Потопят ли Лукашенко забастовки? Мощный белорусский IT — миф? Может ли Минск обойтись без Москвы? Шесть сценариев жизни после Батьки

Всем добрый вечер. Это программа «Деньги. Прямая линия» на телеканале Дождь. Как всегда по понедельникам, мы встречаемся в эфире Дождя для того, чтобы обсудить экономику, финансы, в общем все, что связано с деньгами. Зовут меня Лев Пархоменко, а в гостях у нас сегодня Андрей Суздальцев, политолог, но тем не менее, человек, который не только изучает политическую обстановку, но и экономическую тоже, в стране, которая сегодня на слуху у нас у всех и в центре нашего внимания, в Беларуси. У нас фактически уже вторая неделя этой программы посвящена Беларуси, но так жизнь наша устроена, что невозможно больше ни о чем говорить и хочется как можно лучше, детальнее и подробнее понять все-таки, что же там происходит. Я надеюсь, за сегодняшний эфир нам удастся как-то описать, ну что ли, экономическую подоплеку этих событий, потому что мне, как человеку, по крайней мере, любящему и увлекающемуся экономикой, хоть и на таком дилетантском, а не научном уровне, кажется, что у таких событий, которые мы сегодня наблюдаем в Беларуси, как и в других подобных случаях, экономическая подоплека одна из самых важных и все равно лежит во многом в основе мотивов людей, которые участвуют в этих событиях.

Андрей, спасибо большое, что присоединились к нашему сегодняшнему эфиру. Я поясню для наших зрителей, что вы уже десятки лет, если я не ошибаюсь, занимаетесь Беларусью во всех ее аспектах, во всех ее смыслах и содержаниях, в частности, и в экономике тоже. Вот давайте попробуем описать, действительно, в какой точке находится сегодня белорусская экономика, как она в нее пришла, и насколько это имеет действительно значение в тех событиях, которые мы сегодня наблюдаем, фактически, в смене, видимо, режима, можем мы так это сейчас описывать. Особенно после тех событий, которые произошли сегодня, уже совершенно каких-то кинематографических, прямо скажем, я имею в виду встречу Лукашенко на одном из заводов минских с рабочими и так далее. Так вот, давайте, наверное, начнем, собственно, с участников этих всех событий. Судя во всем, мы можем говорить о том, что нет смысла нам сейчас выделять какую-то отдельную группу, городских, сельских жителей, рабочих или интеллигенцию, потому что участвуют, кажется, все, подавляющая часть населения. Давайте, можем ли мы сейчас попробовать описать какой-то средний портрет, вот в экономическом смысле, гражданина Беларуси, участвующего в этих событиях, с точки зрения его достатка, занятости такой средней, его, так сказать, возможностей и перспектив. Наверное, самое простое и понятное нашим зрителям это именно с точки зрения его дохода, какой он сейчас в Беларуси, как мы можем его сравнить с нашим так, чтобы это было хорошо и очевидно нашим зрителям.

Очень сложно. В принципе, конечно, страна небогатая, люди живут очень скромно. Это удивительно, учитывая то, что двадцать с лишним лет мы всегда помогали Беларуси, помогали как государству белорусскому, потому что мы заинтересованы в государственности республики, она между нами и Польшей, и народ там славянский, и разговаривает по-русски, то есть мы сторонники этой государственности. Мы помогали государству белорусскому и до Лукашенко, и при Лукашенко, и наверное, будем после него помогать. Там была огромная дотация, поддержка в рамках интеграции, которая как мы знаем, так и не началась, и общая сумма этих дотаций, преференций, субсидий, списываний, разного рода сокращений, на 1 января текущего года составила 133 миллиарда долларов за двадцать лет. Были годы, когда эта помощь оказывалась из расчета, получалось так, по тысяче долларов на душу населения. И страна не богатая. Правда, очень богатый президент, очень богатый, крупнейший олигарх в постсоветском пространстве, один из самых богатых. И в чем дело, почему так получилось? Зарплаты средние у белорусов сейчас ниже, чем в России, процентов где-то на 30-40. Это такая критическая точка, но она заставляет из четырех миллионов двухсот тысяч работоспособных белорусов работать за рубежом полтора миллиона, то есть фактически каждый третий работает за рубежом.

Давайте здесь попробуем просто посчитать буквально в рублях, если мы считаем, что в России сейчас средняя зарплата около 30-35 тысяч, то на 30% меньше это около 20 тысяч средняя зарплата по стране сейчас. Получается так, если в русских рублях считать.

Далеко не все получают эти знаменитые пятьсот долларов, которые пытается ввести Лукашенко уже двадцать лет последних. Еще очень важный нюанс, это продажа труда, экспорт труда гастарбайтеров, только в России семьсот тысяч, и последние месяцы почти до миллиона, потому что стали уже приезжать семьи. В принципе, трудовые ресурсы, который можно как-то экспортировать, вывозить, они уже все вывезены. Больше в принципе жить-то особо нечем, нефтехимия работает на российской нефтянке, то есть дешевая нефть это глобальная задача, потому что на Запад, на западные рынки идут нефтепродукты. Второй источник дохода — это калийные удобрения, они идут в Индию, в Китай, но из-за того, что нет соглашения, нет взаимодействия с «Уралкалием», поэтому белорусам очень нужна валюта, они демпингуют, цены за последние семь-восемь лет упали на калийные удобрения в три с лишним раза, то есть это разорение фактически. И самое главное, эта такая не очень богатая жизнь, стимулирующая к эмиграции, к отъезду, она совпала еще с очень плохим таким фактором под названием, я называю его, украинский синдром, он имеет место и в Беларуси. Украинский синдром был одним из стимулов для проведения вот этого Майдана и так далее. С чем это связано? В Беларуси население живет, так сказать, не очень отрываясь от России, каналы смотрят частично, немножко их режут, но смотрят российские каналы, ездят в Россию, как-то знают нашу жизнь и не считают себя иностранцами. Я думаю, мы тоже не считаем белорусов иностранцами. Отношение более-менее ровное, хотя за двадцать с лишним лет лукашенковского режима это постоянная антироссийская пропаганда, очень жесткая пропаганда, но тем не менее. Но понимаете, люди живут, уже второе поколение выросло, им рассказывают про интеграцию и так далее, что будет все хорошо когда-нибудь, а живут они все хуже и хуже. И не то что там претензии к Москве, хотя власти пытаются постоянно привести ссылки, что да, проблемы, но вот Россия не дала, не поставила, не обеспечила и так далее, это знакомая речь, но не только что из-за этого, а то, что такое понимание возникает, что Россия больше дать-то и не может. То есть давать-то нельзя, что возмутило российское руководство в 2017 году, или дотации, или экономическая интеграция. Если нас эта экономическая интеграция как-то не очень беспокоит, то там это вопрос выживания. И вот этот момент очень важный, он критический: то ли поворачивать на Запад, там безвиз, там деньги и так далее, то ли оставаться с Россией. Вот Украина выбрала на Запад, здесь та же самая ситуация, что они не против России, но дети растут, надо как-то кормиться, там безвиз, там лучше заработки, в общем, может в Европу, вот Беларусь оказалась сейчас в таком разрыве. Плюс ко всему вот этого синдрома еще оказалась тоже ситуация экономическая, Лукашенко не согласен идти на экономическую интеграцию с Россией, он отвергает эти вот дорожные карты, два года шла вот такая тяжелая работа, выяснение, как нам санировать союзные отношения. В итоге население Беларуси испугалось, оно реально испугалось, что Лукашенко развалит союзные отношения, и они поняли, что Беларусь остается одна, и она не выживет. То есть, она выживет, конечно, но уровень будет очень невысокий, это будет страшнее Молдавии в самый разгар, как говорится, сейчас Молдова немножко поднялась. И вот люди испугались, видите. Там добавились уже факты психологического характера, Лукашенко надоел, понятно, что он человек старый и так далее, перспективы никакой с ним нет, и конечно, ситуация коронавируса стала таким стимулом главным. И все это привело, конечно, к этому протестному голосованию, когда голосовать готовы были за кого угодно, хоть за домохозяйку, хоть за клоуна, кстати, в Украине так и выбрали клоуна, только не за Лукашенко, то есть назло и вопреки. Сейчас, когда убедились, что их голоса украдены, это протестное голосование конвертируется в уличный протест и за отставку Лукашенко. Но вот если понимать, что на этом фоне общего экономического такого разорения, и главные каналы российской поддержки, дотаций, они почти все обрублены, кроме одного оставшегося, вот это моменты приводят к тому, что республика неуклонно тянется к дефолту. Лукашенко считает, что он удержался у власти, он считает, что у него политика очень простая, он сидит во дворце, его охраняют, иногда выезжает, вот сегодня ругался с рабочими, а на самом деле ждет, когда люди, так сказать, начнут падать от голода, и эти вот [нрзб.] в заслугу сами по себе, и он сохранится у власти. Он готов сохраниться у власти в любой стадии, там вопроса нет, он никуда не уйдет. Так что идет к дефолту.

Андрей, давайте здесь попробуем действительно как бы какой-то ориентир по уровню просто достатка в среднем по стране, который, как вы сказали, ниже чем в России, который и в России-то в общем, прямо скажем, невысок. При этом с точки зрения уровня бедности и покупательской способности этой невысокой зарплаты, опять же, если может быть, как-то сравнить с Россией или описать текущую картину, вообще насколько эта цифра, скажем, триста долларов в среднем по стране, насколько она тяжела для белорусов, если мы говорим действительно просто об уровне бедности и людей за чертой бедности.

Они не будут, конечно, ходить в обрывках и так далее, они очень такой в этом плане привычный, как и украинцы, очень привычный к экономическим проблемам народ, но цены, конечно, немного ниже, чем в России, чем в Москве и Петербурге, но не кардинально дешевле. Были периоды, когда хорошо можно было жить, наши пенсионеры российские специально уезжали в Минск, чтобы на российскую пенсию жить более-менее хорошо, сейчас как-то жить в этом плане тяжело. Дальше, рынок небольшой и небогатый, больше того, они за него очень боятся, у них свои производства есть, и они очень боятся, что российские производители их просто затопят своей продукцией. Рынок защищен восемнадцатью товарными различного рода либо тарифными ограничениями, это рекорд, мировой рекорд защиты от российского экспорта. Тем не менее, российские товары на рынок поступают, они популярны, но там интересные вещи происходят. Знаете, все мы живем в Москве или в России, мы смотрим, какие марки, какие товары идут, какие покупаются, какие нет, какие очень дорогие, какие подешевле. Какие там появляются товары российские, я в России не вижу.

Да, в России белорусские товары это прямо бренд, целые, я бы сказал, прямо полки в магазинах отдельно.

Нет-нет, там есть кампания «Покупайте белорусское», «Купляйце беларускае», есть такая кампания. Кстати, такая кампания идет вразрез с нашим соглашением в Евразийском экономическом союзе. Но понимаете, наши производители российские, направляя туда те же продукты питания, они учитывают низкий уровень доходов, и они как-то дают какие-то варианты обедненные, знаете. Я вам немножко объясню на простом примере, и в Москве и в том же Минске продается та же «Кока-кола», правильно, но «Кока-кола» в Москве, штат Джорджия, а «Кока-кола» в Минске, там какая-то фирма стоит, и она отличается по вкусу, она более обедненная, она более дешевая.

В общем, да, такой дешевый вариант, понятно.

И наши тоже, какое-то масло растительное очень странное, которое я никогда не видел в России, в Москве тем более, многих не знаю, какие-то другие, какие-то колбасы очень странные, то есть они, конечно, хуже по качеству. Но это плохо, потому что они создают мнение о российских товарах нехорошее, что низкокачественные, понимаете.

Понятно, потому что себестоимость производства в России выше, и поэтому просто потому, чтобы быть конкурентоспособными, то приходится выбирать более, так сказать, дисконтные сегменты товаров. Андрей, тут вопрос еще в динамике, собственно, этих показателей достатка, уровня жизни. Что можно сказать, скажем, про последний президентский срок Лукашенко? Это падение, стагнация, или какой-то слабый рост, все-таки как это выглядело последние годы?

Понимаете, случился такой вот очень интересный процесс, Лукашенко как-то, естественно, с российской поддержкой, потому что помощь наша очень велика, иногда достигала половины бюджета государства за наш счет, он как-то старался держаться, рассчитывая на то, что как-то его контроль над государством зачтется для бизнеса, для мирового бизнеса, для китайцев. Он уже махнул рукой на Россию, потому что России было выгодно в себя вкладывать деньги, чем в Лукашенко. Но деньги не пришли. Беда в том, что система, система экономическая белорусская, она очень странная, она не просто характерна для первого этапа капитализма, после приватизации, как, допустим, для Украины, это олигархические группы, нет, она осталась на том, что олигархическая группа все государство, там один олигарх — Лукашенко. Вокруг него есть ожерелье таких вот, знаете, созвездие местных таких вот олигархов, это все миллиардеры, но они работают со своими деньгами под контролем Лукашенко и его поддержкой, и с лукашенковскими деньгами, деньгами семьи, это придворные олигархи.

Андрей, тут я должен сказать, что кажется, в России-то в общем довольно похожая, так сказать, схема устройства экономической жизни: государство крупнейший собственник и приближенные к государству крупные собственники-олигархи. Нет, не так?

Нет совершенно. Понимаете, когда вот так мне говорят в Москве, что такой же авторитарный режим и тому подобное, я говорю, что вы не жили при авторитарном режиме.

Я сейчас не про политику, я сейчас конкретно именно про экономику, про экономическую структуру.

Я про экономику, вы не работали в этом плане. Это даже не госкапитализм, это чистой воды олигархия, которая высосала всю экономику Украины, просто высосала. Никто из олигархов вкладывать не будет, и Лукашенко не вкладывает, нет никаких предприятий для приватизации, все приватизировано давно самим Лукашенко, это его собственность, он хозяин. Вот какая проблема. Естественно, ни технологий, ничего нет, и конечно, вот это высасывание этих заводов, они действительно вошли уже в стадию деиндустриализации. А дальше что случилось, вот с 2014-2015 года, последние пять лет, ВВП не меняется, около 60 миллиардов долларов, он остановился на этом самом месте. То есть они топчутся, они дальше не пошли.

Последние сколько лет, вы сказали?

Последние пять-шесть лет остаются на уровне 60 миллиардов долларов ВВП, не растет. А это значит, если ВВП не растет, значит, он падает... Они пытаются прорваться, то там с молочными изделиями, то с каким-то сыром, то они рассчитывают на программистов, на IT-сектор и тому подобное, то они построили китайский завод автомобилей, которые очень плохо покупаются. То есть они какие-то такие форматы делают, в духе индустриальной эпохи такой вот, они себе назначают какие-то ниши и удивляются, что эти ниши потом как-то закрыты и не играют никакой роли, вот в чем беда. Ситуация там, экономическая система не то что не эффективна, она губительна, республика медленно возвращается в стадию такой, знаете, даже не индустриальной эпохи, а до индустриальной, то есть такая лошадка, картошка, коровка и так далее, аграрная, вот вариант, к которому идет Украина.

Скажите, при этом существует ли проблема, которая тоже очень нам знакома тоже в России, и по мнению политологов является тоже довольно значимым, скажем так, фактором в политической жизни и в политических настроениях, как расслоение, экономическое расслоение общества по уровню доходов, по возможностям, социальным лифтам и так далее. Насколько однородно или разнородно в этом смысле сегодня белорусское общество?

Это комплексный вопрос. Во-первых, есть такая иллюзия в России, что Беларусь социальное государство. Не сравним объем льгот, пособий и поддержки, которое оказывает российское государство и белорусское. Конечно, н моих глазах они дважды сокращали начисто различного рода льготы, включая даже пенсионеров, все за деньги. Медицина считается формально бесплатной, но на самом деле все платное, потому что если бесплатное, то только, знаете... в поликлинике. Образование бесплатное, все сдают, уже порядок такой, что начинается учебный год, несутся деньги в школу, потому что там ничего нет, как пустая казарма. Каждый год одно и то же, учителя вечно воют, конечно. На самом деле они оплачивают, конечно, тем более, зарплаты идут из бюджета, а страна маленькая, бюджет все прекрасно видно, куда что идет. И вот эти моменты очень важны. На самом деле, конечно, расстояние колоссальное, очень наглядное. Те же там коттеджные поселки, особенно лукашенковская вся такая олигархия, номенклатура высшая, то есть автомобили очень резко сразу сказывается, потому что белорусы обычно выкупают старые автомобили, как старые, пять-шесть лет, четыре года, а там новейшие. Это бросается в глаза. Надо сказать, что население там демократическое по своей сути, оно очень болезненно к этому всему относится, очень болезненно. Кстати, один из факторов такого негодования в отношении Лукашенко было то, что он себя вел, знаете, как какой-то пан, это белорусский термин, как пан, который дорвался до богатства: семнадцать резиденций-дворцов, дворец в центре Минска огромный персональный, авиапарк размером с авиапарк президента США, с золотыми унитазами эти лайнеры, автопарк там с «Бентли» и «Ролс-Ройсами», гарем собственный, который он демонстрирует очень так живенько на телеэкране, перебрасывается с ними арбузами и так далее. То есть, понимаете, это все как-то всем прекрасно понятно, что и за рубежом есть резиденции, но на этом фоне скудной жизни, люди там действительно бьются, стараются держаться, стараются иметь такой европейский лоск, картошку эту копают несчастную, в общем, понимаете, разговоры о том, что когда он пришел, все были голодные, он всех накормил, смотрятся не очень хорошо. То есть социальное расслоение есть, конечно. Но считается, там есть несколько мифов такого рода, что Лукашенко там бедный-нищий, что коррупции в Беларуси нет, все там прекрасно, все для народа, все для людей. Это абсолютные мифы.

Вот мы с вами обрисовали некоторую текущую картину: это стагнация последние шесть лет с точки зрения ВВП, не растущие доходы, доходы при этом ниже, чем в России, в то же время покупательская способность этих доходов все-таки чуть выше, чем в России, и расслоение общества примерно по той же схеме, которая у нас есть и в России, близость или удаленность к государству, вот примерно по этой линии раздела. Давайте попробуем сейчас поговорить о сегодняшнем уже дне. Все-таки с точки зрения экономики, наверное, самое большое значение имеют забастовки, которые происходят по всей стране, они уже охватили, наверное, топ-20, топ-30 крупнейших предприятий. И здесь я вам скажу, как у человека, наблюдающего за этим из России, есть в голове некоторый диссонанс. С одной стороны, говорят о том, что это крупнейшие предприятия, крупнейшие налогоплательщики, что забастовка на этих предприятиях, скажем так, обескровливает режим Лукашенко, не дает ему возможности выплачивать зарплаты силовикам и прочее. С другой стороны то, о чем вы уже говорили в начале этой программы, что экономика Беларуси во многом дотационная, зависит от России, и на самом деле, так сказать, основной источник доходов вовсе не внутри. В этом смысле на самом деле можем ли мы говорить о каком-то реальном эффекте вот этих забастовок на ситуацию в стране, на экономику, на возможности Лукашенко и его правительства? Или эффект скорее такой, психологический политический, но в деньгах он на самом деле не очень заметен?

Надо сказать, что давайте еще раз немножко уточним. «Беларуськалий» и два НПЗ ― это Запад, это европейский рынок, это валюта. Все остальное производится для российского рынка: МАЗ ― грузовики в России, БелАЗ, Минский завод колесных тягачей, который сегодня посетил Лукашенко, продукция идет в военно-промышленный комплекс России. Холодильники, легкая промышленность, сыр, масло и так далее ― это все идет в Россию, потому что на другие рынки идут сущие проценты.

И при этом каждый год у нас негативное сальдо с Россией достигает 6–7 миллиардов долларов. Вы можете представить себе наши дотации скрытые огромные. То есть они продают все равно меньше, чем завозят из России. И мы должны прекрасно понимать, что проблема вот в чем: эта белорусская продукция с каждым годом все меньше и меньше пригодна для нашего рынка, все меньше пользуется спросом. Как бы ни рассказывали, что там лучшее качество и так далее, и тому подобное, народ наш хитрый, понимает, в чем дело. В общем-то, сочетание цены и качества этой продукции снижается, к сожалению. Это очень для них опасно.

Там есть какие-то оговорки, доказывается, что российская продукция жуткая, страшная, а белорусская бесценная, которую надо продавать только в аптеках, но вот олигархи, знаете, такая страшилка, российские олигархи, понимая, насколько качественна белорусская продукция, стараются ее как-то остановить на пороге российского рынка. Такие проблемы с МАЗом постоянно и так далее.

В этом плане что, получается, нужно делать? Возникает вопрос. Забастовки ― но ведь заводы эти и так работают, с большими проблемами сбывая свою продукцию. Признак такого неблагоустройства, так сказать, положения плохого в экономике Минск всегда видит налицо, он видит, как, допустим, Минский тракторный завод, такой флагман, такое важнейшее предприятие Минска, ставит свои трактора на крышах цехов, то есть некуда ставить их, нет сбыта.

И тем более странно то, что, в общем-то, на российском рынке тракторов у нас очень плохое состояние, у нас только есть кировский трактор, мы ведь шесть заводов тракторных просто загубили, отдав этот рынок белорусам. И тем не менее, понимаете, есть проблемы, лучше покупать американские, есть несколько предприятий, которые берут белорусские трактора и тюнингуют их, перерабатывают, переделывают, готовят для российского фермера, который уже не купит такой трактор, который делают белорусы.

Так же с МАЗом, понимаете, то есть и так заводы работали по два-три дня в неделю. Забастовка не особо как-то влияет на и так негативное сальдо, Лукашенко это все закрывает новыми и новыми кредитами, втаскивая Беларусь на такое дно кредитное.

Из этого можно сделать вывод, что вот такой прямой экономический эффект от этих забастовок, скажем, на устойчивость режима, в общем, невелик. Это вопрос скорее действительно политический.

Политически-социальный, потому что Лукашенко ― в его лице это авторитарный жесткий режим. Он пришел к власти, обещая, что заводы будут работать, то есть нечего шляться по улицам, идите работать. Пускай там небольшая зарплата, пускай завод работает два-три дня в неделю, ничего, поедете в деревню и будете копать картошку, что многие и делали, чтобы выживать как-то. У всех есть какой-то приработок, очень много народу в Беларуси занимается контрабандой, сигареты возит, что-то еще. Это считается совершенно нормальным, наживаются на границе с Россией и тому подобное. Очень большой сектор, до 30% сектор серой экономики, которая не платит налоги, но которая, в принципе, отслеживается, существует. Люди многие занимаются каким-то буквально… Потихонечку пилят лес, выживают, в общем-то.

Да, то, что в российской экономической среде называется «кустарная экономика», что-то вроде этого. И гаражная экономика.

Я поражен был, когда понял, что, в общем-то, вся эта контрабанда огромна, этим занимается чуть ли не каждый четвертый-пятый человек, это считается нормальным совершенно бизнесом и не вызывает там осуждения, потому что выживают.

Так что в политическом плане огромная проблема, потому что эти предприятия, люди там работали, Лукашенко четко понимает, он действительно говорит, что видел 1991 год, видел массовые забастовки, демонстрации рабочих. Значит, люди работают, пускай получают небольшие деньги, нечего ходить на демонстрации.

Поэтому эти забастовки, конечно, показывают, что социальная цель, которая была поддержать старую промышленность, еще советского типа, не срабатывает. В общем-то, это трагедия для Лукашенко, потому что выход этих рабочих показывает, что его экономическая политика была провальной. Как здесь поступить-то, в принципе? Видите, он опять-таки ждет того, что они там сами перебесятся и успокоятся.

Но в экономическом плане для него важнее получить новый кредит, он втянулся в кредитную яму. Но почему он это сделал, тоже вопрос интересный. Он четко уверен, что он такой великий союзник, хотя мы не знаем, какой он союзник, за двадцать лет ни одного повода не было назвать его союзником. Рано или поздно Россия обязательно ему эти долги спишет, вот такое у него есть твердое мнение.

Вот такая ситуация. Поэтому в плане политическом плохо, он кинулся на заводы неспроста, причем, знаете, он очень уверен в себе, он считает, что сейчас он только появится, такой сакральный к себе подход, он руку протянет, все будут за него стоять. Но вот как-то не получается.

Да, это довольно, конечно, сегодняшняя встреча как раз на заводе колесных тягачей, конечно, это просто историческая сцена, в некотором смысле кинематографическая. Я тем нашим зрителям, которые не видели, советую обязательно ее найти в интернете и посмотреть, это довольно сильное впечатление.

Хорошо, смотрите, тогда вопрос следующий. Есть эта старой формации агропромышленная экономика, которая неэффективна, у которой нет сбыта, которая и так, в общем, как вы сказали, работает два-три дня в неделю и складывает продукцию на крыше цехов. С другой стороны, есть некий миф или не миф, скажем, история под названием «белорусский IT». Мы здесь, в России, любим его обсуждать, иногда даже ставить в пример как пример какого-то успешного нового экономического сегмента, скажем так. Насколько это действительно так, насколько там действительно есть что обсуждать с точки зрения его вклада в экономику, в перспективы будущие и так далее?

Это очень мутная история. Она связана с именем Цепкало, кстати. Когда он был послом США, он вернулся в Беларусь и очень долго говорил с Лукашенко, неоднократно, что нам надо завести свою такую Кремниевую долину. Нашли здание, модернизировали и посадили туда айтишников, позволив им открыть ряд фирм. Эти фирмы сразу получили некоторые привилегии в налогах, возникла сразу идея, что, наверно, они будут некоторое время использоваться как «прачечные», так оно и получилось. Финансовые прачечные.

Сказать, что там прямо какое-то изобилие этих специалистов по IT… Как везде в славянских странах, в той же Украине, той же России, есть, конечно, немало талантливых ребят. Они, кстати, составляют сердцевину и в Кремниевой долине США, те же самые ребята, этнически они все время одни и те же. Там есть проблемы для Лукашенко. Дело в том, оперившись, они, как правило, особенно их самые-самые звездочки, перебрались за рубеж. Сейчас аналогом, продолжением Минского парка высоких технологий является такая община белорусских программистов, которые живут на Кипре. Там живут и первые миллиардеры Беларуси, которые получили деньги именно на этих технологиях. Та самая игра «Танки» и так далее, и тому подобное.

А в чем дело, почему получается, что они работают только на экспорт? Вот в чем проблема. У них нет рынка внутри страны, то есть они выполняют зарубежные заказы. И российские программисты тоже работают с зарубежными заказами, но у россиян все-таки есть некий свой рынок, который развивается.

Вы имеете в виду это как проблему в том смысле, что эти деньги в итоге не доходят, они работают на экспорт? Потому что Израиль тоже работает, IT Израиля работает на экспорт. Они не доходят до Беларуси?

Доходят, но не все. А не доходят потому, что нет своего рынка. Знаете, есть такие индикаторы. Индикаторами эффективности белорусской экономики и российской в сравнении является то, что россияне в Беларуси не работают, а белорусы работают. Качеством товара является то, что белорусскую продукцию в Россию люди простые не вывозят, она не дотягивает.

В данном случае по IT-делам и всем этим моментам надо смотреть то, что люди уезжают. Они работают по удаленке, это им позволяет. У них нет рынка здесь. И главный индикатор был этот как раз коронавирус. Вы помните, что когда начался коронавирус, в России обнаружились десятки различного рода платформ, которые позволяли работать, школьникам учиться дома, помните, да? Зачастую школа просто выбирала, на какой платформе им работать, не было проблем.

Вы не поверите, я был потрясен, когда министр образования Беларуси в июле месяце сказал, что у нас нет платформы, мы над ней еще думаем, может быть, осенью сделаем. Вот тебе и IT-страна, вот такой момент. Даже заказ не смогли сформировать, понимаете?

Поэтому это тоже одна из легенд. Там есть очень талантливые ребята и так далее, но сказать, что прямо какой-то невиданный процент ВВП страны от этого программирования… Составляет процент, конечно, какой-то процент там есть, но он не больше, чем если сравнить с Россией или странами Европы. Так что ничего такого выдающегося здесь нет. Где действительно большой процент эти вещи составляют, так это в Эстонии.

Да, Эстония, Израиль, известны эти примеры.

В Израиле жарко, в Эстонии холодно, сидят дома.

Андрей, в оставшиеся десять минут хочется еще попробовать коротко обрисовать перспективы и будущее, потому что сейчас уже, когда, скажем так, в массе своей мнения наблюдателей сходятся к тому, что, кажется, все-таки режим Лукашенко так или иначе закончится, то сразу возникает вопрос: а что дальше?

Исходя из тех проблем, которые вы описали, кажется, что с уходом Лукашенко они никуда не деваются. Продукция белорусских заводов не становится востребованной, айтишники не возвращаются в Беларусь, не появляется внутреннего рынка и так далее. Звучат уже рассуждения, я видел, и в западной прессе о необходимости даже некоего такого плана Маршалла, что-то вроде подобного, да, для Беларуси со стороны Европейского Союза, то есть какой-то широкомасштабной поддержки с тем, чтобы фактически заново отстроить с ними какие-то новые экономические стимулы и перспективы.

Какие вы здесь видите возможности и сценарии? Как можно было бы эту историю расшить, если такая возможность вообще появится в ближайшее время?

Шесть сценариев, которые мы обсчитывали и представляли себе. Первый сценарий ― тот, который мы требовали от Лукашенко. Два государства независимых и так далее, единая экономика. Евросоюз, например: экономика единая, одни условия, работаем, все открыто друг для друга. Это, конечно, было спасением для Беларуси, она оказалась на уровне большой российской экономики, проблемной, сложной, но уровня другого, вообще другой эпохи.

Я думаю, что в политическом плане люди, которые будут после Лукашенко, на это не пойдут. Лукашенко на это не пошел, мы понимали прекрасно, что Лукашенко и интеграция ― вещи несовместимые. Если бы Россия вступила в состав Беларуси, как он не раз предлагал на полном серьезе, мы смеялись, а нет, это было серьезно, он воспринимает там все очень высоко, масса примеров есть, то тогда, конечно, что-то…

Но Лукашенко считает систему экономическую, которую он создал, он построена на нескольких постулатах. Белорусская экономическая модель, я очень быстро скажу. Это доступ к российским дешевым энергоносителям, нефтегазу, доступ к российскому рынку, доступ свободный к российским кредитам и закрытый белорусский рынок, знаете, такая маленькая Чечня, которая все получает и ничего не дает, иждивенческий такой формат. Он долгие годы удавался ему, я не буду вдаваться в причины, почему удавался, почему такие деньги… Это отдельная тема, очень интересная, кстати.

Этот вариант нас не устраивает по-любому, я боюсь, что люди, которые придут к власти, постараются старую систему сохранить, то есть дотационная экономика, в которой все хорошо, строим дворцы, развлекаемся, а русские пускай нефть качают. Вот это второй сценарий, он не получится. Первый, интеграция, тоже не получится.

Третий сценарий ― вариант того, к чему в итоге уходил Лукашенко. Это Северная Корея, закрытая экономика. В Европе опять не получится, белорусы разбегутся, они и сейчас разбегаются уже. Они разбегутся.

Четвертый сценарий ― это вариант западный, подогнулись Западу, попытка сохранить отношения такие же добрые, как и сейчас с Россией. Не получится, уже был вариант с Украиной, Украина это все апробировала, захотела стать таким мостом в ассоциации с Европой, а Россия для нее рынок сбыта европейского товара, формат контрабанды. В данном случае тут такие же есть надежды, тоже какие-то странные разговоры в XXI веке о каких-то мостах и так далее. Тоже этот вариант не пойдет.

Вариант чисто украинский подразумевает план Маршалла, Украина план Маршалла не получила. А почему? Потому что Украина не выполнила главную свою задачу, они не начали войну с Россией. То есть Украина оказалась строптивым партнером для Запада. У меня аспирант пишет работу о политике США в отношении Украины, он насчитал в течение последних шести лет пять поворотов американской политики в отношении Украины. В принципе, вкладываться в Украину был бы смысл, если бы она действительно с Россией воевала. Поэтому Украину держат, знаете, как полуживую, дают кредитики небольшие: держись, живи, все. Они очень обижаются.

Беларусь на эту роль никак не пойдет. Представить себе, что Беларусь превратится в такого какого-то цепного пса НАТО и будет кидаться на Россию, просто невероятно. Страна просто расколется мгновенно. И поэтому никакого плана Маршалла не будет. Украинский формат ― это пустая страна, уничтоженное производство, люди просто будут бегать, собирать клубнику, будем метаться по всей Европе. Все, других вариантов нет.

Это, конечно, звучит очень печально и удручающе, хотя кажется, действительно…

А если были бы другие варианты, разве мучились бы столько лет с Лукашенко?

Это тоже хороший вопрос, да, может быть, Лукашенко сам, если был бы другой вариант, его принял. Но окей, не существует ли… Все-таки, действительно, такой сценарий кажется наиболее простым ― это то, о чем вы частично рассказали, такая глубокая интеграция с Россией в экономическом смысле, что называется, отдаться целиком.

Нет-нет, это неправильно. Понимаете, наши органы власти, министерства, особенно Минэкономразвития, сделали подвиг, реальный подвиг, за который нужно давать медаль. Мы всегда нашу интеграцию стремились, старались копировать с европейской, правильно? Помучавшись с Лукашенко, помучавшись с Беларусью, наконец-то уяснив, что Беларусь не пойдет на изменение дотационной системы, когда мы объясняли, что или дотации, или интеграция, они это не понимали упорно.

Мы пошли по созданию этих дорожных карт, есть одна карта, я вам скажу, что это наша интеграция, это реально удивительный совершенно документ на уровне, знаете, просто механизмов, которые действительно реально позволяли за него взяться бы и объединили бы экономики двух стран. Это чудо.

А почему вы считаете, что это не реальный вариант для новых властей Беларуси? Кажется, что граждане достаточно спокойно к этому относятся, если мы не говорим о политической интеграции.

Я потому вам это и рассказал с самого начала, потому что есть такой украинский синдром, усталость от бесконечной интеграции, от этих, знаете, депутатов, которые там собираются бесконечно, катаются, этих чиновников, которые в Москву перебираются, получают там жилье, сидят, ничего не делают. Всем это уже осточертело, все поняли, что это просто какая-то надстройка, которой морочат просто голову, а людям жить-то не легче. Это раз. Во-вторых, вы поймите, что этот блок, который протестный, в который вошли и националисты, и противники России, и сторонники отношений с Россией, сторонники интеграции, основан на том, что люди хотят сохранять старую систему, дотационную. Им хочется быть в рамках независимого суверенного государства, но они не понимают, как его прокормить. Это проблема (00:40:51, нрзб).

Это я вам просто пример, чтобы вы понимали, что это такое за сознание интересное, я приведу пример. Ситуация, если помните, вы поднимали на телеканалах тему того, что 60% электората Зеленского в прошлом году, который голосовал за него, были за мир. Они говорили: «За мир и так далее, и тому подобное». А только потом мы поняли вдруг, что мир-то был на украинских условиях, капитуляция России.

И здесь тоже не надо поддаваться этой иллюзии, люди хотят сохранить свою жизнь в норме, семьи и так далее, это правильно с их стороны. Власть должна эти вопросы как-то решать, мы к этому привыкли. А решать она может только за счет Москвы, за счет российского федерального бюджета и за счет российского налогоплательщика, то есть за наш счет, в общем-то, иначе никак. Говорят: «Что, жалко, что ли?», даже подсчитали, что сто рублей платит каждый россиянин, чтобы Лукашенко построил новую резиденцию себе. Что, жалко? Оно, может, и не жалко. Но если бы мы знали, что помогаем народу, а не планам Лукашенко, который планирует остаться у власти, поменять Конституцию и сделать механизм передачи власти по наследству.

Да. Тут последнее тогда в завершение, потому что у нас времени не хватит. Получается так, что на самом деле в этом смысле перспективы для рабочих этих заводов, для сотрудников этих предприятий, которые сегодня выходят на забастовки, совсем не радужные. Мало того, скорее всего, по итогам всех этих событий они потеряют в своем уровне жизни, в своем уровне доходов, даже том скромном, который есть. Получается так?

Нет, не так. Все гораздо сложнее, чем телеканал Дождь.

Давайте разберемся.

Конечно, не так. Объективно они все равно потеряют эти рабочие места, если будет у власти Лукашенко. Лукашенко систему не меняет, Лукашенко систему категорически отказывается менять, а Россия в тупике, потому что тогда, получается, надо отключать Лукашенко от дотаций. Частично мы уже отключили, еще есть проблемы, но я говорю, что тянется к дефолту все равно. Но это же не чужая страна, понимаете, превращать ее в какой-то полигон смерти экономической тоже же не хочется, Лукашенко это знает. Он говорит: «Вы видите, не получится, я все равно с вас что-то там стрясу». Такой шантаж.

Но без Лукашенко, если это будет очень жесткая система в этом отношении, мы переведем на мировые цены, допустим, Беларусь и так далее, снизится, конечно, зарплата, появится безработица, частично уедут. Но будет открытая система. Если до этого там никто не дергался, знал, что Россия хоть что-то, хоть палки поломанные, знаете, хоть елки спиленные, все равно Россия перекрестится и возьмет, потому что надо нас поддержать. То в этом плане откроется инициатива, я уверен, конечно, что с проблемами, с задачами, но они справятся. Они найдут какие-то ниши и так далее. Понимаете, это сложно, но это единственная надежда, потому что оставление Лукашенко ― значит ждать опять, что российский бюджет будет их дотировать этими огромными суммами. Не будем мы их больше дотировать, потому что толку не видим. У нас нет союзников, за двадцать с лишним лет мы не знаем ни одного случая, когда Лукашенко сделал что-то союзное для России, нет.

Поэтому вот почему проблема-то. Знаете, так распадалось крепостное право. Когда начались серьезные денежные отношения и так далее, помещик понимал, что если он будет ((00:44:25), нрзб), все помрут с голоду. Он просто их отпускал. Откуда эти крепостные Шереметьева возникли? Он отпускал их: «Зарабатывайте, ребята, как-то». И вот пошли дела.

То есть вот в чем проблема. Надо… Он не может прокормить страну этими указиловками: делай то, не делай то, не лопату делай, а тяпку делай, и все будет прекрасно. Он не понимает этого, рынка для этого нет. То есть надо оставить людей в покое, они сами себя прокормят.

В итоге картина у нас вырисовывается следующая: ухудшение экономического положения запрограммировано что с Лукашенко, что без Лукашенко, это неизбежный исход этих 26 лет. Но без Лукашенко у этого хотя бы появляется какая-то перспектива на среднем и долгосрочном горизонте. В этом смысле, наверно, довольно классическая история для такой ситуации, в которой оказалась Беларусь.

Сейчас про меня скажут, что я заклятый либерал.

Нет, мы здесь не про это, мы здесь про деньги, про экономику, потому что, правда, мне кажется, что это один из самых интересных аспектов. Что ж, в этом смысле можно только пожелать удачи белорусам, чтобы у них действительно все получилось. Кажется, что правда не Россия, не Европа, а только они сами смогут свою жизнь обустроить.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.