Гарри Каспаров — о поражении Лукашенко, страхе Путина, протестах в Беларуси и Хабаровске

А тот электоральный разгром, который был учинен Лукашенко, конечно, не имеет, мне кажется, вообще аналогов в современной истории, потому что диктатор проиграл выборы с таким разгромом, что просто обсуждать здесь больше нечего. Не требуется проводить переговоры, требуется признать итоги выборов. И понятно, что он для себя принял решение давить все до конца, то есть использовать любую силу, проливать кровь. И что будет дальше, мы, конечно, можем только гадать. Мне кажется, в какой-то мере показательно, что мы ведем этот разговор в передаче «Еще не вечер».

Это точно!

И поэтому когда Лукашенко говорит, что Майдана не будет, как кому бы там ни хотелось, так Майдан никому не нужен. Майдан ― это протест, а сегодня в Беларуси, мне кажется, уже есть законная власть, поддержанная подавляющим большинством людей, подавляющим большинством. Можно спорить, сколько получила Тихановская ― 75, 72, 70%, но это вообще цифры, которые Путину рисуют. Она их получила вживую против административного ресурса.

И сегодня вечером форум Свободной России, членом постоянного комитета которого я являюсь, выпустит заявление, в котором даст оценку событиям в Беларуси. Там будет призыв к странам Евросоюза, вообще ко всем демократическим цивилизованным странам немедленно признать Тихановскую президентом Беларуси и, соответственно, в общем-то, сделать серьезное предупреждение тем волкодавам силовым, которые готовы выполнять приказы обезумевшего диктатора, напомнить им, что Гаага все-таки к Минску ближе, чем к Москве.

Мы чуть позже поговорим и про страны Евросоюза, и вообще про значимость и эффективность этой международной реакции. Если все-таки прогнозировать развитие событий, исходя из того, что мы видим, мы видим следующее: с одной стороны, есть Светлана Тихановская, которая, как утверждает она, как утверждают в ее штабе, как утверждает огромное количество наблюдателей, победила, причем победила с разгромным результатом, есть Александр Лукашенко, у которого есть официальные данные ЦИК, а главное, у него есть силовой ресурс, который мы видели в действии, например, накануне.

Насколько мы здесь можем быть уверенными, что развитие событий не предопределено так, как это происходило в той же Беларуси в 2010, в 2006, в 2001 годах после президентских выборов?

Мы часто говорим, что в противостоянии диктатуре важны числительные. Совершенно очевидно, что соотношение сил принципиально отличается от того, что было в Беларуси в 2006 или 2010 году. Сегодня подавляющее количество граждан Беларуси выступило против Лукашенко, причем сделало это открыто, на выборах. Оттого что Лукашенко рисует себе 80%, соотношение сил принципиально не меняется.

Понятно, что до какого-то момента он может рассчитывать на поддержку силовых структур, он может рассчитывать на то, что этого ресурса хватит, чтобы удержать ситуацию под контролем. Но 70–75% требующих ухода Лукашенко ― это огромные цифры. Это означает, что уже и в самых силовых структурах есть родственники и друзья тех, кто находится напротив, на другой стороне баррикад.

Поэтому трудно представить, как Лукашенко сможет долго балансировать в этой ситуации, а он уже перешел все мыслимые и немыслимые границы. Пролилась кровь, это очень важно на самом деле, психологически это не просто разгоны, которые были раньше, это уже пролитая кровь, это уже жертвы. Мне кажется, что люди в Беларуси чувствуют собственную силу, чувствуют, что их реального много. Это не означает, что все пройдет безболезненно, более того, почти наверняка ситуация может принять трагический оборот, потому что Лукашенко нечего терять, и это, кстати, нам всем предупреждение. Диктаторы, прижатые к стенке, готовы идти на все. Даже такой разгром на выборах не убеждает диктатора в том, что надо пытаться искать какой-то компромисс, спасать собственную жизнь. Он готов поставить на кон все, включая будущее своей страны и, естественно, собственную жизнь.

Сейчас мы поговорим об уроке. Последний вопрос, наверно, про Лукашенко. Все-таки Лукашенко, как к нему ни относись, ― это человек, который у власти 26 лет, человек, которого называют то последним, то предпоследним диктатором Европы, но человек, несомненно, умный, человек, которому все эти 26 лет удается очень умело балансировать между Россией и Западом, получать какие-то преференции то от Москвы, то от Брюсселя, то ссориться, то мириться с Соединенными Штатами и как-то все время оставаться на плаву.

И вот вдруг летом 2020 года он оказался в том положении, в котором мы его сейчас наблюдаем, когда против него протестует не только столица, а протестуют, по сути, все белорусские города, и мы это видели ночью. Неужели такой опытный политический волк, политическое животное, как Александр Лукашенко, просчитался и не предусмотрел, что ситуация зашла так далеко?

Опять же, вспомним поговорку: «Сколь веревочке ни виться, а конца все равно не миновать». Лукашенко, безусловно, оказался искусным политиком, я не знаю, говорит ли это про интеллект и ум, но, во всяком случае, маневрировать он научился на таких животных диктаторских инстинктах. И пока, в общем-то, до какого-то момента ему это, безусловно, удавалось.

Но Беларусь ― это все-таки не Россия, у него нет такой кормовой базы, у него нет таких организационных, материальных, военных возможностей, какие есть, скажем, у Путина. Поэтому диктатура в Беларуси, несмотря на все внешние атрибуты, конечно, более рыхлая. Не скажу, что слабее, Лукашенко давил все, он практически полностью уничтожил все какие-либо мало-мальски возможные оппозиционные течения и группы. С другой стороны, это создает ситуацию, когда у него нет, скажем, тех фейковых возможностей, которыми располагает российская власть и очень много лет их активно использует.

Поэтому, оставшись один на один с разочарованным и обозленным народом, он, в общем, пошел по традиционному пути фальсификации выборов. Но я думаю, что даже он не представлял всего масштаба отторжения его диктатуры белорусами. Мне кажется, это действительно для нас всех в какой-то мере было неожиданным.

С другой стороны, это в какой-то мере, наверно, напоминает ситуацию, скажем, конца восьмидесятых годов в Советском Союзе. Люди остро чувствуют, когда диктатура слабеет. И когда они понимают, что у диктатора нет того ресурса, которым он традиционно располагал, и когда общие настроения в стране меняются и опять числительные переходят на сторону уже протестующих, вот эти большие числа, то происходит то, что происходило в СССР тридцать с лишним лет назад, и то, что сейчас мы видим в Беларуси.

Владимир Путин был сегодня одним из первых, кто поздравил Александра Лукашенко с победой. Первым был китайский лидер, затем президент Казахстана, если мне не изменяет память, и следом Владимир Путин. Почему? Особенно на фоне непростых в последнее время историй в отношениях Москвы и Минска, квинтэссенцией которых, наверно, было задержание этих тридцати трех людей, которых в Минске называют боевиками «Вагнера».

Есть трения, есть проблемы, и я не сомневаюсь, что Путин бы с большим удовольствием избавился от Лукашенко, но гораздо важнее эта солидарность диктаторов, поэтому не случайно китайский диктатор, казахский диктатор ― они все поздравляют Лукашенко, потому что они панически боятся эффекта домино. Они понимают, что если Беларусь проваливается в их понимании, если белорусский народ берет свою судьбу в свои руки, то это сигнал. Это в какой-то мере может быть повторением «арабской весны», которая началась в Тунисе, относительно маленьком Тунисе, и распространилась молниеносно по всему арабскому миру.

Поэтому для них удержание власти Лукашенко, они понимают прекрасно, поздравляли они его именно с этим, что у него хватило решимости пойти до конца.

Не поддаться требованиям несогласных.

Нет, не признать итоги выборов. Давайте не будем заниматься этой семантикой.

Да, я понял вас.

Несогласные ― это уже из прошлого. Сейчас понятно, что Лукашенко показал, что он будет стоять до конца, и это дает им какую-то надежду, что в Белоруссии эта волна новая, новый тренд антидиктаторский захлебнется. Поэтому, на самом деле, то, что случится в Беларуси, итог этого противостояния скажется, безусловно, и в России, и на постсоветском пространстве, и могут волны докатиться и до Китая, где, в общем, тоже ситуация достаточно сложная. Сейчас надо давить Гонконг, свои проблемы с Тайванем, концентрационные лагеря в Синьцзяне с уйгурами.

То есть китайское руководство тоже внимательно следит за тем, как Лукашенко будет выкручиваться в этой ситуации, потому что, я полагаю, они тоже вложили в него определенные деньги и ресурсы, рассматривая его как диктаторский форпост в Европе.

Это Гарри Каспаров в программе «Еще не вечер». Присылайте ваши вопросы в чате трансляции на YouTube, ставьте лайки, вас здесь уже около десяти тысяч, кто в моменте смотрит этот разговор. Подписывайтесь на Дождь: www.tvrain.ru/podpiska.

Я, кстати, знаете, Гарри Кимович, в последние дни, особенно наблюдая этот очередной виток разногласий между Лукашенко и Путиным, Россией и Беларусью, задаюсь все время вопросом, что такое союзное государство, зачем это вообще. Зачем оно было придумано и зачем оно существует в 2020 году? У вас есть ответ на этот вопрос?

Это было с самого начала же мертворожденное дитя, то есть это был продукт политических махинаций как с российской, так и белорусской стороны. Когда это начинал Ельцин, ему казалось это важным для поддержания собственного реноме, как бы поднятия собственного рейтинга, избавиться от имиджа того, кто разрушил Союз. А Лукашенко видел в этом потенциал для себя ― и, кстати, он оказался прав, два десятка лет он эффективно эксплуатирует эту историю для того, чтобы получать все необходимое из России, поддерживать собственную диктатуру, при этом сохраняя, в общем-то, свободу рук как на постсоветском пространстве, все-таки Крым-то он не признавал, аннексию Крыма, так и по всему миру.

Поэтому это результат просто, мне кажется, вот такого политического расчета с двух сторон. Все в этом видели определенные плюсы политические, но сейчас это стало совершенно бессмысленным, потому что никакого содержания эта идея никогда не несла. И сегодня, когда Путин говорит про Россию и Белоруссию, он говорит на самом деле про себя и Лукашенко, сегодня у россиян и белорусов общий интерес ― избавиться от диктаторов, а у диктаторов, естественно, интерес ― поддержать друг друга в самый критический момент.

Здесь в чате нашей трансляции на YouTube Виктория Марченкова спрашивает: «Если белорусский народ победит, будет ли похожий сценарий в России и как скоро?». И вдогонку сразу: или напротив, если белорусский народ победит, то будет ли закручивание гаек дальнейшее, как это было после победы Майдана в Украине в 2014 году?

Во-первых, хорошо, что люди такой вопрос задают. Это означает, что, в общем-то, они действительно считают, что еще не вечер. То есть на самом деле пессимизма у людей, которого можно было бы ждать в такой ситуации, по крайней мере, у тех, кто смотрит телеканал Дождь, пока еще не наблюдается.

Мне кажется, что во всех случаях эффект будет и эффект этот в целом будет все-таки положительным, потому что как бы ни закручивали дальше гайки, их и так уже, в общем, закручивают до предела здесь, совершенно очевидно, что успех белорусской относительно мирной революции, если это произойдет, конечно, вдохновит очень многих людей.

Кроме того, психологически это будет серьезный удар для любого диктатора. Становится очевидным, что диктатуры в какой-то момент уже стоят не на камне, а на песке. И поэтому трудно переоценить значение победы Тихановской, окончательной победы и свержения Лукашенко в Беларуси.

Если вариант будет отрицательным, то на самом деле это все равно усугубит ситуацию, потому что это выведет белорусского диктатора и того, кто его поддерживает в Москве, на новый уровень международной конфронтации. Очевидно, что эти итоги признаны не будут. В общем-то, у Беларуси Лукашенко не останется того маневра, который поддерживал его на плаву.

То есть во всех случаях Лукашенко в среднесрочной перспективе, если не в краткосрочной, обречен. И как это скажется непосредственно и с какой скоростью на России, трудно сказать. Но мне кажется, что то, как люди смотрят на эту ситуацию, и то, что в России тоже продолжаются выступления еще в Хабаровске, указывает, мне кажется, на изменение тренда в сознании людей. Власть отторгается. Вопрос, как скоро в России цифры начнут зашкаливать за критическую массу, но этого никто не знает.

К разговору о Хабаровске. Очень много вопросов об этом было до эфире и много вопросов здесь сейчас в чате. Алексей Еклашов: «Правда ли, что митинги в Хабаровске ни на что не могут повлиять и что бы там ни происходило, это не может сменить режим в стране?».

Очевидно, что в такой стране, как Россия, все, что происходит за пределами Москвы, немедленно на режиме не сказывается. Все революции происходят в столичных городах. Но, с другой стороны, волны от протестов докатываются и до центра. Скажем, если мы вернемся в восьмидесятые годы, то ведь события начались не в Москве и не в (тогда) Ленинграде. Они начинались на окраинах. Это многочисленные национальные конфликты, потом подъем освободительного движения в странах Балтии, кемеровские шахтеры, это и Украина. То есть постепенно-постепенно страна начинала подниматься, и в итоге это все рикошетом пришло в Москву, и уже сотни тысяч людей в Москве, а потом и в Ленинграде начали выходить на улицу, и это привело к краху режима.

Поэтому ждать немедленного результата от выступлений в Хабаровске не стоит, но, с другой стороны, это, конечно, пример для многих протестных регионов, что когда много людей на улице, власть начинает вибрировать. Я думаю, что хабаровская история, во-первых, не закончена, во-вторых, она будет иметь еще достаточно долгосрочные последствия для раскачивания ситуации в стране.

А вам кажется, что она не закончена? Потому что создается ощущение, что это тот редкий случай, когда российские власти вместо метода запугивания и разгона избрали метод ожидания, и вот на протяжении нескольких недель ежедневно жители Хабаровска выходили на акции протеста, но с каждым днем ― и мы это видели ― людей становилось меньше. И сейчас они продолжают выходить, но уже не в том количестве, в котором, например, две недели назад, потому что ничего не меняется. Дегтярев ездит, как крепкий хозяйственник (в кавычках или без), инспектирует школы и подготовку к осени и так далее, и так далее.

Очевидно совершенно, что власть ни на какие уступки и компромиссы идти не собирается. Можно было с уверенностью предположить в самом начале этих протестов, что никаких перемен, которых требовали граждане, не будет: Фургала никто не выпустит, обратно его не вернут. Поэтому, в общем, можно было считать требования протестующих бессмысленными.

С другой стороны, все-таки не будем забывать: этот протест продемонстрировал, что власти не готовы идти на кардинальные меры, когда на улицы выходит много людей. Поэтому недооценивать значения хабаровского протеста нельзя. Да, он не приведет к немедленным результатам, но власть понимает, что применение силы в Хабаровске, притом что местные силовики, скорее всего, не готовы были к жесткому разгону, может создать дефицит силового ресурса по стране, потому что Хабаровск ― это, в общем, одна из точек, которые такие протестные ситуации могут всколыхнуть.

Поэтому мне кажется, что такой долгоиграющий эффект Хабаровска никуда не уйдет.

Здесь в чате сразу реагируют на мои слова и говорят: «В Хабаровске выходит много народу». Несомненно, в Хабаровске выходит много народу, материалы наших корреспондентов об этих митингах вы можете видеть в эфире телеканала Дождь. Но объективно людей выходит если не сильно меньше, то меньше, чем выходило в первые недели, это так, это я просто отвечаю людям, которые пишут в чате.

Тихон, еще одну важную вещь тогда про Хабаровск. Много лет, начиная с 2005 года, власть вбивала в головы, что все выступления, все митинги и все шествия должны быть согласованы. Хабаровск разрушил эту парадигму. Если людей много, они выходят, им глубоко плевать, разрешает им власть, не разрешает, это очень важно, на самом деле.

И ничего не происходит, главное.

Секундочку. Люди могут выходить, это очень важно.

Нет, я имею в виду, что люди выходят и ничего страшного не происходит.

Да-да. На самом деле, Хабаровск позволяет избавиться от этого страха, который годами нарастал. И власть делала все, чтобы показать: хотите протестовать? В загон, пожалуйста, на Болотную идите, вас оградят милиционеры, шествие только по этому маршруту. В Хабаровске ходят где хотят, когда хотят и требуют что хотят. Заметьте, лозунги «Путин ― вор» и так далее, и я что-то не видел, чтобы там лозунги отбирали, чтобы давали административный срок какой-то за лозунг, который кому-то не нравится.

То есть видно сразу, что мощная протестная волна заставляет власть отступить, затаиться, но тем не менее отступить.

Здесь нас на YouTube смотрят уже шестнадцать тысяч человек, спасибо всем, кто с нами, а также спасибо всем, кто смотрит нас в прямом эфире Дождя на различных платформах. Подписывайтесь на телеканал Дождь: www.tvrain.ru/podpiska и ставьте лайки этой трансляции на YouTube, тогда ее увидит как можно больше народу.

Вопрос, который задают здесь и задавали до, который объединяет в каком-то смысле происходящее в Хабаровске и происходящее в Беларуси. Здесь у вас спрашивают: «Нужно ли Тихановской выйти на площадь к протестующим?». Также сюда присылают цитаты Тихановской, цитаты ее штаба, который объявил, что Тихановская, опасаясь провокаций, сейчас на площадь выходить не будет.

И вдогонку вопрос от Александра Бурдакова: «Почему ни один влиятельный оппозиционер не возглавит протест в Хабаровске?». Иначе говоря, протест без лидера ― это протест, который имеет больше шансов на реализацию требований, или напротив, это протест без четкого плана, потому что нет человека, который этот план предложит?

С лидерским протестом власть в России, если говорить про нашу страну, много лет разбиралась. Поэтому лидерский протест невозможен, потому что власть уже натренирована, используя весь арсенал средств от провокаций, силовых методов до фейковых мероприятий, этот протест гасить. Протест в Хабаровске не вписывается в традиционную канву оппозиционных событий, именно поэтому он является достаточно успешным. Понятно, что он должен все равно в какой-то момент получить политическое содержание, но, я думаю, не надо забегать вперед. Скорее всего, так и получится.

А вот если говорить про Беларусь, то там же тоже все получилось без лидеров. Кто знал фамилию «Тихановская» три месяца назад? Знали, что ее муж пытался баллотироваться, его посадили, она взяла эстафету. И вдруг оказалось, что у нее есть характер, у нее есть выдержка, у нее есть амбиции и она готова бороться. Сколько говорили о том, что, наверно, Тихановская подыгрывает Москве. Нет, она готова бороться, она не признает фальсификации, она требует, чтобы ее признали победителем этих выборов, она будет обжаловать это. Не выходить на улицу ― я полагаю, тоже в этом есть определенный смысл, потому что Лукашенко готов на все уже, я боюсь, что для нее этот выход будет последним.

Она борется, и это, мне кажется, самое главное. Это еще раз показывает, что когда власть выжигает все политическое пространство, возникает сначала безлидерный протест, а потом у него появляются уже вышедшие изнутри этого протеста настоящие лидеры, которые вообще никак с самой властью не связаны, которые не идут ни на какие компромиссы ни с кем. Они просто появились, потому что их вытолкала жизнь, и оказалось, что они готовы повести за собой людей.

Давайте обратимся к вопросам наших зрителей здесь, в чате фейсбука. Спрашивают: «Раскол на форуме Свободной России ― что об этом думает Каспаров?». Можете пояснить, о чем идет речь?

Знаете, раскол, когда у вас один или два провокатора, мне кажется, расколом назвать это нельзя. Форум Свободной России ― это единственная на сегодняшний день функционирующая организация, объединяющая очень много людей, которые зарекомендовали себя как последовательные борцы с путинской диктатурой. Естественно, мы вынуждены собираться в Вильнюсе, большинство из нас, в общем, вынуждено жить в эмиграции (из тех, кто входит в руководство форума).

Но при этом, что очень важно отметить, на каждом форуме, а мы их проводим уже четыре года, более половины участников, до 60% приезжали из российских регионов. Я полагаю, что сейчас попытки властей протащить очередные законы о запрещении участия в нежелательных организациях в первую очередь направлены против форума, потому что тот факт, что мы собираемся в Вильнюсе, и тот факт, что мы регулярно вызываем совершенно бешеную реакцию кремлевских пропагандистов, единственное, по-моему, событие оппозиционное, которое вызывает такую реакцию, уделяют нам столько внимания, говорит о том, что для власти, для кремлевских это событие неординарное. И поэтому используют опять любой набор, включая эти фейковые мероприятия и разного рода провокаторов.

Но форум ― достаточно монолитная структура в своей оппозиции Кремлю, притом что он объединяет людей от достаточно левых до достаточно таких правых взглядов.

Возвращаясь к тому, что вы говорили об обращении к руководству ЕС, вопрос от нашей зрительницы Ирины Зерновой, который она оставила еще до эфира. «Не считает ли Гарри Каспаров, что его ожидания не оправдались и мировое сообщество не будет делать никаких шагов для давления на действующий режим?». Здесь речь в вопросе, очевидно, о Российской Федерации идет, а не о Беларуси.

Конечно, хотелось бы всегда, чтобы действий было больше, они были более решительными. Тем не менее насчет того, что ничего не делало… А закон Магнитского? Между прочим, принятый как закон, направленный против беспредела российских властей, он сейчас носит уже такой международный характер. Последними его объектами стало китайское руководство в Гонконге, это последние санкции, объявленные Соединенными Штатами.

То есть на самом деле проблем с законом Магнитского и проблем с санкциями, как по целым отраслям и компаниям, так и индивидуальными, довольно много. Ясно, что действует на Западе, и в Европе, и в Америке, мощнейшее путинское лобби на всех уровнях, много лет как косвенных выплат и поддержки пропутинских групп, так и просто прямой коррупции привели к тому, что пробивать подобный законопроект на Западе непросто. Тем не менее все двигается, скажем, есть санкции по «Северному потоку», достаточно серьезные американские, проект сейчас застопорился. И можно не сомневаться, что итогом американских выборов и очередного вмешательства Путина, попытки вмешательства в случае победы Байдена станут крайне жесткие санкции, которые коснутся уже гораздо большего круга людей.

А что касается Европы и Беларуси, надо все равно требовать от них вести себя достойно, потому что в Европе есть общественное мнение. И пока такой ситуации в Европе не было, такой разгромной победы, которая всем была очевидна, еще мы не видели. И как себя поведут европейские лидеры в этой ситуации, мне тоже интересно. Наше дело, дело форума Свободной России ― это немедленно призвать их к тому, чтобы вести себя по общепринятым демократическим цивилизованным меркам.

А санкции вообще работают? Если мы говорим о санкциях в отношении Российской Федерации. Мы помним события аннексии Крыма, которую в Россию называют присоединением Крыма к Российской Федерации, после чего был первый пакет санкций, затем события на Донбассе, еще новые и новые пакеты санкций. Российская Федерация в лице ее руководства ведь не изменила свою политику в отношении Украины. Никто не отказался от Крыма, конфликт на Донбассе пусть не в горячей фазе, как летом 2014 года, но тем не менее остается там же, где он был.

Так, а какой рейтинг у Путина, напомните мне, сегодня?

Здесь будут разные цифры от ВЦИОМ и от «Левады», например.

Мы не на «Первом канале» находимся и не у Соловьева в студии, поэтому мы понимаем, что уровень поддержки власти резко снизился. Хабаровск тому подтверждение. И это, безусловно, связано с тем, что ухудшается ситуация экономическая, а это результат, между прочим, санкций в том числе. Но, говоря о санкциях, важно понимать, что кажется, что они такие страшные, вы сейчас сказали: «Новые пакеты санкций». Да, пакеты санкций, но они никогда, в первую очередь европейские санкции, не угрожали вообще функционированию всего мафиозного путинского клана, потому что санкции принимают, а тем не менее Германия с 2014 года увеличила практически в два раза закупки российской нефти и газа. То же самое происходит в Европе.

То есть если мы посмотрим на общий экономический баланс, то Путин не особенно почувствовал. Да, санкции бьют по людям, в принципе, но та основа элитного консенсуса, лояльности диктатору не покачнулась, потому что пока еще по-настоящему санкций, которые ударили бы по ним, санкций, которые могли бы коснуться их семей, потому что многие состояния переписываются на ближайших родственников, ― этих санкций еще не было.

А почему? Потому что реалполитик или потому что нет этого консенсуса?

Безусловно, это и реалполитик, но в первую очередь это, конечно, результат колоссальной работы, которая проводилась много лет. Мы все-таки не забываем про то, что двадцать лет ведется эта работа, туда входит и «Челси» Абрамовича, и все, кто выстроился за ним. Это вложение средств в инфраструктуру западного мира, как в финансовую, так и в социально-экономическую, так и спортивно-культурную. И поэтому в Европе ситуация, конечно, хуже, чем в Америке.

В Америке есть Трамп, но Трамп не вечен, скорее всего, через несколько месяцев его не будет, и тогда посмотрим, в общем-то, как путинский режим выдержит реальные американские санкции, если они действительно будут применены в том объеме, который может создать проблему уже не только рядовым гражданам России. Потому что пока Путин постоянно выкручивается за счет сокращения социальных и прочих выплат для рядовых граждан, чтобы поддержать лояльность своего ближнего круга. А тогда займутся Ротенбергами и Дерипасками по-настоящему.

Вам кажется, что при президенте Байдене, если в ноябре именно он станет президентом США, позиция администрации Соединенных Штатов в отношении Российской Федерации будет жестче, чем сейчас?

Жестче ― это даже такое слово неправильно употреблять. На сегодняшний день мы имеем президента Соединенных Штатов, который всячески нивелирует все действия, которые принимает часть его администрации.

Хотя и утверждает, что он жестче всего относится к Путину, да.

Когда Трамп уйдет, мы почитаем стенограммы всех его разговоров с Путиным и разберемся, в общем-то, как говорится, как себя Трамп вел по отношению к России. На сегодняшний день, по-моему, если посмотреть по имеющимся данным, Трамп потратил больше времени на разговоры с Путиным, чем с каким-либо другим иностранным лидером.

Опять же, это оставим разбираться американцам. Ясно на сегодняшний день, что в американской элите, как военной, так и разведывательной, так и политической, существует довольно четкий консенсус по поводу России. И как только там не будет Трампа, я думаю, что Путину придется иметь дело с совершенно иным объемом санкций и противостояния, к которому его режим не готов.

Еще несколько вопросов из чата. Спрашивают: «Скажите, пожалуйста, что должно произойти в России, чтобы Гарри Кимович вернулся?».

Сейчас возвращение в Россию для меня будет билетом в одну сторону. Понятно, что выехать оттуда я уже не смогу. И поэтому единственным обязательным условием является смена режима. Как только ситуации в России изменится, я, безусловно, вернусь домой, потому что я считаю, что я могу много сделать для того, чтобы Россия стала нормальным демократическим процветающим государством.

Вдогонку вопрос от Веры Поповой: «Вы, как человек, давно не живущий в России, насколько трезво можете оценивать происходящие в Российской Федерации процессы».

Большое, как говорил поэт, видится на расстоянии. Я полагаю, что оценивать ситуацию можно, находясь в любой точке земли. Понятно, что какие-то нюансы мне, может быть, до конца не ясны, тем не менее у меня живет там мама, у меня много-много друзей еще осталось в России. Я постоянно слежу за всеми событиями и поэтому, понимая, как говорится, уровень своей оторванности, я все равно считаю себя вправе делать определенные умозаключения.

Но, скажем, моя активность в первую очередь связана с противодействием путинским лоббистам в свободном мире и продвижением санкционных списков, созданием максимальных сложностей для реализации агрессивной внешней путинской политики. Это то, чем я начинал заниматься еще с покойным Борей Немцовым десять лет назад.

Зарифа07 спрашивает: «Какая, на ваш взгляд, главная ошибка несистемной оппозиции в России в настоящее время?».

Я не знаю, какая главная ошибка несистемной оппозиции. В России вообще существование оппозиции на сегодняшний день возможно только при… я бы не сказал, что благосклонном отношении Кремля, но, по крайней мере, при непротиводействии Кремля.

Поэтому есть, конечно, так называемая системная оппозиция, там вообще слово «оппозиция» неприменимо, есть несистемная, но, по большому счету, ее действия все равно не могут выходить за рамки того, что позволяет Кремль. Хотя бы можем поговорить про те же, скажем, митинги в Москве, которые проходят полностью под диктовку властей. Понятно, что люди выходят, они готовы выразить свою позицию, но тем не менее все это может происходить только в заранее отведенных рамках, согласованно, то, о чем мы уже говорили несколько минут назад. Это та парадигма, которую сейчас ломает Хабаровск.

Да, но в прошлом году летом, например, мы видели обратные процессы в Москве, когда после отказа в регистрации кандидатам в Московскую городскую думу как раз были акции протеста, как их называют столичные власти, несанкционированные.

Да, акции такие были, в общем, и кончились они для очень многих людей трагически. Но что очень важно, вроде Москва была, вроде бы есть оппозиционные лидеры, но, по большому счету, протест слили, потому что люди же выходили не за каких-то депутатов Мосгордумы, они выходили, протестуя против несправедливой системы выборов, против несправедливой системы организации власти в России. А в итоге все это свелось… Как говорится, пар вышел в свисток. Поэтому власть потом достаточно спокойно разгромила весь этот протест, потому что у него никакого продолжения быть не могло. Несистемная оппозиция, как вы ее назвали, оказалась абсолютно не готова к каким-либо серьезным действиям. Трудно, наверно, критиковать тех, кто действует в условиях довольно жесткой диктатуры.

Тимис54 ― такой ник у нашего зрителя. «Как сейчас относитесь к Алексею Навальному?».

То, что делает Навальный, достаточно полезно, потому что любое разоблачение коррупции правящего режима всегда способствует тому, что люди узнают правду. Чем больше людей понимает, насколько коррумпирован и продажен этот режим, тем скорее они все-таки примут для себя какое-то решение включиться в борьбу с этим режимом.

С другой стороны, также понятно, что деятельность ФБК политической не является, потому что отдельные заявления, которые делает Навальный, никоим образом не формируют повестки дня в России. Поэтому, я говорю, довольно сложно комментировать то, что не имеет никакого конкретного политического результата. Деятельность Навального, как и любого человека, действующего сегодня, функционирующего сегодня в этой политической реальности, полностью находится под прямым или косвенным контролем кремлевской администрации, потому что все действия могут прекратиться в любую минуту, когда власть сочтет, что эти мероприятия, эти протестные акции выходят из-под контроля.

Здесь я вам попробую ответить так, как ответили бы, наверно, соратники Навального, если бы находились на моем месте. Они бы вам сказали: «Как же так? Смотрите, сам Навальный пытался баллотироваться в президенты, ездил по всей стране, его соратники выдвигались в Москве в Мосгордуму, выдвигаются в регионах на предстоящих в сентябре выборах в ходе Единого дня голосования. Как же это не политическая деятельность, а что же это тогда такое?»

А какой результат у этой политической деятельности, напомните мне, пожалуйста. Кто куда? Баллотировался ― понятно, так это создание того самого фейкового фона. А какой результат? Результат какой?

Здесь опять же попробую вам ответить с позиции соратника Алексея Навального, который скажет: «Смотрите, мы не были зарегистрированы, но мы предложили концепцию „Умного голосования“ и благодаря этому в Мосгордуме большое количество оппозиционных депутатов, например».

Большое ― это сколько, еще раз напомните?

40%, если я не ошибаюсь. Или 30%.

40%? А, вы считаете коммунистов еще, естественно, да?

Да.

А какие там проблемы у Собянина были с бюджетом? Результаты практические. Мы говорим о практической деятельности. У Собянина проблемы с бюджетом возникли, Собянин стал меньше воровать? Что, у вас плитку стали реже менять?

Нет, у нас все по-прежнему обновляется.

А в чем результат? Это и есть фейковая активность. Много шума получилось, кстати, итогом стало то, что много ребят село в тюрьму, не соратников Навального, а тех, кто просто вышел туда. Они и получили реальные сроки. И что, в Мосгордуме несколько, раз-два-три-четыре, сколько их там, кого можно с натяжкой причислить к оппозиционерам, условных яблочников? Понятно, что никак на московскую власть они влиять не могут. Можно так же, как говорится, приводить примеры по другим местам. «Умное голосование»…

Опять же, мы понимаем, что люди вышли за Фургала не потому, что он из ЛДПР, а потому что он что-то пытался для них сделать, потому что он вступил в конфликт с Ротенбергами, с путинскими приближенными, это конкретный экономический конфликт. Он мог вполне быть единороссом. Маловероятно, но вполне мог бы быть, потому что никакой разницы там принципиально нет.

Пока мы не видели ни одного примера того, чтобы «Умное голосование», голосование за коммунистов, элдэпээровцев или справедливороссов приводило к какому-то конкретному политическому результату, потому что все равно внутри политического поля действуют жесткие кремлевские правила. А если они периодически разбавляются какой-то фейковой активностью, так это для того, чтобы выпускать пар. Это то, чего Лукашенко, между прочим, не хватило. Именно поэтому путинская диктатура так успешно функционирует, потому что сохраняются определенные точки такие, в которых можно концентрировать протестную активностью, чтобы она не сконденсировалась уже во что-то более серьезное.

У нас остается около пяти минут до конца. Нас здесь смотрит около 20 тысяч человек в моменте на YouTube. Спасибо всем, кто с нами. Ставьте лайки этой трансляции, подписывайтесь на Дождь: www.tvrain.ru/podpiska.

Мне хотелось бы в завершение несколько минут поговорить с вами про недавнее голосование по поправкам, которое мы за событиями в Хабаровске и Беларуси как-то уже как будто забыли. Чуть больше месяца назад триумфально в России было принято голосование по поправкам. Что это было, на ваш взгляд? Для чего это было сделано? И насколько мы можем доверять этим триумфальным для власти цифрам, которые нам были объявлены?

По-моему, про триумфальные цифры уже много было сказано и написано и политическими обозревателями, и математиками. Можно спорить, сколько себе Путин добавил, 30%, 40%, но понятно, что это были рекордные фальсификации даже по путинским меркам, что еще раз говорит о том, что рейтинг падает, им приходится набрасывать все больше и больше. Но это также говорит о том, что предела этому фальсификационному совершенству у диктатур нет. Путин набрасывает себе 30 или 40%, Лукашенко ― 60%, в общем, выборы, по большому счету, для них ― это проходной этап, демонстрация собственной власти и способности держать ситуацию под контролем.

Но Путину необходимо было просто зафиксировать то, что он является пожизненным правителем в России. И понятно, что момент был выбран, как он считал, достаточно благоприятный. Но коронавирус, пандемия, экономическая ситуация ― все это, конечно, сбило планы. И то, что не удалось по-настоящему отпраздновать 75-летие окончания Второй мировой войны, на что возлагались огромные надежды, все это оказалось скомкано. И поэтому, конечно, эффект получился далеко не тот, на который рассчитывали Путин и те, кто задумывал все эти зрелища.

Мне кажется, это шаг вперед в том плане, что разговоры о том, что власть в России может поменяться эволюционно, должны закончиться для нормальных людей. Те, кто не имеет никакого интереса и с кем бессмысленен разговор дальше, понимают, что Путин ― навсегда. Другое дело, что как долго это «навсегда» продлится, зависит уже от нас с вами, зависит от того уровня решимости и готовности противостоять режиму, который пока в России не был продемонстрирован. Посмотрим, удастся ли белорусам стать первыми.

В завершение не о политике вопрос. Спрашивает у вас здесь Юрий: «Здравствуйте, Гарри! В шахматах современные компьютеры окончательно взяли верх над человеком или нет?».

Это случилось давно уже, примерно 15 лет назад. Сама идея противостояния человека и компьютера потеряла всякий смысл, потому что машины значительно превосходят человека сегодня. Разница между Магнусом Карлсеном, действующим чемпионом мира, и шахматной программой, которую вы можете установить на своем лэптопе, примерно такая же, как между «Феррари» и Усейном Болтом. То есть соревнование бессмысленно проводить.

С другой стороны, компьютеры позволяют раскрывать новые грани шахмат. Во-первых, огромное количество любителей сейчас может смотреть за партиями ведущих спортсменов, ведущих шахматистов просто в прямом эфире, им даже не нужен комментатор, они смотрят на компьютер и понимают, что там происходит. Плюс, конечно, это помогает подготовке шахматистов, то есть шахматы видоизменяются, и это, в общем, нормально совершенно, потому что шахматы ― это осколок общества, и компьютеры, которые меняют структуру нашего общества, так же, в общем-то, влияют на шахматы.

Спасибо! Благодарю вас за этот разговор! Гарри Каспаров, глава Совета «Фонда защиты прав человека» и тринадцатый чемпион мира по шахматам, в прямом эфире телеканала Дождь, в прямом эфире на нашем YouTube-канале в программе «Еще не вечер». Спасибо всем, кто был с нами. Подписывайтесь на наш канал на YouTube и подписывайтесь на Дождь, поддерживайте нас: www.tvrain.ru/podpiska, www.tvrain.ru/donate.

Буквально через десять минут присоединяйтесь к нам в нашем эфире, в эфире нашего YouTube-канала продолжение спецэфира, посвященного событиям в Беларуси. Как и вчера, мы будем рассказывать вам обо всем, что происходит в Минске и других белорусских городах. Никуда не уходите. Я Тихон Дзядко. До встречи!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.