«Шальные деньги»: почему раздача денег перед выборами может вызвать еще больший рост цен?

Переходим чуть ближе к нашему Центробанку. Мы уже упомянули, что рынки ему верят. Мы, к сожалению, видим, что по тому, что показывают опросы, люди верят ему в меньшей степени, потому что инфляционные ожидания остаются намного выше, чем та цель по инфляции, о которой говорит Центральный банк. Да, он все время говорит, что в следующем году мы уже приблизимся к 4% вместо нынешних 6,5%, люди считают, что 12%, не меньше, инфляция.

В этой связи с такими представлениями об инфляции, которые всех сейчас ужасно беспокоят, да, теперь дошло дело до законопроекта о регулировании ценовых надбавок даже в супермаркетах, то есть какая-то политическая активность явная вокруг этого не утихает. У нас 10 сентября Центральный банк будет принимать свое очередное решение о ключевой ставке. Как вы думаете, будут ли дальше ее повышать и что это опять же будет означать с точки зрения вот такой некоторой повседневной жизни людей? Не только, да, говоря о ставках по депозитам, а шире.

В настоящий момент рынки оценивают, что, скорее всего, повышение ставки состоится. К этому аргументов добавляют последние предвыборные выплаты, обещанные, которые чуть ли не 2 сентября, по-моему, должны прийти на счета, то есть непосредственно под выборы. Это достаточно большая сумма, это 0,5 триллиона рублей примерно.

Как минимум, 0,5 триллиона еще считали без силовиков.

Да, то есть как минимум. Соответственно, с одной стороны, Банк России сказал, что…

Ой, он там сказал такую замечательную цитату, я даже хотела с вами ее обсудить, потому что Банк России, с одной стороны, вроде как пытается быть более понятным, но когда какие-то чувствительные моменты, Банк России говорит заклинаниями. И в этот раз заклинание выглядит так: «Регулятор не исключает некоторого перераспределения траектории роста цен между отдельными месяцами». Давайте с вами попробуем это перевести с центробанкирского на человеческий.

Да, это означает, что если до объявления выплат Банк России считал, что цены, их темпы роста снизятся раньше, мы, кстати, видим, в последние месяцы они снижались. Если они до этого рассчитывали, что в сентябре они снизятся, ну да, наверно, не снизятся, потому что все-таки довольно существенные эти выплаты. Они пойдут, очевидно, в потребительские расходы.

То есть вы думаете, что их все сразу будут тратить. Их судьба очень сильно определяет инфляцию. Их могут отложить куда-то в сторону, что вряд ли, видимо, учитывая падающие доходы населения и, в общем, большие проблемы с деньгами у людей, а могут сразу потратить.

Но все-таки эти выплаты хоть и широкие, но таргетированные, да, они направлены все-таки, скажем так, более нуждающимся семьям относительно среднего.

Да. Мы, правда, не знаем, насколько нуждаются семьи силовиков. Таких оценок у нас нет.

Да, может быть, они, так сказать… Не знаю. И вообще плюс у нас в целом история показывает, что когда делаются такие неожиданные выплаты, то люди, может, психологически, стараются не откладывать, а, наоборот, потратить.

Пока дали, да.

Шальные деньги, у нас их не было в бюджете, что же, давайте потратим. Тем более что они на самом деле нужны людям.

Тем более что их запретили банкам списывать в счет погашения задолженности.

Да, опять же создав такой намек, что если их оставить, то вдруг как-то где-то спишут.

Тратьте сразу, такое сообщение.

В общем, мне кажется, что как раз у них будет большой процент сразу ухода в траты, а не сбережений. И, собственно, я думаю, что Банк России имел в виду, что ладно, вы смотрите…

Временное.

Да, в сентябре, может быть, цены не упадут, а вырастут, темп.

Что не очень хорошо к выборам-то.

Но это будет временно.

А это будет после выборов.

Зато они в октябре упадут и в ноябре сильнее. То есть вот это перераспределение.

Главное, чтобы до выборов не подскочили.

При этом я думаю, что действительно все равно этот фактор выплат уж точно одноразовый, да, временный. Банк России, наверно, выше 7% ставку вряд ли поднимет вообще в этом цикле, да. А что случится 10 сентября, мы не знаем. Здесь либо четверть, либо полпроцента мы можем увидеть из-за этого.

Но еще на последнем повышении, когда Банк России его делал, уже создалось впечатление, что это может быть последним подъемом, потому что такое достаточно большое однопроцентное движение, беспрецедентное, и при этом все практически аналитики, кто считает инфляцию, говорят: «Ладно, посмотрите на компоненты внимательнее, сейчас у нас летние месяцы, все это, скорее всего, утихнет». И действительно, мы сейчас за последние месяцы не видим сравнительно большей инфляции, чем это было в прошлом году помесячно.

Поэтому в целом я думаю, если отвечать на ваш вопрос, чем для нас это чревато, что, скорее всего, это не меняет общей парадигмы, что мы близки к максимуму по процентным ставкам. И я надеюсь, что Центральному банку выше 7% не придется повышать свою ключевую. Это означает, что у нас наступит на какое-то время в этом смысле затишье, то есть на кредитно-депозитном рынке. Многие ожидали, и Центральный банк активно коммуницировал, что он будет поднимать процентные ставки, соответственно, эффект до какой-то степени был обратный, потому что для чего поднимают процентные ставки? Для того, чтобы люди брали меньше кредитов по более дорогой. Но когда вы знаете, что, наоборот, скоро поднимут…

И надо бежать.

Наоборот, надо бежать, да. Поэтому у нас был всплеск и ипотеки. Сейчас уже действительно транслировался этот подъем ключевой ставки в ставки банковские, я думаю, что дальше мы увидим уже обратный эффект, когда ставки будут восприниматься уже достаточно дорогими, когда люди будут ждать снижения ставки, соответственно, кредитная активность уменьшится для того, чтобы не было перегрева, и тогда, может, экономика будет соответствовать.

По крайней мере, думаю, что для курса рубля каких-то особых эффектов уже не будет, если этот сценарий реализуется. А то, что США будут поднимать, как мы уже говорили, это всего лишь 1%, то есть дифференциал российский Центральный банк увеличил заранее и очень сильно. И в целом, если посмотреть особенно прогнозы западных банкиров, которые видят ситуацию во всем мире, сравнительно в России относительно других развивающихся рынков ситуация одна из самых благоприятных с точки зрения фундаментальных условий по курсу национальной валюты. Поэтому все как один прогнозируют, что рубль должен дальше укрепляться. Такие торговые рекомендации, пожалуй, сейчас, наиболее распространены. Обратных практически нет.

Я хотела чуть вернуться к инфляции и уточнить. То есть, получается, мы можем где-нибудь после выборов, в конце сентября ― октябре, увидеть всплеск инфляции, а дальше какие факторы говорят в пользу того, что она может после этого прекратить свой активный рост?

Главный фактор того, что она прекратит рост, ― это то, что доходы граждан перестанут расти. Это, так сказать, не очень приятный фактор, да, потому что в первую очередь инфляция у нас растет, когда есть неудовлетворенный спрос, предложение отстает. Что должно, по идее, происходить дальше? Пандемические ограничения будут сниматься, кстати, глобальные имеют для нас достаточно большое значение, потому что мы очень зависим от мировой торговли в целом, мы много экспортируем, много импортируем, и та инфляция, которая у нас пошла, была же во многом импортирована. То есть это была инфляция из-за того, что прежде всего по всему миру товары начали расти в цене.

Да, предложения не поступало за тем, как быстро спрос растет.

Так вот, скорее всего, я жду, что именно на стороне предложения будет налаживаться ситуация, соответственно, по текущим ценам производители смогут уже поставлять товар, что, кстати, видно в российской плодоовощной продукции уже сейчас.

Да, урожай поспел.

Урожай пошел, все, цены пошли. Это понятная сезонность, поэтому здесь надо аккуратно быть с цифрами.

Зато выгодно списать это на успехи партии и правительства в борьбе с ростом цен.

Да. Скажем так, восстановительный экономический рост после пандемии не может продолжаться долго, дальше он должен переходить для того, чтобы у нас создавалась инфляционная ситуация, в какой-то такой очень быстрый экономический рост, который побуждал бы людей больше тратить, у них было бы больше доходов.

Да, то есть нам нужен не просто рост экономический, нам нужен рост доходов, зарплат.

Доходов, зарплат, да. А здесь ― окей, даже если у вас прибыли предприятий вырастут, это как раз не инфляционная вещь.

Они не гарантируют того, что это все трансформируется в какое-то повышение спроса.

По крайней мере, Банк России делает прогнозы, они более-менее бьются со всеми аналитиками, более того, аналитики рыночные даже более консервативны, чем Банк России, как правило.

Хотела вам задать такой более общий вопрос про то, как действует Банк России в смысле борьбы с инфляцией в последнее время. Есть некоторая скептическая точка зрения на это, мол, они слишком дергаются на каждый всплеск инфляции, возможно, все эти всплески инфляции вызваны теми факторами, которые невозможно побороть методами денежно-кредитной политики, и что это чуть ли не то чтобы независимость, да, но некоторое следование политической повестке, мол, мы тут все должны бороться с ценами, поэтому Центральный банк, в общем, тоже должен включиться в эту борьбу.

Насколько, на ваш взгляд, оправданы те действия Центрального банка, которые мы видим, и действительно направлены на решение денежно-кредитной задачи, а не политической задачи любыми ценами в моменте побороть инфляцию? Не долгосрочно, как это действительно должно происходить, да, Центральный банк таргетирует 4% же не в моменте, а мы должны к этому стремиться. Как вам такой взгляд?

Во-первых, конечно, здесь трудно отделить полностью политику от экономики, потому что политика экономику определяет в конечном счете. Но если говорить о методах борьбы с инфляцией, то здесь у нас есть два пути. Рыночный ― с помощью подъема ставки в данном случае Центральным банком. И такой командно-административный, когда мы смотрим, где кто какие цены повышает, где-то мы их фиксируем, где-то мы… То есть административным образом пытаемся бороться с ценами.

Но мы знаем, что это может дать обратный эффект.

В общем, да. Поэтому, может быть, такая демонстративная чувствительность Центрального банка имеет и политический аспект, да, «Спокойно!», дать сигнал, что мы обойдемся рыночными методами, не надо административных мер.

То есть в том числе и правительству, не только людям.

В том числе и правительству, да. То есть если говорить, фантазировать о том, есть ли здесь политический момент, может быть, в таком виде он и присутствует.

С другой стороны, поведение Банка России оправдано еще и в части того, что оно сильно отличается от западных центральных банков, в том, что все-таки у нас в этом смысле плохая история и плохие инфляционные ожидания, то, о чем вы говорили. Да, во всем мире инфляционные ожидания довольно сильно отличаются от реальной инфляции, если мы про население говорим, но в России они еще более отличаются, а у России очень плохая история с точки зрения инфляции.

Конечно, инфляционные ожидания очень сильно зависят от прошлого опыта. И сложно обвинять людей в том, что они ждут очень высокую инфляцию, потому что они видели это много раз.

Конечно, поэтому Банк России, в чем он постоянен, это в том, что он гораздо более, так сказать, ястребиным образом себя ведет, то есть действительно держит ставку, может быть, чуть больше, чем можно было себе позволить, если не переживать о рисках. То есть у нас риски асимметричны: если глобально в развитых экономиках основной риск ― это не свалиться в дезинфляцию и не быть, грубо говоря, Японией, да, которая свалилась в нее и никак тридцать лет выйти…

Надеялась на Олимпиаду, и тут не получилось.

Да, и все равно никак не может. Для развитых экономик это главный риск. А у нас главный риск другой ― что все из рубля побегут, не знаю, в евро, в доллары, что сбережения банков…

И тогда мы увидим очень сильно ослабление курса.

Сбережения банков начнут таять. Кстати, в определенной степени я думаю, что Банк России среагировал и на поведение вкладчиков в том числе, потому что когда ставка была довольно сильно понижена, так сказать, совпало это или нет, но, по-моему, достаточно естественно, что люди стали искать альтернативные вложения. Очень сильно увеличился отток капитала с точки зрения инвестиций в иностранные финансовые активы. Рублевые депозиты практически даже уменьшались, они бултыхались около нуля, а росли только вложения в американские акции, тем более что рынок открылся, появился инструментарий, как куда выйти.

И, собственно, российский Центральный банк, главная его задача с помощью ставки то, что может, то, что в его руках, ― сделать сбережения в рубле привлекательными прежде всего не для того, чтобы дать иностранцы на керри-трейд заработать, критикуя Центральный банк, а для того, чтобы российским же гражданам сделать депозиты в рублях, инвестиции в рублях, более широко, более выгодными, чем вложения в иностранные какие-то активы. И за счет того, что этот дифференциал стал поддерживаться достаточно большим, эта привлекательность и обеспечивается. Если вы вкладываетесь в рубль, у вас на год сейчас есть примерно 6,5% разницы. Даже если на 6,5% рубль у вас упадет год к году, процентная ставка вам компенсирует это падение курса. А в данный момент, скорее всего, курс рубля-то и не упадет через год, то есть это больше возможность заработать.

Другое дело, что мы живем долгосрочно от кризиса к кризису и люди всегда опасаются, конечно же, того, что в один прекрасный момент, так сказать, вопрос будет не про 5–6%, а про очередные 20–30% и так далее.

У меня в этой связи есть два таких, возможно, несколько философских вопроса. Первый: вот мы говорим, что есть у Центрального банка такая задача, чтобы сбережения в рубле были более привлекательными, да, чем иностранная альтернатива. Когда у нас растут сбережения, они же должны не просто так лежать, они в какой-то момент должны превратиться в инвестиции, если по-хорошему. Насколько мы в той ситуации, что это реалистично в российской экономике, что есть достаточный спрос со стороны российского какого-то в данном случае бизнеса, да, который бы мог этим всем воспользоваться?

Это основной самый тонкий момент, конечно, то есть, скажем так, деловая привлекательность, деловой климат в России. Здесь определенный позитив локальный есть, потому что если посмотреть на опросы бизнес-оптимизма, которые у нас тоже проводятся, сейчас он за последнее время на максимуме. Наверно, это связано с тем, что в Москве, например, у нас очевидный такой выход, да, из коронавирусной истории, хотя в целом по стране на цифры непонятно, как смотреть, потому что они рисованные.

Это во-первых, да.

Но в целом, да, у нас есть такой некий локальный… С другой стороны, бизнес все больше и больше не развивается вширь, а концентрируется в тех руках, в которых он был и до этого, то есть это государство и связанные с государством крупные бизнесмены.

А сейчас это укрупняется, мы видим иногда такие…

Да, поэтому здесь такой вопрос, что у нас деловая активность не чисто рыночная, она очень сильно завязана с государством.

Да, и тем более что сейчас государство очень хочет, чтобы государственные инвестиции или инвестиции, направленные рукой государства, мол, вот тут есть проекты, нужные государству, не могли бы вы, дорогой частный бизнес, обратить на это ваше пристальное инвестиционное внимание?

Понимаете, может быть, это говорить немножко неприятно, но у нас это работает, да.

А куда деваться?

Да. Поэтому в чем-то есть позитив, потому что государство имеет возможность как бы таким образом наращивать какую-то инвестиционную активность.

Другое дело, как долго это все может длиться.

Да, с эффективностью возникают вопросы. Они всегда возникают. Сколько ни принималось национальных проектов, не выполняются. Деньги есть, тратить мы их не умеем даже с учетом того, что вроде бы влияние государства велико. Здесь именно проблема в том, чтобы найти проекты, которые были бы достаточно привлекательны для всей экономики, то есть не рыть траншею, а потом ее закапывать, а сделать что-то полезное. Но здесь, к сожалению, конечно, настроения совершенно другие, потому что если смотреть на какой-то малый, средний, инновационный бизнес и так далее, понятно, что с ним происходит, то есть любая более-менее дельная идея реализуется, конечно же, не здесь. У нас, да, мегапроекты в основном в строительном, всяком топливно-энергетическом и так далее.

Ну да, какие привычнее. Второй вопрос, в общем, тоже тесно связан с тем, о чем мы только что говорили, с доверием к Центральному банку, и шире, к государству. Мы все прекрасно знаем, что оно невелико, это показывает и прививочная кампания, и масса опросов, в том числе международных. Но вот мы говорим: рынки, судя по тому, как они оценивают будущую инфляцию, верят Центральному банку. Люди по понятным причинам не верят, но Центральный банк наш вроде бы как задается такой глобальной целью ― повысить доверие или, как это звучит на их языке, заякорить инфляционные ожидания, то есть сделать так, чтобы инфляционные ожидания были соизмеримы с целью Центрального банка.

Вам не кажется эта цель невыполнимой? Потому что Центральный банк, в общем-то, мне кажется, большинством людей воспринимается как абсолютная плоть от плоти государственной системы. И если мы не очень доверяем государству, то почему нам надо доверять какой-то его части, которая нам рассказывает, что у нас будет очень низкая инфляция?

Наверно, действительно, миссия в какой-то степени невыполнима. Но Центральный банк не может не стремиться, понимаете, к тому, чтобы все-таки доверие к себе повышать, в том числе и среди массового населения.

То есть невыполнима, но надо над этим работать, так получается?

С другой стороны, она невыполнима, скажем так, если мы исходим из какого-то перфекционизма. Но улучшать доверие, да, увеличивать доверие населения, думаю, это вполне решаемая задача, и как раз она решается через то, что сначала тебе доверяет профессиональное сообщество, коммьюнити, а оно вполне доверяет.

А оно доверяет уже.

То есть те люди, которые инвестируют деньги, которые распоряжаются деньгами, они уже склонны российскому Центральному банку доверять.

Дальше, по идее, это должно распространяться и дальше, дальше, дальше. Другое дело, что для людей, у которых стоит задача выжить, а не куда-нибудь наиболее выгодно проинвестировать, конечно, это недоверие будет сохраняться всегда, и побороть его, конечно, можно только какими-то широкими государственными преобразованиями, да, это абсолютно так. То есть остаточное недоверие всегда будет, несмотря на то, что профессионалы видят, что Банк России и позиционируется, и старается себя вести в соответствии с Конституцией, в которой Банк России не вполне государство…

Ну да, он независимый.

Но заставить поверить в это широкие народные массы, я думаю, без каких-то политических реформ действительно вряд ли возможно.

Невозможно, тем более что главу Центрального банка все равно в конечном итоге будет утверждать президент, все понимают.

Все понимают, что все назначения так или иначе делаются одним человеком. Здесь вопрос в том, да, он уже становится нетривиальным, но окей, хорошо, мы доверяем Центральному банку, но, доверяя Центральному банку, мы, грубо говоря, доверяем конкретным людям, если мы говорим про рынок, да. На рынке прекрасно понимают, что если главу Центрального банка заменят на человека, который придерживается фундаментально других взглядов на экономику, скажем так, то это будет крах доверия сразу.

Смена может довольно быстро произойти.

Институт у нас не выше персоналий. Да, при конкретных людях выстраивается тот же институт, Банк России, который вполне себе дееспособно работает и сумел привлечь хорошие кадры. Но не дай бог бах, смена руководителя, и все, вся эта система рассыпается с точки зрения доверия к ней, как карточный домик, потому что новая метла может очень быстро все вымести, да.

Ведь надо же понимать, что доверие ― это же не просто философский вопрос, который нам интересно обсудить, а то, что транслируется в конкретные экономические действия. Если я не доверяю, что инфляция будет низкой, я себя определенным образом веду, например, я не сберегаю, я трачу сейчас, пока есть возможность.

Абсолютно так. И когда мы говорим о доверии, доверие на финансовом рынке действительно измеряется деньгами. Именно поэтому ФРС США может полтора года, так сказать, два года ковырять в носу и думать, когда же им сворачивать, несмотря на то, что у них инфляция такая же, как в России.

А весь мир будет за этим следить.

Да, а когда они признают, что да, инфляция плохая, плохо, надо поднимать ставку, у них еще и валюта вырастет от этого, да.

А конспирологи подумают, что они это все нарочно, вредят другим.

Но надо понимать, что вот такая уникальная позиция была достигнута сотнями лет, преемственностью, не знаю, стабильностью политической системы, хотя она в последние годы, мы знаем, была подвергнута определенному такому челленджу.

Тем не менее выстояла, несмотря ни на что.

Тем не менее да. Я думаю, что это в этом смысле позитивная история. На мой взгляд, она выгодна в том числе и нам, потому что любой катаклизм на глобальных рынках так или иначе транслируется с еще большим негативом на Россию.

Да, как ни отгораживайся от мировой финансовой системы, все равно мы этот удар получим.

При этом есть, безусловно, мнение, и это больше растет, что, смотрите, зачем нам вообще было делать так либерально? Давайте как Китай. Но мы находимся там, где мы находимся, и попытка переключиться туда, где есть Китай, будет, конечно, настоящим катаклизмом. Не дай бог, если она будет сейчас как-то предприниматься. Возможно, что из реальных это один из ощутимых рисков таких.

Будем надеяться, что этот риск не материализуется, что пока мы все-таки не в Китае, а в абсолютно рыночной ситуации хотя бы в этой сфере.