Какие новые санкции введет Запад, чем ответит Кремль и почему из-за этого Путин забудет все обещания

Начать я хотел все-таки с последних международных новостей. Это вдруг внезапно обострившаяся международная ситуация. Сегодня министр иностранных дел Великобритании Борис Джонсон заявил, что надо обсуждать новые санкции против России: «Определитесь, мистер Путин, с кем вы: с Асадом или „Большой семеркой“». Несколько удивительно, конечно, такой вопрос задавать после того, как уже исключили из «Большой восьмерки», но тем не менее.

Пока там вроде как речь идет о персональных санкциях в отношении некоторых военных, которые могут быть как-то связаны с последними событиями в Сирии, но тем не менее, как говорится, легко начать, а как дальше продолжится ― неизвестно. Я бы вам так вопрос поставил: как вам кажется, российская экономика готова к новому витку санкций?

Во-первых, я думаю, что российская экономика не готова и к тому, что уже есть, по большому счету.

К ним она хотя бы как-то адаптировалась и привыкла.

Нет, это такие успокаивающие речи, потому что, безусловно, нет никаких бедствий. Если бы у нас в магазинах было пусто, было бы резкое падение ВВП…

В какой-то момент местами было пусто.

Это были в основном антисанкции, да?

Ну да.

Если бы у нас ВВП падал на 3-5% в год ― в этом смысле, конечно, адаптация произошла.

Но она не произошла в другом. Мы остро нуждаемся в инвестициях, вот в чем проблема. Остро нуждаемся, и об этом уже говорят все, по-моему, и Путин об этом говорит. Потому что перейти на новую технологическую базу, вообще на экономику XXI века вообще без этого невозможно. Эти инвестиции и технологии, конечно, в основном за рубежом.

И в этом смысле мы отстаем. У нас, между прочим, темпы роста российской экономики, даже если они будут плюсовые в этом году, как некоторые предполагают, будут всё равно ниже среднемировых и даже ниже, чем американская экономика, ниже, чем некоторые европейские страны, в том числе большие.

Поэтому даже к тем санкциям, которые есть, я считаю, мы не приспособились. Если будут новые санкции, во-первых, трудно пока понять, какого типа санкции это будут. Персональные ― они символические, это ясно, к экономике они не имеют отношения.

Это да.

Но, возможно, будут санкции еще против каких-то российских предприятий, которые имеют какое-то отношение к этим сирийским делам, но мне кажется, это тоже чисто символически. Потому что из всего набора санкций, я бы сказал, секторального характера ― они уже есть: мы не можем брать кредиты, займы. Крупные наши корпорации не могут. Фактически под санкциями сидит вся наша банковская система. И это фактически запрет на импорт в страну высоких технологий, в том числе в нефти, газе и разных других отраслях.

Что еще можно придумать?

Я вам скажу. Вот такие версии звучат…

Swift?

Swift ― это совсем серьезная вещь. Ограничение, например, на покупку суверенных облигаций, то есть облигаций российского Минфина, которые сейчас как раз, как я понимаю, очень популярны у иностранных инвесторов. Это такие горячие деньги и спекуляция, но тем не менее это все-таки какой-никакой, а приток финансовых инвестиций.

Я понимаю, Лев, да, но я бы не преувеличивал. Если даже это будет сделано, допустим, я бы не преувеличивал влияние. Вот здесь как раз мы давно адаптированы к такого рода ударам. Это даже не удар, это мелкий укол.

Да, через эти суверенные бумаги мы привлекаем какой-то небольшой поток инвестиций, но по сравнению с тем, что нам бы хотелось и что было до того, до санкций, это считанные проценты от того, что необходимо. Ну, не будет этих считанных процентов ― хуже, конечно, будет, но… Действительно, мы видели на примере Ирана, помните, когда были санкции, когда их постоянно наращивали, следующее ― это, например, действительно Swift, это запрет на продажу в Россию современных самолетов (Airbus, Boeing) и их обслуживания, запчастей и прочего. Вот это очень жестко, это очень жесткие санкции.

Да, уже просто встанут, так сказать, наши авиакомпании.

Да. Но я надеюсь, что все-таки до этого не дойдет, потому что здесь ведь я просто смотрю на то, как это развивается внутри страны. Наши власти это всё пока спокойно выдерживают. В каком смысле? Они выдерживают, конечно, за счет переложения бремени этих всех сложностей на население. Мы прекрасно видим, как это происходит, как происходит отъем доходов населения. Об этом мы еще поговорим.

Да, это следующий вопрос, что называется.

Я заканчиваю. Поэтому если вот такие, еще более жесткие санкции реально будут введены, это будет означать, что власти обратятся к населению: «Ребята, видите, как нас враги окружают? Давайте еще пожертвуем на нужды нашего национального суверенитета».

Как раз про всё это уже буквально спрашивает наш зритель Евгений Лисовских. «Введут новые санкции ― наши придумают новый закон». Какие здесь могут быть варианты, с какой стороны надо готовиться ловить этот удар уже гражданам?

Вообще на самом деле есть очень много «резервов» для того, чтобы еще немножечко из карманов нашего населения подгрести денежки. Во-первых, это налоги. Я практически уверен, что если будут новые санкции, то тогда вот эти все обещания, которые были Путиным и Медведевым даны, что в ближайшие годы не будут повышены налоги, будут забраны назад. Они скажут: «Ребята, смотрите, у нас не хватает денег».

Форс-мажор.

Форс-мажор, не хватает денег на оборону. В том или ином виде, я не думаю, что это будет прямое повышение, но какие-то налоговые маневры, как у нас это любят называть, будут произведены. Это первое.

Второе. Я думаю, что, конечно, будет еще более обрезано финансирование медицины, образования и тем самым косвенно это будет переложено на плечи граждан еще в большей степени, чем сейчас. И снова это будет некая «экономия» для бюджетов, и для федерального, и для местных.

И третье ― это пенсии, потому что фактически в прошлом году ― мы, по-моему, с вами это обсуждали, Лев, или с вашими коллегами здесь ― наших пенсионеров прокатили с точки зрения индексации. Эти пять тысяч рублей ― это абсолютно…

Да, которые даже не все, по-моему, получили.

Работающие пенсионеры вообще были лишены.

Поэтому будут введены, я думаю, к сожалению, какие-то еще более жесткие ограничения на индексацию и на получение пенсии работающими пенсионерами. Возможно, еще самые разные другие, но вот эти основные вещи ― социалка, соцобеспечение и налоги. С моей точки зрения, это лежит на поверхности.

Понятно. Надо сказать, меня несколько удивляет, потому что новостному поводу-то несколько недель, но наши зрители продолжают планомерно спрашивать про один и тот же закон, а именно то, что называется законом Макарова. Это в продолжение всех историй с санкциями, продолжение вопроса от Евгения Лисовских. «Налоги же теперь не должны платить олигархи под санкциями, а как на нас скажется?». Валентин Петров: «Прокомментируйте закон Макарова об освобождении от налогов санкционных граждан. Сколько может потерять от этого бюджет в трудное для страны время? Получается, заплатив маленький налог за рубежом, можно не платить большие налоги в России».

Действительно, такая группа вопросов. Что вы про это в целом думаете и насколько это действительно может быть серьезно? Стоит ли нам об этом думать?

Лев, давайте на две части разделим. Первая ― чисто финансовая часть. Я думаю, большого ущерба для бюджета не будет по простой причине: вот эти люди, которые сидят под санкциями, так или иначе в личном плане оптимизируют свои налоги, у них есть консультанты. Например, через корпоративные налоги, через какие-то разные лазейки и так далее. Кстати, эти люди продолжают платить налоги, я думаю, за границей во многом, потому что, вы знаете, есть со многими странами договор об избежании двойного налогообложения, хотя эти люди под санкциями. Это первое.

Второе. Но политический резонанс, конечно, очень большой. Я считаю, конечно, этот закон не стоило принимать и вообще не стоило инициировать, потому что дело не в деньгах, а в отношении людей. Сейчас же вообще в цене, ― и мы это видели, допустим, в событиях 26 марта, сейчас их много обсуждают по-прежнему, ― все-таки понятие справедливости оказалось в цене.

И молодые, и пожилые люди воспринимают справедливость как нужно, не в смысле, что всем всё разделить, и всё. Нет. Богатые люди пусть будут, но они тоже должны участвовать, наверно, в этой сложной ситуации, о которой мы с вами только что говорили, когда налоги изымаются и, может быть, будут увеличиваться.

И поэтому принятие этого закона, причем в таком спринтерском темпе, ― это же было сделано буквально в течение считанных дней, ― по-моему, нанесло нашей власти ущерб не меньший, быть может, чем этот фильм про Медведева.

А вас не удивил вообще резонанс? Именно что он в спринтерском таком режиме, опять же, как вы понимаете, большого освещения по центральным каналам тоже не получил, вообще никакого не получил. Но тем не менее как-то эта информация до людей дошла, и они уже которую неделю про нее думают, спать не могут и обсуждают.

Ну конечно. Слушайте, Лев, вы же лучше меня знаете. Новость когда умирает? На девятый день.

На девятый день, да-да.

А прошло уже намного больше. Значит, получается, что это самоподдерживающаяся новость, которая действительно, видимо, по какой-то цепной реакции… Есть интернет. В конце концов, Государственная Дума не может секретные законы принимать, это всё публикуется.

Пока, к счастью, да.

Это всё принимается. Поэтому я считаю, что это ложится в копилку вот этого вот недовольства тем, как у нас в стране устроена справедливость. То, что ее нет, наши люди давно знают, но вот так капелька за капелькой, вот эти виноградники в Тоскане, вот эти освобождения от налогов, пусть даже копеечных, сверхбогатых людей ― это, к сожалению, тенденция в сторону, я считаю, больших каких-то очередных волнений. Если в следующий раз будут какие-то выступления, не исключаю, что люди некоторые могут даже нести такой лозунг: «А зачем вы это сделали?» и прочее.

Ну да. Вот, кстати, что касается копеечных налогов с конкретных граждан, буквально сегодня пришла новая инициатива от Минфина, теперь уже об отсрочке для стратегических предприятий. Речь идет о таких компаниях, как «Роснефть», «Газпром», оборонные предприятия и даже ВГТРК, «Первый канал» или РИА «Новости», о том, чтобы разрешить им не то чтобы не платить, но как-то платить налоги в рассрочку, растягивать их и так далее.

Во-первых, конкретно про эту идею для конкретно этих компаний что вы можете сказать? Насколько это адекватно?

Вообще эти компании разные. Например, что касается ВГТРК или «Первого канала», я считаю, этот вопрос вообще ставить нельзя, по крайней мере, ВГТРК ― это бюджетное учреждение.

Да, это ФГУП.

Налоги с доходов с рекламы, которые получают? Это чистая проблема государства, получается, сами себе отсрочили. Нет, мне кажется, что здесь об этом речь вести не надо.

Но что касается других компаний, возьмем ту же самую «Роснефть» или еще какие-то, допустим, военно-промышленный комплекс, там, видимо, я так предполагаю, есть для этого основания, мягко говоря, не очень хорошее финансово-экономическое положение этих компаний.

Уже вот настолько?

Ну, в общем, да. Там же, смотрите, идет постоянная борьба между правительством и этими госкомпаниями о том, какой процент от дивидендов они передают бюджету. Минфин сейчас настаивает чуть ли не на 100% возврате в бюджет вот этих дивидендов. Понятно, что эти компании борются. «Роснефть», насколько я помню, просила 50/50: 50% оставить себе, 50% отдать бюджету.

С формальной точки зрения, компаниям надо оставлять, потому что им нужны деньги формально на инвестиции, на развитие и так далее, да? Часть дивидендов, очевидно, идет другим акционерам, не только государству.

Да-да.

Сейчас же, как известно, «Роснефть» приватизировали, 19,5%, по-моему.

Да-да.

Вот. Хотя это было недавно, может быть, особых дивидендов у них нет, но тем не менее. Но бюджет находится в таком сложном положении, Минфин требует 100%. На этом фоне, мне кажется, чисто политическая борьба. Я не знаю, почему именно Минфин внес в правительство такое предложение, потому что это называется «резать сук, на котором ты сам сидишь». Видимо, очень большое политическое давление.

То есть вы нам отдаете часть дивидендов, так уж и быть, налоги можете платить в рассрочку. Такая идея, грубо говоря?

Ну тогда, честно говоря, надо такое право дать и конкретным гражданам, которые платят НДФЛ, и, наверно, малому и среднему бизнесу.

Смешно, что в этом пакете идей для граждан предлагается ровно обратная ситуация, а именно Минфин предлагает ввести в Налоговый кодекс новый инструмент, специальный авансовый платеж. То есть если вы хотите, вы можете заплатить налоги до того, как это необходимо, потому что это удобно. Здесь, действительно, для кого-то это будет удобнее, но всегда, понимаете, есть подозрение, что сейчас вам это предложат в качестве возможности, а завтра скажут, что это обязательно.

Лев, один из принципов справедливой рыночной экономики ― это равные права у всех акторов этой экономики. Почему какие-то рассрочки… А часто ведь это связано, между прочим, с инфляцией. Наверно, можно фактически немножко поменьше платить, даже если она 4%. Почему какие-то крупные воротилы, а также федеральные каналы, которые, мы понимаем, имеют тесную связь с государством, получают рассрочку, а, например, телеканал Дождь не получает такую рассрочку? Ну например.

Да, мы пока еще не стратегическое предприятие, нам еще немножечко осталось.

Вообще понятие «стратегическое предприятие» ― это тоже для меня большая загадка. Это всё выбирается по какому-то странному принципу. Я понимаю, что у нас информационное оружие в лице «Первого», «Второго», НТВ и прочих каналов, поэтому их тоже можно назвать стратегическими предприятиями в нашей этой войне, но всё равно это крайне несправедливо и вообще противоречит принципам нормально устроенной экономики.

У нас есть звонок от Андрея.

Андрей: У меня такой несколько пессимистичный вопрос к уважаемому Евгению Шлёмовичу. Я прекрасно помню, в бытность того, когда я еще учился в школе, это был 2011-2012 год, всерьез обсуждалось, что если не провести тогда, в тот момент, в ближайший год ключевые реформы, если не диверсифицировать экономику, если не поменять институциональные контуры системы, то мы уже не впрыгнем в тот вагон развивающихся стран, в который мы тогда, казалось, могли впрыгнуть. Тогда никто не подозревал, что два-три года спустя нас ожидает такой шикарный всеобъемлющий кризис.

У меня в связи с этим вопрос: те разговоры по поводу последнего вагона тогда ― это были несколько наивные разговоры или просто неточные прогнозы? Сейчас, условно, мы все еще ведем разговор о том, чтобы впрыгнуть в поезд?

Не ушел ли этот поезд? Я бы так сократил ваш вопрос, Андрей.

Андрей: Да-да. Или мы сейчас ведем вопрос о выживании просто? О чем речь?

Понятно, спасибо большое.

Андрей, вопрос хороший. Действительно, я прекрасно помню 2011-2012 годы, даже немножко раньше, когда Медведев был президентом. Да, тогда были разговоры. Кстати, по-моему, тогда Медведев в своих статьях об этом говорил, что архаичная экономика, неэффективная политическая система. Помните, у нас было такое слово, модернизация?

Да-да, 4 «И», я помню.

И 4 «И». Последний вагон там действительно фигурировал. Если сейчас посмотреть на нынешнюю ситуацию, вы знаете, вы сказали насчет пессимизма. Я тоже, скажем так, в значительной степени пессимист, потому что за эти годы, которые прошли с той поры, несколько лет, это годы не просто упущенные, то, что произошло потом. Это годы, которые очень сильно усугубили вообще всю ситуацию, сильно усугубили.

Вагончик-то, в общем-то, отошел, а наша скорость… Кстати, я вам говорил здесь только что, что темпы развития российской экономики, даже если будут немножко в плюсе, отстают от темпов роста мировой экономики. Поэтому боюсь, что поезд отошел и идет на той скорости, где мы не догоняем.

Нельзя, конечно, говорить в данной ситуации, что это стопроцентный пессимизм, это было бы опрометчиво. Но что я скорее пессимистичен уже, чем оптимистичен, я бы так сказал. Хотя, наверно, вдруг еще сложатся какие-то обстоятельства, ― трудно сказать, какие, я их пока не вижу, ― которые, может быть, позволят нам как-то еще поговорить о последнем вагоне. Но пока он скорее от нас уходит, мы все дальше и дальше его видим, где-то там в туманчике.

Отставание увеличивается, как говорят в автогонках.

Да, и пока шансов на то, что мы начнем догонять, я не вижу.

Хорошо. У нас есть еще один звонок.

Игорь: Я только что прочитал новость. Путин наградил орденами участников сделки по приватизации «Роснефти». За разбазаривание России ордена дают?

Спасибо, Игорь. Вопрос про участников сделки по приватизации «Роснефти», которые получили награды. Игорь считает, я так понял из его слов, что это разбазаривание России. Но если я правильно помню, эта история так и осталась более-менее темной.

Сделки по «Башнефти» и по приватизации «Роснефти», да. Я считаю, что сделка непрозрачная. Я, конечно, не могу делать однозначные выводы, кто стал конечным, как сейчас любят говорить, бенефициаром от этого всего. У меня такой информации нет.

Но, вы понимаете, речь идет о госкомпании. Если бы это была какая-то частная компания, условно говоря, «Лукойл», которая к государству не имеет никакого отношения, там, наверно, можно было бы сказать: «Ну ладно, имеет право один частный собственник с другим что-то такое, коммерческая тайна».

Но в данном случае речь идет об огромной госкомпании, которая в какой-то степени связана со всеми нами: косвенными и прямыми налогами и прочее. Конечно, я бы так сказал: эта сделка должна была бы проводиться так, чтобы любой интересующийся человек с каким-то базовым образованием понял бы: ну да, сейчас эти 19,5% были в собственности государства, а теперь вот есть какие-то конкретные люди. Не оффшоры, там же цепочки, за ними еще кто-то стоит, а вот конкретные Иванов, Петров, Сидоров, или какие-то арабские, допустим, деятели из этого Катарского фонда, или еще кто-то. Вот они стали владельцами этих 19,5%.

И вот деньги, главное.

Ну да, и вот деньги, которые поступили в бюджет. Тогда бы, наверно, не было этих вопросов. Мы говорили с вами про новость, которая умирает через девять дней. Сколько прошло времени с этой сделки? По-моему, это был конец прошлого года.

Да, вот видите, Владимир Путин, как говорит наш зритель Игорь, наградил участников этой сделки государственными наградами. Значит, по мнению Владимира Путина, всё было правильно.

Я считаю, конечно, что прозрачности сильно не хватает.

У нас еще один вопрос от нашего зрителя.

Николай: Почему наши работники и наши фирмы, которые продают на Запад товар по мировым ценам, например, газ, нефть, черную икру и прочие товары, платят работникам по русским ставкам? В Америке работник получает 17 долларов в час, например. У нас хуже производительность труда, пускай получает 10. А деньги получают в основном менеджеры.

Николай, где вы работаете? Потому что это явно личная проблема.

Николай: Нет-нет, малый бизнес.

А, вы в малом бизнесе, хорошо. Спасибо большое, вопрос понятен совершенно. Действительно, какая-то несправедливость. Нефть покупают за доллары, а платят нефтяникам рубли, и то не все явно.

Вы знаете, вопрос довольно сложный. Я понимаю намек, что надо бы быстренько повысить зарплаты, да, в «Газпроме», в той же «Роснефти», НОВАТЭКе, «Лукойле».

Но я бы сказал так: во-первых, надо смотреть по производительности труда. Причем что значит производительность труда? Условно говоря, наша российская нефтедобывающая компания, не буду называть, какая, неважно. И вот компания интернациональная, американо-английско-французская, которая тоже добывает. И вот при прочих равных на одну тонну добытой нефти у них занятых в два-три раза меньше.

Вот вам, пожалуйста, и ответ на этот вопрос! Потому что у нас надо кормить много самых разных, в том числе и в частных компаниях. Всякие там менеджеры, офисные какие-то, как говорят нехорошо, но я все-таки скажу, офисный планктон.

Да-да.

Потом какие-то непрофильные активы, кстати говоря.

Футбольные клубы.

Футбольные клубы, больницы свои, свои какие-то дома отдыха. Слушайте, я как-то не уверен, что у какой-то компании типа Shell есть свои медицинские учреждения. Они действительно платят вам хорошую зарплату, а это уже ваша проблема.

Куда их и как потратить, да.

Вы идете и покупаете медицинские услуги или отдыхаете там, где можете это купить. Это первое.

Второе, что, конечно, тоже не в нашу пользу ― различие в зарплатах. Я должен сказать так, что в этих наших нефтегазовых… про черную икру не знаю, честно говоря, тут Николай спросил.

Черную икру, по-моему, мы не экспортируем. Это запрещено.

Есть черная икра, которая производится.

Искусственно.

Искусственная, да. Да, в Каспийском море запрещено ловить. Но главное же ― нефть, газ и наши ресурсы.

У нас же схема какая: наш топ-менеджмент получает совершенно колоссальные зарплаты. Я должен сказать, что они не просто сопоставимы с теми, которые получает топ-менеджмент там, а иногда и больше. Почему к нам так охотно те же самые иностранцы едут именно на самый верхний уровень менеджмента работать? За счет этого действительно часто происходит недоплата тем, кто там где-то внизу.

Пониже.

Это второй фактор. Плюс тут уже дело идет, наверно, о каких-то более конкретных вещах, связанных, допустим, с тем, какие издержки. Например, у нас закладываются большие капитальные вложения в те же газопроводы, нефтепроводы, хотя санкции. И тем не менее мы же влезаем в долги, мы же пытаемся где-то взять деньги, чтобы построить «Северный поток-2», например, еще что-то. Это колоссальные деньги, которые надо потом как-то отдавать. И снова экономия на издержках, на тех же заработных платах.

Западные компании ― да, у них тоже есть газонефтепроводы, но они же в основном сейчас переходят все-таки на так называемую спотовую торговлю нефтью и газом. Там идет либо сланцевый газ, либо сжиженный газ и так далее. Там этих гигантских строек века нет, разве что сейчас Трамп этот Кистоун на Аляске. Поэтому это разная структура затрат.

Поэтому много факторов, но в основном я бы сказал так: мы в худшую сторону отличаемся за счет низкой эффективности производства.

Больше людей ― меньше зарплаты.

Да, и это в том числе.

Хорошо. Хотелось бы перейти к социальной, так скажем, сфере, потому что совершенно фантастическое исследование опубликовано, как сообщает нам пресса. Центр экономических и политических реформ опубликовал исследование о том, что при существующих темпах сокращения медучреждений в Российской Федерации буквально через несколько лет число этих учреждений будет равно ситуации 1913 года в Российской Империи.

С 2000 по 2015 год число больниц сократилось с 10700 до 5400. Дальше такой средний темп ― примерно 353 закрытых больницы в год, посчитали эксперты. В принципе, через пять-шесть лет мы придем к показателю в 3 тысячи больниц. Это такая сверхэффективность, сверхдеградация или что такое?

Здесь я бы сказал так: немножко упрощается всё.

Конечно, совершенно намеренно упрощается.

Почему, понятно. В том смысле, что если вы спросите наши власти, Минздрав или региональные власти, то они же говорят: «Мы закрываем одну больницу, зато увеличиваем мощность другой или присоединяем». У нас же ведь как: было сколько-то юрлиц, медицинских учреждений, а мы две больницы, то же самое со школами ― мы их соединили вместе в некий комплекс, и стало вместо двух одно юрлицо. Количество коек, может быть, даже не уменьшилось.

Поэтому процесс не столь драматический, как могло бы показаться, конечно, ни о каком 1913 годе речи не идет. Но как всегда, у нас в России же есть две стороны, да?

Да-да.

Давайте мы все-таки будем смотреть более трезво, более разумно. Вторая сторона негативная. Она заключается в том, что даже если происходит эта оптимизация, когда, допустим, стягиваются в одно место какие-то специализированные койки, допустим, в двух больницах была неврология, потом власти решили сделать неврологию в одной больнице. Она может быть хорошая и всё прочее, но это далеко. Особенно представьте себе сельскую местность или малые города. Получается так, что ты из этого города или деревни должен ехать в региональный центр, чтобы получить консультацию того же невролога, а до этого ты мог пешком пройти или приехать на достаточно близкое расстояние.

То есть снижается доступность, к сожалению.

Доступность в прямом смысле слова, географическая доступность, да.

Не только из-за географии. В связи с ценовыми факторами. Кстати говоря, например, в Москве вы можете попасть к врачу-специалисту только после похода к терапевту. Это важный вопрос. Раньше вы записывались сразу напрямую к тому же невропатологу, эндокринологу и так далее, а теперь нет. Вы сходите сначала к терапевту, а он посмотрит, рекомендовать вас туда дальше или нет.

То есть получается так, что снижается доступность целого ряда видов медицинской помощи. Это специализированная помощь, специалисты, которые в поликлиниках. И в каком-то смысле даже первичная помощь, когда просто сидит терапевт, вам к нему надо попасть, а вы действительно географически попасть не можете. Вот это опасная ситуация.

Конечно, я не думаю, что эти тренды чисто механистически будут идти дальше, потому что здравоохранение, судя по этой информации, после бедности, может быть, главная социальная проблема в стране, которую уже сами люди начали ощущать. Именно здравоохранение, потому что снижение доступности уже начало беспокоить многих людей абсолютно конкретно. Вот я не могу попасть к врачу. Я не могу с ребенком попасть к нормальному врачу или вообще к врачу. Или я должен сидеть в очереди. Или электронная запись, но меня записывают на несколько дней вперед и так далее.

Вы знаете, какая норма по времени принятия человека сейчас у терапевта в Москве? И не только в Москве.

В смысле минут?

Да.

Я всё время слышу эти цифры, не то 10, не то 12 минут.

12 минут.

Ну да.

Тут я даже написал на «Эхе Москвы» в своем блоге такой постик. Я сделал личный эксперимент, мне нужно было пойти получить направление на анализ крови в обычной своей поликлинике, к которой я прикреплен, городской. Так терапевт за эти 12 минут мне давление не померила, меня не послушала. Она все эти 12 минут только что-то строчила в компьютере и в моей какой-то карточке. Потом, кстати, я посмотрел: там, оказывается, она всё это сделала.

А, в смысле она написала, что всё это сделала.

Конечно!

Да, я слышал такие истории от знакомых врачей, которые в городской системе работают, что это бесконечная подделка документов.

Я здоровый, допустим, человек, это ладно. Но если я пришел, у меня проблема, со мной же должны поговорить, посмотреть, пощупать. Например, вы попадаете к хирургу, да? 12 минут, послушайте, вы должны раздеться, вас должны посмотреть, потом вы должны одеться. А он еще должен что-то записать.

Да.

Работают без сестры, кстати. Обратите внимание, это тоже сокращение, которое ударило очень сильно, потому что тот же врач-специалист, эндокринолог или офтальмолог, ну, допустим, эндокринолог должен работать с медсестрой, которая всё, собственно, должна писать, а он должен вами заниматься. И терапевт.

Да, да.

Понимаете? Поэтому очень много таких тонкостей. Мы с вами сначала же говорили о том, как постепенно нас вынуждают. Мне уже врачи, например, говорят: «Чего ты пойдешь брать направление, чтобы тебе взяли кровь, обычный бесплатный анализ, в городскую поликлинику? Ты сходи, у нас миллион частных клиник, они тебе это сделают за деньги».

Быстро и недорого на самом деле, да.

Я-то сделаю, а, допустим, пенсионеру или вообще малообеспеченному человеку ― у нас много малообеспеченных ― эти лишние пару тысяч рублей заплатить, я думаю, большая проблема. Он не пойдет и не сделает, а в результате будет какой-нибудь тяжелый случай, который потребует, чтобы в больницу отвезли человека.

И, соответственно, более высокие расходы того же государства.

Естественно, бюджет понесет большие расходы.

У нас есть еще один звонок.

Нина Васильевна: Скажите, пожалуйста, я сегодня по одному каналу слушала, что выделили на ремонт дорог 141 миллиард. Потрачено всего было 20 миллиардов рублей. Остальные деньги пропали. Почему государство транжирит деньги налево и направо, какие-то праздники устраивает и всё такое прочее? Просто, знаете, странно, что мы должны, как Медведев сказал, завязывать пояса потуже, а государство не контролирует. У нас же есть контролирующие министерства. Почему это всё не контролируется? Столько денег налево и направо уходит.

Спасибо, Нина Васильевна, ваш вопрос понятен. Про эффективность расходов, о которой вполне недавно постоянно говорили. Сейчас как-то подзабыли про это.

Но проблема-то не ушла, Лев.

Нет, не ушла, но решили, что уже без толку, ничего не получается.

У нас вообще в стране сочетание двух факторов. Первое ― денег выделяется мало на то, что нужно, на те же дороги мало выделяется. Но даже те деньги, которые выделяются, расходуются, мягко говоря, неэффективно. Про дорожное строительство я вообще даже не хочу подробно говорить, потому что, скажем так, мировая практика показывает, что на дорожном строительстве, например, родилась итальянская мафия. Вы понимаете, это золотое дно. В условиях, когда есть смычка между теми, кто дает деньги и кто их использует, там такое рождается, что мама не горюй!

Кстати говоря, в свое время ведь отменили дорожные фонды, которые были у нас в регионах, по-моему, три или четыре года назад. Это была инициатива правительства. Я понимаю, почему это было сделано. Потому что эти дорожные фонды расходовались примерно так, как Нина Васильевна говорит.

Да, ну а теперь, собственно говоря, с другой стороны, имеем всю историю с дальнобойщиками, с «Платоном» и всем прочим.

Ну да, потому что якобы эти деньги пойдут на ремонт дорог. Понимаете, в чем дело? Тут причина этого всего даже не в том, что надо посадить еще одного контролера или полицейского, чтобы они смотрели, как каждую ямку асфальтируют. Самое выгодное дело, кстати, ― ямочный ремонт. Это просто непроверяемо.

Да, поди посчитай эти ямы. Сколько их засыпали, сколько нет.

И сколько там квадратных метров засыпано, на какую глубину. Этого никто не делает.

Но вопрос не в этом. Вопрос заключается в том, что в условиях, когда у нас, как многие называют, капитализм для своих, когда деньги распределяются кому надо от государства на дороги, вот это всегда будет. Это всегда будет, хоть двадцать контролеров поставь.

На самом деле что-то можно здесь сдвинуть, только если это будет реальная частная экономика, реально рыночная экономика, когда будет какое-то саморегулирование, когда конкуренты будут за тобой смотреть. Тебе выделили миллиард рублей, чтобы ты какую-то дорогу отремонтировал, а другие конкуренты проиграли в этом тендере. Так они должны просто ходить с сантиметриками и говорить: «Слушай, вот ты выделил. Во-первых, ты должен понести ответственность как государственный чиновник или откуда эти денежки, а в следующий раз ты должен мне дать, потому что я-то как раз это сделал…». Примерно так. Я упрощаю, но у нас же этого нет абсолютно. Имеет место постоянный сговор.

Да, но при этом борьба с коррупцией идет в формате каких-то крупных…

Это сговор. Это не то что коррупция, когда деньги носят в мешках.

Да.

Но это сговоры, которые постоянно идут. Кстати, ФАС об этом регулярно докладывает, что это идет не только в строительстве дорог или ремонте, а вообще почти во всех сферах, где есть государственное участие.

А это можно на уровне регулирования как-то решить? Какими-то решениями, постановлениями, законами, актами и так далее.

Законы, решения давно приняты у нас самые хорошие, если почитать их. У нас, между прочим, по многим отраслям нашей жизни законодательная база не такая плохая. Она часто даже соответствует европейской. У нас, как всегда, то, что называется законоприменение. Плевать хотели на эти законы. Суды работают соответствующим образом.

Это принципиально важно. Мы тут спорим, с чего начать реформы. Начинать с судебной реформы. Понятно, это длинный процесс, но всё равно, может быть, мы как-то еще это успеем сделать. Но чтобы можно было обратиться в суд и доказать, что ты прав, что вот этот человек нарушил закон, а ты не нарушил. Этого нет.

Поэтому здесь только институты, только процедуры, только инвестиционный климат, только конкуренция. Но это, боюсь, всё очень-очень долго.

И нескоро.

Мы будем этого ждать.

Хорошо, я здесь хотел еще один вопрос задать вам из тех, которые мы записывали на улицах городов. Вот, например, что касается материнского капитала, интересуется один из наших зрителей.

― Я слышала, что планируют заморозить материнский капитал после 2018 года. Планируется ли какая-то поддержка для молодых семей в случае заморозки материнского капитала? Чего ожидать?

Конечно, что будет после 2018 года, непонятно. Понятно, что это выборы. Это единственное, что понятно. Будут выборы, скорее всего, мы знаем, кто победит на этих выборах, но какие меры, которые будут приняты исходя из международной ситуации, о которой мы с вами сегодня говорили, исходя из ухудшения внутренней, трудно сказать.

Есть такие разговоры. Спросили про заморозку. Имеется в виду, что он не будет, может быть, индексироваться. Сейчас по закону материнский капитал каждый год увеличивается на темп роста заработной платы в среднем по стране. Номинальная зарплата растет. Реальная одно время падала, сейчас, кстати, тоже немножко начинает расти вроде бы, по данным Росстата.

Хотят вроде бы это, чтобы не росло. Но материнский капитал будет доступен. Насколько я понимаю, так как это проект, который очень любит Владимир Владимирович, по-моему, он даже его считает своим личным проектом, то просто отменять его с 2018-2019 года не будут. Но просто не будет увеличения размеров. Посмотрим, на самом деле может быть всё, что угодно.

Хорошо. Давайте примем последний звонок, наше время уже подходит к концу.

Федор: Вы знаете, у меня такой вопрос. Сейчас протестные настроения и так далее. Все мы верим, что мы идем к светлому будущему. Очень мне интересно, что будет с экономикой, со страной, с системой, если действительно грянет, как говорил Александр Сергеевич, русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Может, и не такой, но без разницы. Если падет режим, что будет с экономикой и системой?

Короткий и простой вопрос под конец эфира! Федор, спасибо вам большое.

Во-первых, я в русский бунт, беспощадный и так далее, не верю.

Смотрите, давайте я так немножко это смягчу. В случае серьезных социальных потрясений. Как это скажется в целом на российской экономике, на ВВП, на инфляции, на курсе рубля и так далее? Насколько это связанные друг с другом вещи сейчас?

Вы знаете, нет, это никак не связано. Такого рода выступления, которые были, допустим, 26 марта ― я думаю, что подобного рода протесты, митинги, демонстрации у нас будут, видимо, продолжаться в той или иной форме. Вот дальнобойщики бастуют уже сколько дней.

Да.

Как-то это отражается, но не сильно. На самом деле я думаю, что если волна вот таких точечных выступлений, ― это не русский бунт, когда вся страна встает, я думаю, этого не будет… Это, конечно, оказывает очень пугающее, я бы сказал, влияние на власть, на тех, кто принимает решения. Они, может быть, если это будет продолжаться, если они не найдут никаких способов это остановить, как они это сделали после 2011-2012 года…

Я, например, не верю в репрессивный способ. Ну не верю. Ну, могут на 15 суток посадить 10, 15, 20 человек. Это абсолютно не факт. Навальный попал на 15 суток, теперь у него рейтинг, я думаю, еще более вырастет. Он этим, я думаю, очень умело воспользуется. Скорее власть может пойти на уступки. Как-то не очень в это верится, но как с этим «Платоном». Помните, хотели в два раза, а сделали 25%.

И тем не менее не помогло, дальнобойщики там же, да.

Не помогло. Вот они стоят. Не исключаю ситуацию, ― это же мониторится в правительстве, в администрации президента, ― что может быть принято решение вообще не увеличивать. Это же идет способ прощупывания. Давайте даже не 25%, давайте ноль, посмотрим, как они. Хотя пропустили момент с ними переговоры вести, потому что они уже требуют отмены вообще этого «Платона», отставки правительства, вплоть до Путина.

Да-да-да.

Поэтому я думаю, что с испугу из-за того, что ничего больше придумать они не могут, будут идти на самые разные уступки.

У нас совсем немножко времени осталось. На эти уступки тоже деньги нужны?

Это будет абсолютно ситуативно. Это не дальновидная позиция, потому что надо идти на реформы, а не на уступки, я бы так сказал. Причем реформы очень монументальные, и политические, и социальные, и всё это вместе, в одном флаконе, понимаете, Лев? Все-таки в головах у них сидит, что здесь что-то уступили, там договорились, и это рассосется само собой.

Вот такая тактика, я думаю, по крайней мере, до президентских выборов у нас будет преобладать, хотя стоило бы начать вот сейчас реформы, перехватить инициативу у тех, кто эти реформы требует. Это было бы, может быть, более-менее нормально.