Замкнутый круг для женщин: почему их до сих пор не назначают на престижные посты, как лишают высоких зарплат и что стояло за мифом о равноправии женщин в СССР

Наки: Здравствуйте, меня зовут Майкл Наки, и это очередной выпуск программы «Что же делать?» с Сергеем Гуриевым. Сегодня мы обсудим гендерное неравенство, меньшинства и вот эти актуальные темы, которые будоражат абсолютно всех: от обычных пользователей Фейсбука до президента Российской Федерации. Здравствуйте, Сергей.

Гуриев: Здравствуйте, Майкл.

Наки: Понятно, что на самом деле, ну, мы понимаем некоторые недостатки этого жанра, да, что два белых гетеросексуальных мужчины обсуждают проблемы женщин, значит, ЛГБТ-сообщества и темнокожего населения. Но мы будем больше говорить об экономических обоснованиях и о том, как вообще это устроено в современном мире. И для начала я хочу спросить у вас, Сергей, вот, значит, как человек, так сказать, русский, человек из России, а действительно ли все это существует? А есть ли вообще какая-то проблема? Потому что вообще в целом в России с федеральных каналов и от официальных лиц мы слышим о том, что это все надуманно, и что на самом деле это уже давно борьба ради борьбы, и все уже, проблемы давно решены. Более того, как правило, то, что называется интеллигенция, да, в российских фейсбуках, она часто вторит, не поверите, этим официальным лицам во власти, и действительно говорит, что что-то уже кругом какие-то перегибы, а проблемы уже давно не существует. Так существует ли эта проблема и в чем она заключается, если да?

Гуриев: Майкл, действительно, наверное, можно найти очень много перегибов, но проблема существует. Проблема заключается в том, что женщины получают меньше денег за ту же самую работу. Многие проблемы гендерного неравенства решены, но многие до сих пор не решены. И если мы посмотрим на то, сколько за полный рабочий день в развитых странах получает женщина по сравнению с мужчиной, то, по данным ОЭСР, Организация экономического сотрудничества и развития, это клуб богатых стран, по этим данным, эта величина может варьироваться от нуля, в таких странах, как Люксембург, до в среднем 10-15%, до, впрочем, 20 или 30%, в таких странах, как Корея. При этом, надо сказать, например, что доступ к образованию женщины уже получили. Этим ситуация отличается от того, чтобы было, скажем, 60 или 70 лет назад, сегодня уровень образования у женщин не только в России, но и в западных странах, в среднем такой же, как и у мужчин. Поэтому не то, что женщины просто ничего не знают и не умеют, поэтому им платят меньше. Нет, просто существует то, что называется «стеклянный потолок». Лучший показатель этого — это то, насколько много генеральных директоров американских ведущих компаний являются женщинами и мужчинами. Эти величины очень наглядны. Женщин среди CEO больших американских компаний, например, топ-500 американских компаний, несколько процентов.  В России эта величина, смотря, как считать будет, 10 или 12%, тоже, конечно, не позволяет говорить о том, что есть какое-то равенство. Наверное, есть люди, которые скажут: «Нет, женщины просто не хотят быть генеральными директорами».

Наки:  Да. Они даже обвинят вас, Сергей, знаете в чем? Они обвинят вас в сексизме, что вы рассматриваете, какого пола, там, люди, собственно, генеральные директора, вместо того чтобы воспринимать их всех бесполо и считать, что там работает меритократия и просто вот так сложилось, что почему-то большинство достойных оказались мужчинами.

Гуриев: Совершенно правильная критика. Эта критика относится, например, и к математическим способностям женщин и мужчин. Есть люди, которые считают, что, смотрите, среди выдающихся математиков женщин очень мало. Посмотреть на российскую Академию наук, сколько там математиков-женщин, великих академиков? Посмотреть на историю мировой математики — тоже одни мужчины. В основном белые мужчины. Вот, может быть, так сложилось, может быть, как-то устроены мозги по-другому мужчин или женщин? И на эту тему есть статья, которая была опубликована в журнале Science как раз экономистами в 2008 году, Луиджи Гуиза и соавторами, которые говорят о том, что, смотрите, да, есть страны, в которых женщины, девочки по тесту PISA, добиваются меньших успехов в математике, чем мальчики. Но это те страны, в которых серьезные гендерные стереотипы. А в северных странах, включая, например, Швецию или Исландию, такого разрыва нет. И в этом смысле это не то, что по каким-то причинам есть хромосомы, которые влияют на математические способности, а просто общественные нормы, стереотипы, предпочтения устроены так, что девочки не стараются учить математику, а учат какие-то другие предметы. И это типичный пример того, как общественное сознание влияет на выбор профессии, а потом возникает замкнутый круг, люди говорят: «Посмотрите, девочки же не становятся математиками и программистами, наверное, они не хотят или не умеют. А никакой дискриминации и нет». Вот, наверное, так как-то устроены эти аргументы. Но есть и обратная, обратная точка зрения, которая говорит о том, что если мы изменим стереотипы, больше девочек будут стараться стать математиками или программистами, и тогда мы по-настоящему узнаем, есть равенство или нет. И сегодня мы уже знаем ответ на этот вопрос. В странах, где есть в большей степени политика гендерного равенства: в Исландии, Швеции и других нордических странах, там и разрыва между мальчиками и девочками, с точки зрения математических достижений, меньше, или вообще отсутствует.

Наки: Не говоря уже об анекдотических исторических примерах, да, когда профессия программиста, программирование как таковое было не престижным, это считалось женской работой, занимались этим в основном женщины. Но как только люди начинали понимать, что за этим будущее, работа резко стала престижной, и все программисты стали мужчинами. И теперь есть такой стереотип, в том числе и в России, да, что женщины просто, ну, не дружат с программированием, и никак не могут им заниматься. Слушайте, вот все, что вы обозначили, да, то, что базируется на том, что в странах, где работают над проблемой гендерного неравенства, там в итоге показывают схожие результаты мужчины и женщины, да, и распределение работает иначе, можем ли мы тут говорить уверенно о корреляции, и уже тем более о каузации? Есть ли какие-то свидетельства, что это не из-за каких-то других факторов, я не знаю, из-за климата или из-за чего-то еще, а именно из-за общественных стереотипов и осознанного игнорирования проблемы гендерного неравенства в части стран?

Гуриев: Это абсолютно правильный вопрос, и поэтому экономисты часто смотрят на механизмы, которые объясняют связь между теми или иными явлениями, и вот как раз в прошлом году в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences несколько французских экономистов опубликовали статью, которая смотрит на то, что думают люди. И как раз они и пытаются объяснить тот факт, что по-прежнему есть вот этот самый стереотип, что женщины не должны заниматься математикой во многих развитых странах, они смотрят то, насколько это связано именно со стереотипами общественного мышления, и действительно именно об этом и идет речь. Есть важная лекция одной из ведущих экономисток мира, Мариан Бертран, профессора Чикагского университета, которая называется «Гендер в 21-м веке». Она прочитала эту лекцию на годовом собрании Американской экономической ассоциации в прошлом году, где она говорит, что некоторые проблемы гендерного неравенства решены. Как я уже сказал, например, количество лет образования на душу населения, так или иначе, выровнялось. В развитых странах женщины участвуют в экономической активности. Например, есть много стран, в которых это не так.  Есть страны, с традиционными гендерными ролями, где женщина сидит дома и только 25% женщин трудоспособного возраста работают или ищут работу. В развитых странах это, конечно, уже давно не так. Но есть и оставшиеся проблемы, и она как раз и объясняет вот те проблемы, о которых мы с вами говорили, стереотипами, и показывает на те исследования, которые доказывают причинно-следственную связь и механизм, который объясняет то, как это устроено. Надо сказать, что ученые говорили об этом очень долго, есть нобелевский лауреат Кен Эрроу, есть известная статья Коутса и Лаури, есть статья Нобелевского лауреата Жана Тироля, который обозначает этот самый замкнутый круг: если вы знаете, что вам не нужно заниматься математикой, потому что вы женщина, вы будете заниматься чем-то еще. Потом люди, которые нанимают на работу профессоров математики, говорят: «Смотрите, в основном, профессора математики — это мужчины, поэтому, наверное, женщины просто менее способны. Поэтому, когда к нам придет женщина и мужчина, мы возьмем мужчину». И это нормальный круг того, что называется статистической дискриминацией, который стоит против того, что называется рыночной, моделью рыночной дискриминации Гэри Бейкера. Гэри Бейкер говорил о том, что, смотрите, рынок решит эту проблемы, ведь если все платят женщинам меньше денег, я буду конкурировать на рынке, как работодатель, я буду по дешевке покупать себе замечательных женщин-сотрудников.

Наки: Популярный тезис, да.

Гуриев: Это очень популярный тезис. И он работает на уровне экономики и того, что называется экономика «one o one», «Экономика 101», первого вводного курса по экономике. Но экономика не ограничивается тем, что написано в вводном учебнике, а есть вот такие более продвинутые модели, которые показывают, как формируются статистические стереотипы. Вы не берете женщину, потому что вы думаете, что в среднем женщина менее способна. Откуда берется этот стереотип? Потому что вы смотрите на статистику и вы видите, что 90% руководителей крупных компаний — мужчины. Вы видите, что ведущие профессора математики, ну, или экономики — мужчины. Поэтому зачем нанимать женщину, если вы видите, что женщина в среднем с меньшей вероятностью добьется успеха? И такая теория объясняет, откуда берется дискриминация, и такая теория говорит о том, что необходимы социальные изменения, изменения норм, изменения предпочтений, изменения стереотипов. И она и в том числе обуславливает и вмешательство государства для борьбы с дискриминацией. Поэтому это не какая-то там абстракция, это то, что экономисты сегодня видят на данных. Это относится и к бизнесу, это относится и к тому, что называется STEM, Science, Technology, Engineering and Mathematics, естественно, научные дисциплины, в которых женщины серьезно недопредставлены в самых-самых разных странах. Это относится и к моей науке экономике, где среди пожизненных профессоров, tenure professors, в хороших университетах 15% женщин. В России ситуация немножко другая, это очень интересно. В России, как вы правильно сказали, раньше были другие представления, при советской власти, о том, что является престижным, а что является непрестижным, и, конечно, экономист — это была не очень такая престижная работа, и поэтому мужчины занимались скорее математикой, ракетами, физикой, ядерными науками, а не экономикой. И это, кстати, привело к тому, что сегодня в России относительно немало экономистов-женщин, в том числе и председатель Центрального банка.

Наки: Скажите, пожалуйста, а вот те механизмы, которые вы описываете, они универсальны для дискриминации как таковой, то есть можем ли мы говорить, что похожие проблемы есть и в других дискриминируемых группах, как то, значит, этнические меньшинства, люди иной ориентации и все остальное? Или в каждом случае эти механизмы работают иначе и по-разному?

Гуриев: Безусловно, это общие механизмы дискриминации, когда по какому-то признаку вы можете отличить одного человека от другого. Женщину легко по виду отличить от мужчины, человека с другим цветом кожи легко отличить от человека с одним цветом кожи, по имени можно отличить одного человека от другого, например, человека с христианским именем вы можете отличить от человека с мусульманским именем. И вот эта статистическая дискриминация может работать в любом случае. Поэтому, конечно, это то, что работает в самых разных ситуациях. Я сказал об имени. Есть огромное количество того, что называется «call back experiments», где работодателям посылали одни и те же резюме, одни и те же с точки зрения содержания, с точки зрения навыков, образования, опыта работы, с той только разницей, что на этих резюме были написаны разные имена. Грубо говоря, Джон или Ахмед. И было видно, что работодатели при прочих равных, при тех же, тех же самых резюме в рандомизированных испытаниях выбирают людей из большинства, а не из меньшинства. И это, конечно же, может быть обусловлено такого рода механизмами статистической дискриминации.

Наки: Скажите, пожалуйста, вот, я так понимаю, прочитав это все огромное количество постов гнева и возмущения новой этикой и новыми порядками, что есть следующее представление у людей: что в 2021 году, по крайней мере, в западном мире, все ущемляемые перечисленные группы находятся в лучшем положении, чем они когда-либо были, да. То есть в этой точке истории у них гораздо больше прав, чем когда-либо было, у них гораздо больше возможностей, доступ к образованию, право голоса и все остальное. И при этом, параллельно с этим, их слышно громче, чем когда-либо, в том плане, что активная достаточно борьба за свои права продолжается, предпринимаются целые государственные шаги для этой борьбы. И у многих это вызывает некий диссонанс. Почему так происходит? Можете ли вы объяснить им и другим нашим зрителям?

Гуриев: Дело в том, что дискриминация по-прежнему существует. И это видно и в зарплатах, и в присутствии женщин на верхних этажах бизнеса или государственного управления. И поэтому да, тебя не убивают, я как представитель меньшинства в России, как и вы человек, теперь у меня седые волосы, но раньше, как и у вас, были черные волосы, конечно, было, наверное, менее безопасно ходить по улицам в некоторые периоды моей жизни. И спасибо, что меня не убили. Большое спасибо. Но это не означает, что дискриминации больше нет. Вы, наверное, знаете, что если вы зайдете на веб-сайт «Сдача квартир в аренду», вы увидите там, в Москве, что «мы сдаем только славянам. Не-славянам не обращаться». Это открытая дискриминация по, я не знаю, форме носа, имени или цвету волос. Поэтому такая ситуация существует в России в явном виде. В западных странах, как я уже сказал, ситуация более сложная, потому что, с точки зрения закона, как вы правильно говорите, права равны, но существует скрытая дискриминация. Например, в этих «call back experiments», мы видим, что человек с неправильным цветом кожи или неправильным именем с меньшей вероятностью получает тот самый call back. Он посылает свое резюме, а ему не звонят, не говорят, не приглашают его на интервью. И эта ситуация существует, и с этой ситуацией так или иначе нужно бороться. И более того, скажу, есть очень важная вещь. За права афроамериканцев в Америке борются не только афроамериканцы. И это то, что мы видели в 20-м году. Произошло резкое изменение состава протеста BLM, Black Lives Matter. Если до этого основной актив и основное, основные демонстранты на улицах были сами афроамериканцы, в 20-м году ситуация резко изменилась и гораздо больше белых людей вышли на улицы. Именно потому, что, как вы говорите, основные проблемы решены, людям хочется бороться с несправедливостью. Они считают, что до тех пор, пока в их стране существуют люди с неравными правами, страна не является справедливой. Они хотят жить в той стране, где они могут посмотреть в зеркало и сказать: «Я добился много и добился я этого не потому, что я белый мужчина». И вот это само по себе является драйвером изменений. Не то, что меньшинства громче всех кричат. А то, что на самом деле большинство требует изменений. Особенно молодое поколение, которое хочет жить в более справедливом мире и не принимает статус-кво как обязательное к исполнению состояние дел.

Наки: Ну, давайте тут отдельно поговорим про Россию, раз уж мы начали. Она стоит несколько особняком, потому что здесь, собственно, как это сказать, анти-прогрессивные взгляды, да, это такое общее место у сторонников власти, ненавистников власти, у президента и, там, уважаемых в оппозиции людей. В общем, это такая повсеместная история, и, наверное, собственно, происходящий в Америке BLM вызвал такое количество недовольства почему-то среди этих людей, что наверняка увеличилось количество выбросов и усилило потепление климата определенным способом. И тут появляется вопрос: почему в России все это так устроено? И действительно ли в России несколько иное положение? Потому что обычно, когда этих людей спрашивают, они говорят, что в Советском Союзе, значит, у нас вообще-то было равенство. Советский Союз одним из первых наделил женщин правом голоса, в Советском Союзе был интернационал, да, в том числе в культурных произведениях были представлены совершенно разные расы, этносы и все остальное. И поэтому, апеллируя к этому, они говорят, что у нас вот этого всего нет, поэтому все, что там происходит, или, когда это пытаются в Россию, да, привносить, это вот что-то чуждое нам, а мы и так давно все тут толерантны абсолютно ко всем, и имеем одинаковые права. Так ли это?

Гуриев: На самом деле в этом есть зерно истины, потому что советская система предполагала вовлечение женщин в экономику. Советский Союз пытался выиграть гонку вооружений, именно поэтому советские власти так много инвестировали в грамотность и образование, чтобы все могли внести вклад в индустриализацию, построение ядерного щита. И для этого каждая пара рабочих рук имела значение. Поэтому, конечно, в коммунистических странах участие женщин в экономике, экономическая активность женщины существенно выше, чем сопоставимых странах, в которых не было коммунистического прошлого. Даже сейчас мы видим разницу между западной и восточной Германией. В восточной Германии женщины в гораздо большей степени работают, чем, скажем, в западной Германии. Поэтому такого рода аргумент есть. С другой стороны, насколько женщины пробивались на самый верх государственной иерархии? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, достаточно посмотреть на портреты членов брежневского Политбюро. Я как раз хорошо помню все эти фамилии и я помню, что, когда я был подростком, когда еще даже я был еще менее, чем подросток, я мог наизусть рассказать все эти фамилии, и они были исключительно мужскими фамилиями. 27 членов и кандидатов в члены Политбюро. 27 мужчин. Бывали времена, что была одна женщина или две, но вот на самом деле там даже не было о чем спорить. Женщин там вообще не было. То же самое мы можем сегодня видеть в Китае, в коммунистической стране, такой, как Китай. Женщины работают, они, правда, еще должны работать дома, это другая история. Но женщины не управляют страной. Все решения принимаются, принимаются мужчинами. Не случайно, например, вы знаете, что в Советском Союзе не было производства товаров женской гигиены. Почему? Потому что мужчины, которые управляли такой замечательной страной, считали, что это, наверное, не важно, как-то не думали об этом. Ну и многих других вещей, которые женщины-руководители, наверное бы, сделали своим приоритетом, тоже не было. Поэтому не нужно думать, что Советский Союз был такой страной, где есть равенство, было равенство между мужчинами и женщинами. Да, женщины работали. Да, женщины получали образование. Но это не означало, что женщины могли принимать решения.

Наки: Вы знаете, вот тут важный момент, на котором я бы хотел немножко с вами остановиться. Потому что когда начинаются обсуждения того, представлены ли женщины в определенном комитете, руководящем органе и все остальное, начинаются вопросы, связанные с тем, а зачем ей, собственно, там быть? Вот нами управляют, там, не знаю, адекватные люди, и они сделают хорошо и для мужчин, и для женщин. Здесь мы приходим к одной из основных, наверное, современных проблем, связанной с недостатком гендерных данных. Объясните, пожалуйста, как это работает и как это влияет в том числе на экономику?

Гуриев: Совершенно верно. Если, если вы считаете, что женщины просто не хотят становиться руководителями, то проще всего сказать: «Не хотите? И не надо. Мы вас и не будем назначать, будем работать и без вас». И к счастью, в последнее время мы увидели изменения в первую очередь в странах, которые, так или иначе, борются с гендерным неравенством, мы увидели, как женщины на самом деле приходят и в эти самые естественно-научные профессии, и бизнес, и ситуация, так или иначе, меняется. И, конечно, сегодня гораздо больше гендерных исследований, которые говорят о том, что вот эти самые стереотипы играют значение, когда, например, вводятся так называемые квоты разнообразия, когда говорится, что совет директоров не может состоять только из людей одного гендера, должно быть минимум 25 или 30 или 40% людей каждого гендера. То есть если у вас 25%, это означает, что доля мужчин от 25 до 75, или от 40 до 60. И мы видим, что женщины вдруг справляются с этой работой. Более того, хотят быть членами совета директоров, министрами и так далее.

Наки: И более того, привносят практики, которые, на которые есть запрос от остальных женщин всего мира, потому что, ну, так-то женщины формально, не меньшинства, их достаточно много. И появление человека, который понимает, что необходимо женщинам, какое изменение товара, продукта или чего-то еще, да, оно в том числе и положительно влияет на сам бизнес, потому что покрывает большее количество потенциальных потребителей.

Гуриев: Безусловно. И в некоторых странах, когда люди делали сначала квоты на минимальное присутствие женщин, теперь озабочены тем, что у них слишком много женщин-министров. Вот в Финляндии было большинство женщин-министров, а не меньшинство в последнем правительстве. Но действительно, если вы компания, вам нужно понимать женщин-клиентов, вам нужно понимать женщин-поставщиков, женщин-сотрудниц, поэтому, конечно же, конечно же, присутствие женщин в руководстве крайне-крайне важно. Поэтому все эти разговоры о том, что женщина просто не хочет — это разговоры тех людей, которые женщину не спросили. Наверняка есть такие женщины, которые не хотят становиться руководителями. Наверняка есть и мужчины, которые не хотят становиться руководителем. Вопрос в том, чтобы предоставить всем равные возможности для самореализации. И это, естественно, принесет огромные выгоды экономике. Почему? Мы уже говорили с вами о том, что равенство возможностей — это и путь к экономической эффективности. Если у вас есть человек, который не может себя реализовать из-за дискриминации, барьеров, ограничений и так далее, теряет весь мир, потому что этот человек выбирает себе неэффективную сферу приложения сил. И есть оценки, том числе компании McKinsey, которые говорят, что достижение целей гендерного равенства к 30-му году увеличит глобальный ВВП на 10 триллионов долларов. Это огромные деньги. И понятно, откуда они берутся. Если у вас, грубо говоря, половина человечества работает не так эффективно, как могла бы, то, конечно же, просто выравнивание возможностей для женщин, привлечение их в экономику, как я уже сказал, во многих странах только четверть женщин работоспособного возраста участвует в экономической активности, все это может серьезным образом внести вклад в экономическое развитие и повышение доходов.

Наки: Во многих странах, где как раз озаботились тем, чтобы предоставить женщине возможность работать, чтобы предоставить женщине на равных участвовать в экономических отношениях, столкнулись со следующей проблемой: что помимо работы как таковой, к которой мы привыкли, на женщин приходится огромное количество неоплачиваемой работы, да, то есть это уход за домом, уход за детьми, уход за пожилыми родственниками и все остальное. И эта работа, как правило, в расчет не берется. В итоге получается, что если мы активно включаем женщин в экономический процесс, ну я так говорю, как будто мы принимаем решение, включать их или нет, будем считать, они включаются, то получается, что женщинам приходится работать куда больше, чем мужчинам, включая эту неоплачиваемую работу. Существует ли эта проблема в нынешней дискуссии и пытаются ли каким-то образом страны ее решать?

Гуриев: Безусловно, такая проблема существует, и она в первую очередь измеряется как то, что называется «плата за материнство». Женщины, которые заводят детей, в большей степени уходят с рынка труда, естественно, теряют в зарплате, и даже через 10 или 20 лет их зарплата остается ниже, чем у женщин, у которых не было детей или, естественно, у мужчин. Причем многие люди скажут: ну, конечно, это же биологические ограничения». Оказывается, что такого же рода исследования можно провести для приемных матерей, которые сами не рожают. Но вот это разделение ролей о том, что домашними работами и семьей должна заниматься женщина, оно и приводит к тому, что возникает плата за материнство без всяких, там, биологических факторов. И решение здесь, конечно, такое, что мужчины должны брать на себя эту работу. В некоторых странах правительство говорит: «Мы дадим вам отпуск по уходу за ребенком, но если женщина берет месяц, то и мужчина обязан взять месяц». И такого рода, такого рода механизмы, так или иначе могут помочь преодолеть этот самый разрыв. Есть, правда, исследования, которые показывают, что мужчины, как правило, пользуются этим отпуском по уходу за ребенком во время больших спортивных мероприятий. Видимо, они не для того, чтобы ухаживать за ребенком, а для того, чтобы посмотреть чемпионат мира по футболу или Олимпиаду. Но в целом это, наверное, путь в правильном направлении. Кроме того, это не только работа государства, но и работа общества — сделать нормальным уход за людьми, отцами, не только матерями, отпусков по уходу за ребенком. Ну и, кроме того, надо понимать, что домашняя работа с развитием технологий сокращается. Это тоже очень важный фактор, который исследуют экономисты, которые смотрят на последние десятилетия, скажем, в Америке, где изобретение домашней техники резко сократило время, которое нужно, например, для приготовления пищи или уборки. И это, конечно, сократило ту самую неоплачиваемую работу, которую делали женщины. То, о чем вы сказали, имеет прямое отношение к советской экономике, потому что в Советском Союзе действительно женщины работали на основной работе, а потом делали еще и неоплачиваемую работу. И это в первую очередь и обусловливало то, что им гораздо труднее добиться успехов в карьере.

Наки: Скажите, пожалуйста, вот, ну то, что вы описали, а я напомню, что это, да, это индивидуальное счастье отдельных людей и их, собственно, самореализация. Это увеличение количества людей, которые включены в экономику и в производство благ. Это общий уровень, ну, значит, прогрессия общего уровня, там, развития общества, потому что больше игроков включено в его развитие. И становится абсолютно непонятно, почему тогда есть такое большое отторжение со стороны разных представителей общества. При этом для меня более всего поражает, когда это отвергают люди, считающие себя экономически правыми, да, и таким образом просто непонятно, откуда это все берется. И мы видим, что это зачастую действительно достаточно популярно. Ну, начиная от нашей страны, да, где это возведено почему-то в некий культ, что вот мы защитим Россию от феминизма, значит, от ЛГБТ-комьюнити, от всего вот этого. Нам это не надо. До Америки, где есть Трамп, который тоже достаточно, ну, скажем так, скептически относился к прогрессивным идеям. Как это работает, есть ли у вас какое-то объяснение, если с точки зрения экономики общества и общего гуманитарного представления у этого нет каких-то вещей, которые могли вызывать, ну, негатив?

Гуриев: Вы знаете, я помню, в книге Владимира Войновича о солдате Чонкине есть такая фраза, когда председатель колхоза говорит:  «Да, конечно, от рабского труда выгода небольшая, но по нашим временам и от небольшой выгоды нам отказываться грех». Вы знаете, когда в стране существует рабство, или, например, крепостное право, то, конечно, для страны это плохо, потому что рабский труд — он неэффективен, выгода от него небольшая. С одной стороны. С другой стороны, как вы помните, в Америке была целая гражданская война, как вы помните, отмена крепостного права тоже произошла в России не сразу. И связано это с тем, что для условного помещика или рабовладельца статус-кво может быть выгоднее, чем освобождение людей, у которых есть ограничение возможностей. Поэтому то, что выгодно для всего общества, не обязательно выгодно для элиты. И именно поэтому так громко говорят сегодня об этом самые разные люди: и угнетаемые меньшинства, и женщины, и их сторонники, такие, как мы с вами, белые мужчины. Потому что мы видим, что общество управляется элитами, которые не заинтересованы в выравнивании возможностей. И это нормально, как я уже сказал, когда речь шла об освобождении рабов в Америке или отмене крепостного права в России, тоже не все были довольны. Поэтому не стоит этому удивляться. Почему люди, которые называют себя экономически правыми, противятся этому, тоже понятно. Потому что это неэффективность, которая обусловлена отсутствием государственного вмешательства. Экономисты, как правило, являются экономическими правыми в том смысле, что экономисты поддерживают рынок, и я вот считаю себя либеральным экономистом, поддерживаю рыночную экономику. Более того, три года работал в Европейском банке реконструкции развития, где был главным экономистом и отвечал за то, чтобы миссия банка соответствовала построению устойчивой рыночной экономики в тех странах, в которых мы работали. Но экономисты также считают, что в тех ситуациях, когда рыночное равновесие неэффективно, и это та самая ситуация с неравенством возможностей, статистическая дискриминация, в том числе дискриминация женщин, необходимо вмешательство государства. Есть люди, которые не верят в вмешательство государства в любой ситуации. И многие из них называют себя, многие из них называют себя экономическими правыми. Вопрос к этим людям именно такой: готовы ли вы выйти и сказать, что женщина, например, менее способна, чем мужчина, с точки зрения производительности, математических талантов, талантов к программированию. Многие из этих людей вполне честно встают и говорят: «Да, я считаю, что женщина должна заниматься готовкой, а не математикой». И в этот момент разговор заканчивается, потому что у нас есть данные, что это не так, но люди не хотят смотреть на эти данные, и говорят: «Make America great again». Вернемся в славные 50-е годы, когда женщины не работали, а находились на кухне. И собственно, если уж говорить о популярной культуре, то есть такой сериал, называется по-русски «Безумцы», «Mad men», про истеблишмент рекламного бизнеса в Америке начала 60-х годов. Там показано, как устроено то, что сегодня происходит в России. Мужчины изменяют женщинам, женщины не работают. Как раз в этом сериале женщины начинают пытаться делать карьеру, мужчины пьют за рулем, да, мужчины обманывают бизнес-партнеров, пьют за обедом, пьют с утра. Вот. В общем, все, что мы, надеюсь, скоро не увидим в России. Но очень также хорошо видно, как это меняется, потому что женщины с этим не согласны, и многие мужчины с этим не согласны. Поэтому ситуация так или иначе изменится. Но то, что есть люди, которым этот статус-кво выгоден, удивляться этому не следует. Но надо спрашивать этих людей: «Почему женщина сегодня зарабатывает меньше? Вы считаете, что она менее способна? Вы считаете, что она не хочет? Вы считаете, что она не хочет, может, вы ее спросите? Может быть, дать ей право в том числе быть представленной в органах государственной власти?» Все это вопросы, на которые не так легко ответить даже экономическому правому или человеку, который считает себя экономическим правым.

Наки: Скажите, пожалуйста, зачастую даже те, кто считают себя сторонниками и меньшинств, и женщин, и многих других ущемляемых групп, говорят, что в целом-то они «за», но им не  нравятся конкретные меры, им не нравится позитивная дискриминация, им не нравятся дополнительные критерии на «Оскаре», которые они, правда, перевирают и говорят, что там сказали, кто какого цвета должен быть, что, конечно, не правда. Но они особо в это не углубляются. То есть вы говорите про то, что существуют некие элиты, которым это выгодно. Но мы ежедневно видим людей, которые не входят в элиты, которые не управляют страной, иногда даже вообще против тех, кто управляет страной. Видим по всему свету.  Которые жалуются на social justice warriors, которые жалуются на то, что им кажется перегибами, на, значит, всякие меры поддержки со стороны университетов, там, для темнокожего населения. Почему-то вот в России как-то проблема именно темнокожего населения в Штатах очень сильно людей задевает. Значит, ну и вы сами наверняка все это встречали, негатив по поводу борьбы Black Lives Matter за свои права и все остальное. Действительно ли это перегибы, как это называют эти люди, и почему у них-то, у людей, у которых нет никакой экономической выгоды в том, чтобы всячески, значит, как-то пытаться рассказать, что все вот это неправильно, почему им, почему от них мы видим вот этот весь негатив?

Гуриев: Мне кажется, что в России, как и во многих других посткоммунистических странах, есть антисоветское наследие. Советская система была жестокой, несправедливой. И людям кажется, что social justice warriors, те люди, которые выходят на протесты Black Lives Matter — это и есть советские люди, которые поддерживали Анжелу Дэвис. Это те люди, которые фактически пытаются вернуть нас в Советский Союз, вернуть какую-то идеологию, потому что BLM — это идеология. Каким-то образом ввести, ввести ограничения и задавить свободу и независимость людей, которые хотят принимать решения сами и жить своей собственной жизнью. Поэтому, конечно же, есть такая история, которая заставляет людей бояться слишком большого вмешательства государства. И это, наверное, нормально. Существуют и перегибы. Наверное, много можно говорить о самых разных перегибах. Я, как профессор, естественно, обеспокоен тем, что называется  cancel culture. Что слишком часто начинается травля людей, которые просто задают вопросы: «Давайте сделаем такое исследование, давайте сделаем такое исследование, давайте соберем данные на эту тему».  И мне кажется, что свобода высказывания крайне важна, в том числе и для того, чтобы отвечать на эти очень сложные вопросы. В том числе и выбирать, с какой именно дискриминацией бороться в первую очередь, каким образом бороться с дискриминацией. Для этого нужно собирать данные, нужно делать исследования, нужно задавать неудобные вопросы. И, конечно же, неудивительно, что многие профессора подписывают большие коллективные письма против cancel culture, против культуры отмены. При этом, хочу сказать, что, если вы жалуетесь на cancel culture, не забывайте, что в России есть настоящая цензура. Людей за твиты, репосты не просто травят в соцсетях, а отправляют на годы в тюрьму. Поэтому, конечно, опять-таки, как вы правильно сказали, когда мы боремся с cancel culture в России, но забываем о том, что люди сегодня сидят в тюрьме за высказывания, это само по себе заставляет задуматься над тем, что, наверное, мы неправильно расставили приоритеты. Но в целом я думаю, что в России и во многих других посткоммунистических странах есть недоверие к вот таким социалистическим движениям, к призывам государства вмешаться и защитить людей от дискриминации. Возможно, что это объясняет неприятие российскими интеллектуалами движений против дискриминации.

Наки: Так называемые леваки, да, к которым часто почему-то приписывают и вас. Ну, значит, вот, так бывает. Хорошо. Тогда скажите…

Гуриев: Существуют люди, которые считают меня сторонником… экстремалом-рыночником. Такие люди тоже есть. Но что же делать? Как называется наша программа. Я думаю, что ответ на этот вопрос очень простой: если мы хотим бороться с дискриминацией, то есть примеры того, как разные страны это делают, и, скорее всего, в авангарде этой борьбы как раз находятся североевропейские страны, некоторые англо-саксонские страны, такие как Канада, Австралия, Новая Зеландия. Поэтому, конечно, конечно, есть, есть, что улучшить в современной России. Что же делать нам? Мне кажется, нужно продолжать свободно обсуждать эти темы. Это очень-очень важно. Это очень сложные темы. Грубо говоря, если вы защищаете от дискриминации афроамериканцев при поступлении в университет, а при этом отстаиваете привилегии бывших выпускников этого университета, как это сделано во многих ведущих частных американских университетах, то от этого страдают, например, американцы азиатского происхождения. И в этом смысле возникает вопрос: а как же нам и свои привилегии не потерять, и защитить афроамериканцев, и при этом не дискриминировать американцев азиатского происхождения? Все это очень сложные вопросы. Их нужно свободно обсуждать. Нужно собирать данные. И нужно искать решения. Эти решения, к счастью, существуют, и конечно же, не нужно только делать вид, что этих проблем нет. Не нужно делать вид, что женщины просто не хотят добиваться успеха, или женщины не способны добиваться успеха. Мне кажется, у нас нет никаких причин считать, что в современном мире у женщины есть какие-то генетические недостатки, что хромосома определяет, определяет ее способность чего-то добиться. Женщины в среднем физически слабее, но в современном мире физическая сила играет не такую важную роль. Кроме того, опять-таки, есть многие женщины, которые сильнее мужчин, и они имеют право в том числе работать и в профессиях, где физическая сила важнее. Поэтому, опять-таки, отсутствие дискриминации важно даже в этом случае.

Наки: С вами были Сергей Гуриев и Майкл Наки. Сегодня поговорили про дискриминацию. Пишите ваши мнения в комментариях, ставьте лайки, распространяйте видео. А мы с вами увидимся в следующих программах.