идеи там еще Османская Империя-то была, еще не остыла.

Фишман: Понятно.

Калашников: Очень много проблем, которые политически все не решишь, но другого пути нет. Садиться, разговаривать великим державам прежде всего, великие державы и создали эти государства.

Фишман: Будем надеяться, что начнется, по крайней мере, с оценки непосредственной террористической угрозы и соответственно, с ее предотвращением. Я разговаривал с Леонидом Калашниковым, первым заместителем Председателя Комитета Думы по международным делам, спасибо большое. И с Алексеем Малашенко, с экспертом московского центра Карнеги. Мы на этом эту тему не заканчиваем на самом деле, потому что на этой неделе, как вы, может быть, знаете, суд оставил под арестом Александру Иванову, в прошлом Варвару Караулову, которая сменила имя.

Фото: AP