Люстрация ФСБ, легализация ЧВК «Вагнера» и ограничение госкомпаний: спор Михаила Фишмана с соавтором программы Навального Сергеем Алексашенко

Какова ваша роль в этом документе, который мы с таким интересом все читали и на самом деле начинаем обсуждать?

Михаил, сразу скажу честно, что я в подготовке программы Алексея Навального принимал достаточно активное участие, но при этом последний вариант и выбор последних развилок, что включать, что не включать, был не за мной. То есть я не являюсь членом того самого узкого политического штаба Алексея, который принимал решение что-то включать, что-то не включать. Это не означает, что я снимаю с себя какую-то ответственность, потому что с большинством тезисов, которые в этой программе есть, я согласен.

Вы знаете, я был среди других людей, у нас есть так называемый экспертный совет, да, который пропускал через себя, как через фильтр, многочисленные предложения: что мы считаем правильным, что мы считаем приоритетным, что с чем не стыкуется, что мы считаем категорически неправильным, да. И, собственно говоря, была возможность делать свои предложения.

Могу сказать, что есть предложения мои, на которых я сильно настаивал, чтобы они вошли, а они не вошли. И есть, наоборот, то, против чего я сильно возражал, и это осталось. Но опять, это, знаете, политическое решение. Нужно четко понимать, что это не программа экономиста Сергея Алексашенко.

Да-да, я прекрасно это понимаю, я отдаю себе в этом отчет.

Это не программа группы экономистов. Это программа политика Алексея Навального.

Я отдаю себе в этом отчет, но тем не менее сегодня спросим с вас.

Да, конечно.

А там доберемся ещё и до штаба или до самого Алексея, до тех, кого он всё-таки представит как своего будущего министра экономики, допустим, и так далее.

Итак, на самом деле перед нами действительно попытка (и это сказано в программе) перезапуска экономического роста. Я бы на самом деле даже сформулировал шире: перезапуска государства в некоторой новой форме.

Правильно, согласен с этим.

И именно с этой точки зрения мы на это всё смотрим, именно поэтому это так интересно обсуждать, именно поэтому это так важно, как представляется. И вопросов, естественно, очень много. Уже была критика, она есть и в прессе, она активно звучит, это тоже очень хорошо. Я буду двигаться от частного к общему, если угодно. Есть общие вопросы, на которые ответов я не нашел.

Михаил, а, может быть, лучше с общего начать?

С общего?

Я боюсь, что мы в деталях…

Утонем в деталях? Хорошо.

Если вы хотите убить обсуждение, давайте начинать с деталей: почему запятая здесь не стоит, а стоит двоеточие.

Нет, речь, конечно, не о запятых. Я начну с вещей, которые я понимаю, как мне представляется, хуже, уж точно хуже, чем вы. Например, речь идет о такой некоторой новой структуре, которая будет называться Фонд будущих поколений, да, если мне не изменяет память, который будет аккумулировать в себе средства и от приватизации, и с Пенсионным фондом будет связан так или иначе, и так далее.

Я не очень понял на самом деле, что это за структура сама по себе, что это за такой фонд, чем он отличается от фондов нынешних и почему от этого всем станет лучше. Такой совершенно наивный дилетантский вопрос.

Михаил, смотрите. В программе нет ни одной позиции, да, можно сказать: «Знаете, давайте это сделаем, и всем станет лучше». Программа ― это некий связанный элемент, как кубик Рубика. Вот пока ты всё вместе не собрал, он у тебя не собранный.

Поэтому Фонд будущих поколений ― это один из элементов. Это элемент балансирования пенсионной системы. Потому что позиция правительства ― у меня вообще ощущение, что после вчерашней пресс-конференции Путина позиции правительства вообще нет по пенсионной реформе. А давайте мы её пообсуждаем публично, да?

Вот есть проблема: большое количество пенсионеров, низкий уровень пенсий, и всё, что мы слышим: «Давайте повышать пенсионный возраст». Позиция авторов программы состоит в следующем: это неправильный подход. У нас есть ресурсы для того, чтобы попытаться поднять уровень пенсий ещё до того момента, как мы начнем повышать пенсионный возраст, если вообще это нужно будет делать, да? И один из элементов ― превращение Пенсионного фонда в настоящий фонд, у которого есть свои активы.

По законам России Фонд национального благосостояния должен выполнять такую функцию, там описано, что он создается для того, чтобы обеспечивать стабильность пенсионной системы, но он используется для другого: для того, чтобы финансировать банк ВТБ, для того, чтобы финансировать «Россельхозбанк», «Газпромбанк», РЖД, «Новатэк» с «Ямал СПГ». «Внешэкономбанк» ещё в кризис 2008 года получил деньги, так и не отдал.

Собственно говоря, задача состоит в следующем: взять остатки Фонда национального благосостояния, взять ликвидные государственные активы ― акции «Газпрома», «Роснефти».

Пакеты акций государственных компаний.

Да. И вложить всё это дело в один фонд и отдать его в управление Пенсионному фонду. За счет этого Пенсионный фонд должен стать тем владельцем, который заинтересован в стоимости этих активов, чтобы она росла, чтобы были дивиденды, чтобы он мог повышать свою устойчивость и платить пенсии за счет того, что у него есть чем распоряжаться. Чтобы он не ходил каждый раз с протянутой рукой в Министерство финансов и Министерство труда: «А давайте сделаем так. Знаете, у меня денег не хватает». У него должна быть своя ответственность, должны быть какие-то, безусловно, ― всё равно без этого не обойтись, ― дотации из федерального бюджета, но, вообще говоря, у Пенсионного фонда должны быть свои активы.

И вот Фонд будущих поколений ― это активы Пенсионного фонда, которые на самом деле сегодня принадлежат государству. Мы предлагаем: «Давайте мы отдадим их будущему поколению», то есть тем, кто будет получать пенсию от государства.

Окей. Понятно. Тут вы пояснили. Теперь идем к акциям государственных компаний.

Я должен признаться, что, несмотря на то, что вы говорите «Ликвидируем госкорпорации как класс», «Избавляемся от непрофильных активов государственных компаний», ну да, я так понимаю, я не знаю, «Газпром» не будет владеть детскими садами и средствами массовой информации.

Да, например.

Я понимаю, тем более что это было ещё в программе Грефа и даже, может быть, до неё. Могу себе легко всё это представить. Но что, собственно, происходит с государственными активами? Какая у нас экономика? Сегодня она у нас государственная ― на сколько? ― на 70%.

Нет, не 70%.

Хорошо, не 70%, меньше.

Чуть меньше половины, да.

Идут дебаты, на самом деле, всё время по этому поводу, какая цифра верная. Но тем не менее кому принадлежат нефтяные компании в стране? Могут ли претендовать на них иностранные акционеры, на владение контрольными пакетами, допустим? Кому принадлежат фабрики и заводы? И так далее. Что происходит с приватизацией? Я ответа на этот вопрос не нашел.

Так, окей, Михаил, смотрите. Вопрос слишком широкий. Давайте слона есть по частям.

Первое ― мы договариваемся, что ликвидные акции, акции голубых фишек государственные уходят в Фонд будущих поколений, ими занимается Пенсионный фонд. Считает он нужным продать? Пусть продает. Считает нужным держать, потому что видит пути повышения стоимости? Пусть держит.

Дальше есть огромное количество государственных компаний, которые на самом деле сосут деньги из бюджета. Их убытки покрывает бюджет. Вот их надо, не знаю, продать за любую цену, чтобы убытки покрывал кто угодно другой, но не бюджет. Бюджет не должен покрывать убытки, да?

Дальше есть нефтяной сектор. В нефтяном секторе у нас доминирование четырех компаний, из них две государственные ― «Роснефть» и «Газпромнефть». Можно ли иностранцам купить контрольный пакет в «Роснефти»? Думаю, что нет. Можно ли иностранцам продать контрольный пакет «Газпромнефти»? Думаю, что «Газпром» будет возражать. Но что можно сделать? Можно в нефтяной отрасли создать либеральный режим для малых компаний. Вот в Америке малые компании нефтяные с объемом добычи меньше двух с половиной миллионов тонн в год добывают почти половину нефти. Америка с Россией почти одинаковое количество нефти добывает. В России эти компании добывают 3% нефти, потому что их не пускают.

Я это понимаю. Чтобы не углубляться в детали, я просто так воспринимаю, что по-прежнему остаются на самом деле государственные чемпионы там, где они приносят прибыль государству, и при этом соображение, что государство не такой эффективный собственник и менеджер, как частный владелец, откладывается в сторону. Если я правильно понимаю то, что вы говорите.

Нет, почему откладывается в сторону? Ещё раз, Михаил, смотрите, есть страна Норвегия, в Норвегии есть Statoil, государственная нефтяная компания, которая владеет всеми месторождениями в Норвегии, газовыми и нефтяными, и на все проекты приглашает партнеров, в том числе и иностранцев. Контроль всегда остается у Statoil, Statoil получает дивиденды, за счет этих дивидендов пополняется фонд будущих поколений.

Почему вам такая модель не нравится? Почему «Газпром» и «Роснефть» не могут работать в таком режиме?

Мы исходили просто из модели, что на самом деле мы стремимся к сокращению, исторически так Россия устроена, что чем меньшей собственностью владеет государство, тем лучше эта собственность управляется, меньше коррупции и так далее.

Михаил, подождите. От этого никто не отказывается. Давайте договоримся, «Газпром» и «Роснефть» ― очень важные и очень крупные компании, но в масштабах российской экономики они, не знаю, и 5% ВВП не составляют. Если мы предположим, что доля государства составляет 45%, а «Газпром» с «Роснефтью» составляют 5%, правда мы сначала должны заняться «Газпромом» и «Роснефтью» при том, что они приносят доход, сегодня приносят дивиденды государству или нефтегазу, Сечину, а завтра будут платить дивиденды в Пенсионный фонд. Пусть платят.

Вот те, кто не платит, те должны пойти с молотка, тех надо продавать, а тем более надо продавать тех, кто генерирует убытки и сосет дотации из бюджета ежегодно: «Россельхозбанк», «Внешэкономбанк», ВТБ, «Глобэкс», «Связь-Банк». Одних банков у нас… Не знаю, в первой десятке банков девять государственных!

Да-да-да, вот, например, вопрос про банки. Они будут частными.

Естественно. В конкурентных секторах, где вообще нет… Вопрос, нужно ли прямо сейчас приватизировать «Сбербанк»? У меня нет такого ответа положительного, знаете, немедленно давайте приватизируем «Сбербанк». А вот забрать акции «Сбербанка» у Центрального Банка, чтобы не было конфликта интересов, и внести их в Фонд будущих поколений, я считаю правильным. Да?

Понятно, хорошо.

Госкорпорации, почему их надо уничтожить, коротко. Под каждую госкорпорацию написан отдельный закон. Это означает, что они работают не в правовом поле, в уникальном правовом поле.

Да-да-да. Мы помним эту дискуссию ещё тогда, когда, собственно, эти все законы принимались.

Да.

А инфляция в 2%, видимо, справедлива, уже много где это было сказано. То есть не инфляция, я прошу прощения. Ипотека. 2% ипотека, как в развитых странах, один из главных лозунгов, очевидно, собственно, программы Навального. Но для этого вам и экономическая система нужна такая, которая позволит держать эти 2% ипотеки. Все вам про это скажут. А пока у нас рубль и инфляция зависят от цены на нефть так, как они от неё зависят, как вы можете гарантировать 2%?

Михаил, я думаю, что рубль действительно зависит от цены на нефть, а вот инфляция от цены на нефть не зависит.

То есть её можем держать уже сегодня так?

Ну подождите. В современном мире страны, у которых инфляция выше 3% в год, ещё поискать надо. Россия уже упала ниже 2,5%, ну наконец-то мы опустились на уровень, принятый, считающийся нормальным во всем мире. Но если у нас инфляция будет составлять 1,5% в год, 2% в год по ипотеке будут выше уровня инфляции. Предположим, в Европе ипотека стоит 2,5%, в Америке она стоит 3%. Мы понимаем, да, что это не 13% и не 10%, которые в России. Я не очень понимаю. Инфляция 15% и ипотека 2% ― это сомнительно, а инфляция 1,5% и ипотека 2% ― на мой взгляд, бьется.

Достижимо?

Достижимо.

То есть это реалистичная цель, про которую можно разговаривать в практическом ключе?

Вот дальше можно обсуждать, какой круг получателей может претендовать на эту ипотеку, да? Вот мы, грубо говоря, всем без ограничений даем, не знаю, условно говоря, семья до 30 лет и двое детей, или вводим ещё какое-то ограничение, например, начинаем с тех, кто работает в бюджетном секторе. Хотя бы один из родителей работает в бюджетном секторе. А ещё точнее ― давайте начнем с тех, кто работает врачами и учителями, а потом перейдем, условно говоря, на пожарников, а потом к ним добавим полицейских. Но для начала отдадим местную полицию на уровень регионов, да?

Опять, не надо делать из программы фетиш: знаете, прямо сейчас, прямо завтра сделаем.

Это вопрос, который я тоже задам. В какой последовательности и как. Потому что это тоже целая история. Собственно, тоже тема, которая, очевидно, бросается в глаза, сразу все задают этот вопрос. Сокращаем армию. Куда денутся эти люди, которые высвобождаются?

Призывники или кто?

Мы сокращаем одновременно органы правоохранительные тоже серьезно, об этом тоже пишется. Чем будут заниматься все эти люди? Как мы можем себе позволить сократить вдвое армию и ещё правоохранительную систему?

Вот смотрите, Михаил, на самом деле армия ― это один из элементов, где у меня с Алексеем, с финальной версией программы разногласия. Я считаю, что армия России нужна ещё меньше. Вот он говорит про полмиллиона человек, а я считаю, что 350 тысяч нам более чем достаточно.

Тем актуальнее мой вопрос!

Смотрите, отлично. Нам нужна первое ― профессиональная армия, в которой нет призывников. Вот просто сразу, нет призывников. И вопрос, куда деваются 200 или 300 тысяч призывников, которые сегодня находятся, числятся в армии, исчезает. Люди работают, люди учатся, они приносят пользу экономике. Они блогеры, твистеры, твиттеры, они сами устраиваются. Они работают на Дожде, не знаю, учатся в Вышке, на нефтяных скважинах. Молодые люди точно найдут себе применение.

Дальше. Извините, всех бухгалтеров военкоматовских или тех, кто обслуживает воинские части многочисленные, строители и прочее ― просто не должно быть в армии этого дела. Вот в армии нет места строителям, да. Нужны строители ― нанимайте на рынке.

Вот для чего России танки и сухопутная армия? Танки и сухопутная армия ― это орудие нападения. Мы собираемся на кого-то нападать? Так давайте мы скажем всему миру: «Ребята, мы не собираемся ни на кого нападать, мы вообще убираем оружие нападения». Защита у нас есть, у нас есть противоракетная оборона.

Это звучит очень внушительно. Даже если мы отказываемся от той, собственно, внешней политики (об этом тоже идет речь в программе), которую сегодня ведет Россия…

Да.

Соответственно, не будет Украины, Грузии, 2008 года, не будет Сирии в её нынешнем виде. Это ещё не значит, что не нужна дееспособная армия, состоящая в том числе из какой-то сухопутной части.

Михаил, смотрите, вот опять. Не надо доводить до крайностей. Какие-то сухопутные части нам нужны. Давайте обсуждать, для чего. Для участия в миротворческих силах? Отлично, десять тысяч человек более чем достаточно для того, чтобы Россия могла заниматься миротворческими операциями во всем мире.

Очень радикально звучит то, что вы говорите, даже для меня. При том, что я вполне себя чувствую в этом смысле…

Михаил, подождите, а для чего? Вот давайте это обсуждать.

Мы не можем сейчас про это долго дискутировать, но я понимаю смысл вопроса.

Кто у нас сейчас главный геополитический противник? США.

Дело не в том, что у нас есть противник. Дело в том, что государство, это, собственно, его главная, одна из главных функций ― это, собственно, армия и правоохранительная система, да. И оно должно обладать армией, потому что это некоторый фактор.

Неправильно. У государства задача не иметь армию, у государства задача обеспечить безопасность страны. Вот безопасность страны такой, как Россия, обеспечивается ядерным оружием, да? А это не сухопутные силы. И все эти наши «Триумфы», «Патриоты», не знаю, С-300, С-400, С-500 ― это тоже не сухопутные силы.

Мы меняем не просто армию, мы меняем модальность, в которой эта армия существует, решительным образом.

Да.

И армия перестает быть… то есть речь не идет о том, что у нас, условно, легализуется таким образом контрактный батальон Вагнера, да?

Нет.

И эти люди не идут…

Послушайте, Михаил, мы ещё раз сейчас погружаемся в детали. Я не знаю, если нам нужно для миротворческих усилий, для игры в миротворцев, для участия в миротворческих операциях по миру десять-двадцать тысяч человек, почему батальоны Вагнера не могут стать частью этих миротворческих сил, если людям это нравится? Они будут профессиональными контрактниками, они будут контрактниками в армии, они будут представлять наше государство, Россию, да, и будут получать хорошую зарплату за свою работу. Нормально.

Ну сколько их нужно? Их точно не нужно двести тысяч. Что мы людей-то пугаем? У нас «Уралвагонзавод» производит 60% танков, которые производит весь мир. 60% танков, производимых во всем мире! Вот кого мы хотим этими танками напугать? Мы, что, их через Атлантический океан в Америку пошлем? Или через Чукотку на Аляску, завоевывать, возвращать, «Аляска наша»? Ну что мы людей-то смешим?

Мы тратим безумное количество денег на то, что никому не нужно, кроме генералов с их игрушками. Поэтому вот этих генералов, которые говорят, что нужны танки, просто выгнать надо, и всё. На пенсию. Они все уже достигли шестидесятилетнего возраста, пусть отдыхают.

Важнейший вопрос, собственно, один из тех, на которые я даже не понимаю, как в принципе искать ответ. Это одна из последних глав, которая называется «Люстрация». Мы понимаем, в чем смысл люстрации, то есть появляются люди, которым мы запрещаем занимать должности, работать по той профессии, по которой они работали, и так далее.

Кто и как будет решать, кому и в чем в этом смысле нужно отказывать? У меня нет даже примерного представления, как это будет.

Закон.

Закон должен описывать некоторый консенсус того, как мы себе это представляем. Кто эти «мы» и как это будет работать?

Отлично, Михаил. Тема более чем острая, тема более чем важная. Для того, чтобы разработать соответствующий закон, создается мини-круглый стол, в котором участвуют политические и общественные силы, которые принимают решение. Мы чего не хотим? Грубо говоря, ФСБ себя запятнало за последние 15 лет, 18 лет, да.

Мы распускаем ФСБ полностью.

ФСБ мы распускаем. Вот я считаю, что ФСБ в нынешнем виде нужно распустить. Это организация, Путин про неё вчера всё сказал, как ему Бортников докладывал, говорит: «Владимир Владимирович, мы там всё подразделение уволили, набрали новых, через полгода они опять все берут взятки и кошмарят бизнес». Вот чем занимается ФСБ! Бортников Путину, Путин не стесняется это сказать.

Для чего нам нужна такая организация, которая только и умеет, что кошмарить бизнес? И опять: да, остаются проблемы безопасности, да, остаются проблемы контртерроризма, да, остаются проблемы наркотрафика, организованной преступности. Их надо решать. Но пусть это будет другая организация.

Соответственно, все люди, которые работали в ФСБ, не имеют права в течение десяти лет после того, как ушли со службы, работать на государственных должностях и избираться. Вот вам один из примеров. Я считаю, что все депутаты Государственной Думы, которые занимали места последние два созыва и которые голосовали за вот те идиотские законы…

Тоже подвергаются люстрации?

Да.

Мне кажется, что крайне сложно будет такой закон написать, чтобы он не вызывал нареканий даже у нас, в среде, в которой царит какое-то хоть относительное согласие. Это чрезвычайно сложно. Это даже в девяностых невозможно было сделать, когда было гораздо более структурированное представление о том, кто виноват и в чем. А сейчас, где эти границы совсем зыбкие, это очень трудно.

Окей, смотрите, Михаил. Вот поэтому мы не входим в детали. И когда до этого доходит речь, мы говорим: «Окей, давайте договариваться. Мы за люстрацию в принципе или против?».

Так и тут начинается огромный виток проблем, которые мы тут же начинаем обсуждать.

Нет, нет. Вот мы сначала договариваемся. Например, после 1991 года, после развала СССР консенсус был в том, чтобы этого не делать. И я считаю, что это была большая ошибка. Вот, собственно, не сделали и получили то, что имеем.

Соответственно, вот если бы у меня было право голоса при обсуждении этого вопроса, я бы говорил: «Люстрация нужна». Кого? Давайте обсуждать. Опять же, это моё предложение, Михаил, я готов его защищать. Но я готов слушать других. И если кто-то говорит: «Нет, давайте мы как-то по-другому фильтры поставим», давайте обсуждать. Нет задачи всех отправить на Колыму.

Окей. Ещё одна существенная претензия, которую я уже прочитал в газете «Ведомости», Андрей Мовчан, ― мы его по-прежнему называем так, Мовчан, ― в критике на вашу статью, у него довольно обширный критический разбор. Но главное, что он вам предъявляет (вам ― в смысле авторам), это то, что вы бьете по всем группам интересов теоретически, которые могли бы стоять, собственно, за поддержкой этой программы. Непонятно, кто в результате эту программу в принципе будет поддерживать, потому что по бюрократии бьём, потому что и органы власти отменяем, и так далее, и тому подобное.

Что вы, какие органы власти мы отменяем?

Меняем структуру в регионах, в муниципалитетах, везде задеваем нынешние интересы, очевидно, в большом объёме.

Так, хорошо. Да, задеваем. Коррупционеров бьём.

Бюрократия и так далее. Бьём по силовикам, вообще распускаем ФСБ. Бьём по бизнесу, эта идея с…

Стоп-стоп-стоп! По бизнесу мы где бьём?

Например, компенсационным налогом, о котором идет речь, который легализует как бы приватизационные сделки девяностых, если я верно понимаю.

Который затронет два десятка олигархов?

Очевидно, что он косвенно напугает и остальных бизнесменов тоже.

Ничего он не напугает. Михаил, слушайте, не надо говорить, что бизнес пугают.

И это ещё большой вопрос, насколько эта мера в принципе решает эту проблему легализации, если угодно, в общественном сознании…

Михаил, компенсационный налог ― это не легализация, компенсационный налог ― это вариант построения социального мира. Закрыть тему, закрыть.

Это и есть. Хорошо, давайте называть «закрыть тему».

Да.

Но не факт, что она будет закрыта. Кто сказал, что она закроется таким образом?

Стоп, стоп, стоп. Скажите, пожалуйста, а вот если бы Владимиру Петровичу Евтушенкову за год до того, как он потерял «Башнефть» и отдал её Игорю Ивановичу Сечину, предложили бы заплатить компенсационный налог и сказали бы: «Владимир Петрович, платишь, и всё. Любые вопросы по твоей приватизации закрываются». Как вы думаете, как бы он сказал? Хорошо это или плохо?

Или пусть они все сидят и ждут, когда к ним Сечин придет? Вот сейчас он пришел к Евтушенкову, потом он придет к Потанину, потом он придет к Богданову в «Сургутнефтегаз». Что, вы думаете, он не знает, к кому приходит?

Речь о том, что у нас происходит сдвижка. Или мы говорим о законном некотором внутриэлитном пакте, или мы говорим о некой социальной справедливости, которую мы при этом преследуем. Это две разные темы.

Нет, мы об этом не говорим. Михаил, смотрите. Программа для широкого избирателя, да? Вот электорат Алексея Навального совершенно точно не включает коррупционеров, потому что у Алексея Навального один из ключевых элементов программы состоит в том, что борьба с коррупцией становится одним из важнейших направлений деятельности президента.

Второе ― кандидат в президенты Навальный говорит: «Моя важнейшая задача ― построить честную судебную систему». Соответственно, вот все те судьи, которые слушают телефонные звонки и выполняют приказы, не заинтересованы в этой программе. И все те, кто звонит судьям и дает им приказы, тоже не заинтересованы в этой программе. Но они не являются электоратом Алексея Навального, их можно ущемлять.

Вы наверняка читали эту статью, я уверен в этом, да?

Я читал. Вот прочитайте первый аргумент Андрея Мовчана против Навального, он состоит в следующем: «А как мы не допустим прихода криминала во власть?». Вот этот тезис Путин выдумал в 2000 году, да, когда он выгнал всех губернаторов, отменил выборы губернаторов.

Я понимаю, что Андрей Мовчан имеет в виду, я понимаю прекрасно. Когда у нас будет милиция, которая формируется на местах, о чем тоже идет речь в программе, то у нас перед глазами пример Кущёвки, где они были буквально сращены. Вот мы имеем такие риски.

Михаил, вот смотрите. Россия по Конституции ― страна федеральная, федерация. И есть силовики федерального уровня, есть силовики местного уровня, да? И никто не говорит, что силовики федерального уровня не должны следить за оргпреступностью. Это их задача, так же, как в Америке: оргпреступность ― это задача ФБР. Это не задача местного шерифа.

Местный шериф смотрит за порядком на территории, и никто у него полномочий этих не отбирает. И он не следит, криминал или не криминал приходит во власть. У него не такая задача. У него задача ― защищать интересы и безопасность граждан, жизнь, имущество. А федеральные агенты занимаются общими задачами: борьбой с наркотрафиком, да, борьбой с организованной преступностью. Ведь Навальный же не говорит, что мы не будем бороться с оргпреступностью.

Естественно, он этого не говорит, я это понимаю. Речь идет о том, как это на практике будет.

Да подождите, это подмена понятий. Как это делает Путин, мы видим. Вот Путин, ещё раз, он в 2000 году сказал, что вся реформа федерации и органов власти делается для того, чтобы не пустить криминал во власть. Он и Навального поэтому не пускает, потому что Навальный ― криминал, он будет страну раскачивать.

Михаил, вот Путин нам сделал систему, что у нас криминал не идет во власть. Путин сделал Кущёвку, а не Навальный, Путин посадил Гайзера, да, на должность.

Да, но это не значит, что если всё делать по-другому, то не получится так же или плохо. Это же вопрос такой.

Нет, получится. Потому что если у вас будет честный независимый суд, если у вас будут независимые средства массовой информации, которые могут всё вытягивать на поверхность и рассказывать, то у вас не будет криминала во власти. Если у вас будут честные федералы…

Мы просто съехали. Я понимаю про криминал. У Андрея Мовчана был аргумент, что последовательный удар по интересам разных совершенно групп. То есть это разные группы. Непонятно тогда, на кого опирается, собственно, кампания, которая стоит за этой программой.

Михаил, отвечаю. Алексей Навальный опирается и апеллирует к тем людям, которым нужна честная, справедливая, процветающая, миролюбивая Россия.

Все за, мы же все за.

Нет, не все! Путин за то, чтобы Россия воевала, чтобы её боялись. Путин за то, чтобы в стране процветала коррупция. Путин за то, чтобы ФСБ могла всех кошмарить, Путин за то, чтобы по решению Сечина можно было посадить.

Речь идет о социальных группах, а не идеологических. О социальных. Где бюджетники, где военные, где правоохранители, где учителя, где интеллигенция?

Михаил, подождите, дайте мне ответить.

Да.

Мы за то, чтобы в России была профессиональная контрактная армия и люди, которые служат в армии, получали достойную зарплату, чтобы она была одной из самых высоких в стране. Навальный сказал, хорошо, пятьсот тысяч человек с высокой зарплатой. Он называет 150–200 тысяч рублей  в месяц. Вот эти люди, которые будут профессиональными военными, должны голосовать за президента Навального, да?

Да. Сначала мы воплощаем. Понятно, окей, по крайней мере, понятно. И у меня последний вопрос, к сожалению.

Давайте.

На самом деле тема шире, но, увы, мы просто ограничены во времени. Но мы ещё будем это обсуждать. Вопрос такой: не кажется ли вам, что к этой программе нужна ещё одна программа, которая называется «Программа перехода к этой программе»? То есть мы живем так, как мы живем сейчас, да, и во многом ситуация хуже даже, возможно, чем она была в девяностых, когда, собственно, государство заново строилось в России. По разным причинам, сейчас не будем углубляться.

Всё это сделать одновременно невозможно. Как в принципе к этому подходить, чтобы сделать эту программу реалистичной по исполнению, по тому, каким образом, как и когда что будет делаться? Потому что ты всё равно на это смотришь: «Ах!». И всё равно спирает дыхание, потому что нет, это невозможно, всё равно фантастика. Нельзя щелкнуть, и вот так всё будет.

Михаил, очень хороший вопрос, очень правильный вопрос. Я его часто слышу. Постольку, поскольку, знаете, я в своей жизни много программ написал и хорошо понимаю, кто их пишет, как их пишут. Любая программа имеет шанс на реализуемость, если её пишут те, кто будет реализовывать.

Вот то, что мы читаем сегодня и обсуждаем, это программа кандидата в президенты Алексея Навального, это президентская программа. Это президент ставит перед собой задачи и говорит избирателю: «Я их хочу решать». После этого в случае победы, да, президент строит свою команду. Он пытается сформировать новое правительство, что совсем даже не просто, да, он пытается найти новых людей на должности генерального прокурора, председателя Следственного комитета, директора ФСБ и дальше, дальше, много других ― в рамках своих президентских полномочий.

И вот те люди, которых он будет подбирать, будут делать программы по своим направлениям. Но при этом президент и его администрация будут следить за тем, чтобы направления отдельных реформ не противоречили тому, что написано в программе.

Я столкнулся с этим, работая с Навальным в этом экспертном совете. Там есть большое количество людей, начиная от ученых, исследователей, кончая чиновниками, замминистрами, директорами департаментов, которые говорят: «Слушайте, я вам готов рассказать, но я не готов своё имя засветить, я боюсь». Люди честно боятся даже вот просто сказать.

Вопрос не в том, кто это делает, вопрос в том, как это будут делать.

Михаил, не волнуйтесь. Для того, чтобы делать реформы, во главе каждого ведомства должен быть человек, который разделяет принципы той реформы, которая объявлена, да? Вот если во главе Следственного комитета поставить человека, который понимает, в чем его задача, а не нашего Бастрыкина, который только выполняет приказы и который боится поехать в Чечню и там допросить Геремеева, зато не боится выломать дверь к любому оппозиционеру или человеку, который ретвитнул, репостнул.

О чем Таня Фельгенгауэр спросила у Путина, да.

Да. Путин сказал: «Идите в суд». На три буквы послал Таню Фельгенгауэр, просто другие три буквы, одна из них в середине правильно попадает. Он сказал Тане Фельгенгауэр, куда ей надо идти.

Соответственно, и генеральным прокурором должен быть другой человек, который разделяет те принципы реформы, которые объявлены Навальным. Вот эти люди, которые будут стоять на должностях, будут реформировать все ведомства, они будут этим заниматься.

Я получил ответ на вопрос, кто это будет делать, но всё равно не понял, каким образом это будет происходить.

Что значит каким образом? Вот извините, как у вас телекомпания Дождь управляется? У вас есть генеральный директор, который принимает решения в рамках своих полномочий. Есть директор новостной службы, есть ещё какой-то. Люди в рамках своих должностных полномочий принимают решение, как это построить.

То же самое и в правительстве, в государстве. Есть люди, которые уполномочены управлять государственными структурами. Они будут менять их работу. Это совсем не так страшно, как вам кажется, поверьте. Я имею опыт практический, могу вам сказать честно.

Я с этого начал, что он у вас есть, поэтому я к вам и обращаюсь.

Не так страшен черт, как его малюют. Всё можно поменять, было бы желание и понимание того, чего ты хочешь добиться.