«Каждый третий рубль у нас отнимается государством»: Сергей Гуриев — о том, насколько велики в России налоги и на что их тратят

Наки: Здравствуйте, я Майкл Наки, это программа «Что же делать?» с Сергеем Гуриевым, наш второй сезон. Здравствуйте, Сергей.

Гуриев: Здравствуйте, Майкл.

Наки: Да, надеюсь, что наши зрители уже успели нас полюбить, и продемонстрировать они это могут, оформив подписку на «Дождь», поставив лайк этому ролику и написав комментарий. А сегодня поговорим о такой достаточно основополагающей вещи для любого современного государства, ну, кстати, независимо от политического режима — поговорим про налоги. Слушайте, давайте, отдалившись немного от нашей традиции, начнем сразу с России, потому что на самом деле здесь эта тема стоит максимально остро. Налоги в России. Нам постоянно рассказывают, что у нас в стране они самые низкие в мире, самые эффективные в мире, значит, самые прекрасные, и уходят они на исключительно благие вещи — на больницы, школы, на лечение детям и всё остальное. Но почему-то, когда начинаешь говорить с людьми, которые никаким образом не аффилированы с государством, у них возникает сомнение, я бы даже сказал, зачастую обоснованное, в том, что налоговая система в России столь уж хороша. Как вы её видите и скорее она хорошая или скорее она плохая, какие есть в ней плюсы, какие есть минусы?

Гуриев: Майкл, в целом налоговая система в России была построена примерно 20 лет назад: был принят новый Налоговый кодекс при молодом президенте Владимире Путине, это была часть так называемой программы реформ Грефа, и в целом эта система была построена разумно, как раз для того чтобы у людей был стимул работать, зарабатывать, платить налоги в белую. С тех пор эту систему много раз ломали, поправляли, и сейчас в ней есть много несовершенств. Когда говорят, что налоги в России низкие, это не совсем правда. Да, есть подоходный налог 13%, это очень низкая ставка. То, что она плоская, это тоже важно. Но, кроме этого, люди, которые работают, платят также и социальные взносы, которые гораздо больше. Кроме того, люди которые ходят в магазины и что-то покупают, платят НДС, который составляет 20%. И в сумме, когда вы смотрите, сколько человек получает денег после того, как работодатель заплатил ему рубль, оказывается, что примерно половина от этого рубля уходит государству за счет подоходного налога, социальных взносов и НДС. И можно сказать: ну, это же не страшно, ведь мои пенсионные деньги вернутся ко мне. С одной стороны, так, но мы знаем, что пенсионная система, к сожалению, в России работает не очень хорошо, её тоже несколько раз, можно сказать, отреформировали, а на самом деле экспроприировали пенсионные накопления, заморозили, поэтому связи между тем, что вы платите в Пенсионный фонд и Фонд социального страхования, и тем, что вы получите из них, на самом деле нет. И в этом смысле пенсионные отчисления — это тоже налог. Самое главное, что когда вы сложите все-все налоги, которые вы платите, и импортные пошлины, и налог на недвижимость, и налог на прибыль предприятий, который тоже платят в том числе ведь налогоплательщики, потому что у государства нет каких-то там чудодейственных денег, кроме денег налогоплательщиков, как говорила совершенно правильно Маргарет Тэтчер, то эта величина будет уже не такой низкой. В России совокупный размер госдоходов или госрасходов составляет 36% ВВП. То есть если сложить расходы федерального бюджета, регионального бюджета, местных бюджетов, набегает такая сумма — 36%. Много это или мало? На самом деле, если посмотреть на среднюю величину среди развитых стран, стран-членов Организации экономического сотрудничества и развития, то там это величина будет примерно 40%. Есть, конечно, страны, где она больше 50% - скандинавские страны, Франция, в них государство собирает в виде налогов и тратит половину валового внутреннего продукта. Но это страны с очень щедрой системой социального обеспечения, это совершенно другая ситуация. В России же налоги не такие низкие. Фактически каждый третий рубль, который производится, зарабатывается в России, так или иначе отнимается государством и тратится государством. Поэтому говорить, что в России супернизкие налоги, наверное, не приходится. Опять-таки, среди стран-членов ОЭСР, если мы посмотрим на восточноевропейские страны, там налоги будут пониже, и в некоторых странах будут даже ниже, чем в России. Поэтому говорить о том, что Россия — это страна с низкими налогами, с эффективным государством, конечно, не приходится.

Наки: Скажите, пожалуйста, а вот в целом, да, я, допустим, обычный российский налогоплательщик. Ну, коим я действительно до недавнего времени был, пока не завел ИП и пока передо мной не разверзлась вся эта ужасная бездна налогов, которые я плачу на самом деле. А есть ли у меня понимание и может ли оно появиться, того, сколько я действительно плачу налогов? Потому что даже цифры, которые вы озвучили, 36%, да, я видел оценки и выше, я видел, что оценивают в 44%, да, опять же, подсчитывая всё это, но это там для отдельного каждого случая можно считать по-разному, да, есть у вас машина — нет у вас машины, есть у вас земля — нет у вас земли, и всё остальное. И вот обычный человек, который, не знаю, не смотрит и не слушает вас, но, надеюсь, в этот раз присоединился, он не очень до конца понимает, сколько реально он налогов платит. И у меня создаётся впечатление, как будто это сделано специально, как будто действительно россиян убеждают постоянно в этом низком налоге и нет никакой задачи информировать о том, что налоги на самом деле куда выше, чем официально об этом говорится, не знаю, по каким причинам. Может быть, по разным, может быть, для того чтобы россияне, когда видели, что не строятся школы и больницы, они такие: но, я же 13% всего лишь плачу, и что на это построишь? Или, на ваш взгляд, это вот просто такое… ну не знаю, не то чтобы упущение даже, а просто случайно получилось, что люди не знают, сколько налогов они платят, и уверены, что у нас там ставка — одна из самых низких в мире.

Гуриев: Майкл, действительно в политике ничего не бывает случайного. Как вы понимаете, к российским властям много раз приходили умные люди типа вас и говорили: а не сделать ли так, чтобы вы видели, сколько вы платите налогов? И в какой-то момент российские чиновники говорили: а зачем? И вот отвечая на этот вопрос, а зачем мы будем делать более прозрачную систему подотчетности, сколько государство получает от граждан денег и как оно тратит, это и есть ответ на ваш вопрос. Не является приоритетом правительства создавать подотчетность государственных доходов и расходов. Наоборот, действительно, как вы говорите, есть такой нарратив: налоги не очень высокие, поэтому и правительство не является подотчетным гражданам. Более того, есть такой нарратив, что в России очень важную роль играют нефтегазовые доходы, что правда. Но на самом деле они не такие большие: в федеральном бюджете они составляют от трети до половины, в зависимости от того, высокие в этом году цены на нефть или низкие, но вот в целом среди этих 36% российского ВВП нефтегазовые доходы составляют примерно 8 или 10% от ВВП. То есть треть, четверть, в зависимости от года. Поэтому нефтяные доходы важны, но тоже не являются самым главными доходами. А кроме того, по Конституции нефтяные богатства тоже принадлежат нам с вами, гражданам России, это тоже наши с вами деньги. И поэтому, конечно, я с вами полностью согласен, крайне важно, чтобы граждане понимали, сколько они платят налогов. В сумме, как я вот сейчас сказал, 33−36%, это важная величина. Но кроме того, и каждый, вот вы говорите, в зависимости от того, сколько вы зарабатываете, какая у вас собственность, есть ли машина, квартира. В принципе, конечно, полезно знать, сколько вы платите налогов. И в той стране, где я живу, во Франции, вы точно знаете, сколько вы платите налогов. И более того, когда я каждый раз получаю свою зарплату, мне присылает электронно или на бумаге бюллетень, он так называется — бюллетень, в котором написано: вот сколько заплатил работодатель, вот сколько мы отчислили в этот фонд, в этот фонд, в этот фонд, а ещё вот столько, сколько мы с вас удержали подоходного налога. И, конечно, мне становится грустно, когда я вижу, что мой работодатель платит так много, а я получаю так мало. С другой стороны, я хорошо понимаю, на что пошли эти деньги. Я понимаю, что вот эта хорошая дорога, по которой я езжу на машине, вот эта хорошая бесплатная школа, вот это хорошее здравоохранение, благоустройство, которое является, наверное, менее коррумпированным и, соответственно, менее дорогим, чем в Москве — всё это я вижу своими глазами. И, конечно, я могу соотносить то, что я трачу, как налогоплательщик, то, что я получаю. А если мне это не нравится, но ко мне это не относится, но средний француз может сказать: о’кей, давайте мы проголосуем за других людей, которые будут собирать либо меньше налогов, либо тратить их лучше.

Наки: Ну и перед тем как мы перейдем к растрате этих налогов, да, потому что в целом, ну как я понимаю вашу позицию, в целом с ней солидарен, если ты платишь много налогов, но ты видишь, куда они расходятся, это повышает твой уровень жизни, повышает твою безопасность, то есть какая-то там, ну объективное равновесие между тем, сколько ты готов платить, да, и сколько необходимо для всего этого. Перед этим попрошу вас ответить ровно на этот вопрос, который вы представили в голове у чиновников, как они отвечали на то, что надо сделать более прозрачную систему: зачем? А как вы отвечаете на этот вопрос? И ну, действительно, может быть, ну не надо, ну вот сижу я, в отличие от вас, ну уже нет, потому что там, значит, есть ИП, но, допустим, сидел бы и не приходили бы мне все эти бесконечные бумажки, не надо было бы заполнять декларации, не надо было каждый раз думать о том, что я плачу. И, там, в отличие от Америки, приходя в магазин, я бы там сразу видел стоимость товара, да, конечную, а не без налога, с чем с удивлением узнавал бы на кассе. Может быть, оно и хорошо, зачем нам вот эти лишние думы, зачем нам лишний раз ну вот эта вся морока с бумажками и со всем остальным, для чего это нужно?

Гуриев: Дело в том, что хорошо работающая налоговая система — это ключевая часть процветания. Вот мы хотим построить процветающую страну — нам нужны налоги, которые, с одной стороны, достаточно низкие и необременительные для того чтобы у бизнеса, у таких ИП, как вы, были стимулы работать. С другой стороны, нам нужны налоги, которые собираются достаточно эффективно для того чтобы финансировать тот объем госрасходов, которые нам нужны: школы, дороги, исследования, социальную защиту, борьбу с неравенством. И поэтому, конечно, налоговая система должна быть настроена разумно. И единственный способ это сделать — сделать это прозрачно. Действительно, политики должны рассказывать: мы столько собираем налогов и вот так их тратим, вот так устроена система госрасходов на федеральном уровне, региональном уровне, местном уровне. Вот, и политики должны конкурировать при помощи вот этих самых прозрачных обещаний и достижений. Если вы, например, являетесь членом совета директоров компании, вы спрашиваете у менеджмента: вот вы нам заработали столько-то денег для акционеров, почему так мало? Расскажите нам, куда пошли деньги, почему у вас такие большие бонусы? И если нам не нравится, как вы работали в этом году или в последние три года, мы вас выгоним, наймём другого менеджера. Так и должно устроено быть и в политике, должна быть прозрачность перед теми, кому вы служите, потому что государственные чиновники и политики, в конце концов, подотчетны обществу. И для этого, конечно, перед обществом нужна прозрачность, потому что налоги, которые мы платим, это наши деньги, и мы хотим знать, как они расходуются. Поэтому, конечно же, конечно же, нам необходима прозрачность. И тот факт, что этой прозрачности нет, так или иначе, говорит, как сказал бы Владимир Путин, раз скрывают, значит, есть что скрывать. Значит, есть интерес у чиновников в том, чтобы мы не очень хорошо представляли себе, сколько именно налогов мы платим и на что они идут. И вы знаете, в последние годы чем дальше, тем больше в бюджете секретных статей, и на самом деле выборы в Государственную Думу проходят с таким нервным отношением со стороны власти в том числе и потому, что чем больше независимых депутатов, тем больше они задают вопросы о налогах и бюджете. Поэтому эта ситуация крайне важна.

Наки: Ну, на мой взгляд, еще есть одна важная деталь, что люди, не понимая, сколько они платят, они и, соответственно, ничего не спрашивают с государства, им кажется, что действительно их роль очень мала и они ни в каком виде вообще в этом не участвуют, и что я туда буду лезть, вот пусть они там со своими нефтегазовыми доходами разбираются сами, что, какое право я имею с них спрашивать. А так, мне кажется, если бы люди увидели, сколько на самом деле они платят, то, конечно, они бы были куда более политически активны и в целом активны. Потому что когда ты увидишь, сколько у тебя уходит денег на содержание всего этого, и почему-то, почему-то, ну может быть, это я такой еретик, почему-то у меня есть представление, что это не совсем на дороги уходит, да, а вот, может быть, на обсуждаемые объекты недвижимости, которых мы не раз касались, которые никакого отношения к общему благу не имеют, то люди как-то были бы весьма активнее. Что, наверное, власти бы, по крайней мере, текущей российской не очень понравилось. Ну и теперь мы переходим вот к этой самой важной части, о которой мы уже несколько раз с вами заикнулись во время этого обсуждения, которая касается того, как это тратится, как тратятся все эти деньги. Насколько, на ваш взгляд, эффективно расходуются вот эти собранные налоги в Российской Федерации и покрывают ли те задачи, которые написаны в том числе в Конституции, причём даже в обновлённой?

Гуриев: В России есть несколько приоритетов государства, которые финансируются относительно неплохо: объекты недвижимости чиновников в России и за границей, как мы знаем, достаточно дорогие. Мы знаем, что Россия — один из чемпионов по вывозу капитала: грубо говоря, Россия, по оценкам известных исследователей Тома Пикетти, Габриэля Зюкмана и Филиппа Новокмета, вывезла за последние годы триллион долларов в офшоры, это примерно половина всего богатства российских домашних хозяйств. И, наверное, в конце концов деньги эти происходят из бюджета. Когда перекладывается плитка, мы знаем, что часть денег, которые тратятся на плитку, переходят в карманы, достаётся подрядчикам, которые так или иначе связаны с политиками, чиновниками.

Наки: Давайте скажем аккуратнее: мы предполагаем, что это так происходит. А то, знаете, сейчас нас потом с вами…

Гуриев: Есть целый ряд расследований, в том числе организаций, признанных нежелательными и экстремистскими, которые показывают, что так это и происходит. Есть другие приоритеты, которые записаны в Конституции, это так называемые правоохранительные органы и обороны, на это Россия тратит много денег. Опять-таки, как нас учит президент Роскосмоса Дмитрий Олегович Рогозин, в ОПК огромная коррупция: многие из тех миллиардов, сотен миллиардов рублей, которые тратятся на ОПК, воруются. Давайте пойдем дальше: удовлетворены ли мы своим уровнем здравоохранения? Наверное, нет. Мосты построены до сих пор не везде, страна до сих пор не газифицирована, есть очень много вопросов и к образованию. Есть очень вопросов и к уровню неравенства: Россия по неравенству богатства является одной из ведущих стран в мире, к сожалению, один из чемпионов мира. Вот, поэтому есть много куда потратить деньги. Но тот факт, что в России относительно большие доходы государства, как я уже сказал, российская доля налогов в ВВП ненамного отличается от доли налогов в ВВП в средней развитой стране. Удовлетворяет ли нас качество общественных благ? И ответ, наверное, — нет. Если вы посмотрите на опросы, людям не нравится ни уровень коррупции, людям не нравится ни уровень здравоохранения, ни уровень образования в России. Я вам приведу простой пример: если мы спросим себя, много ли российское государство, например, тратит на здравоохранение? Забудем о том, что не все эти рубли тратятся эффективно и честно, но — сколько рублей российское государство тратит на здравоохранение? И мы увидим, что в зависимости от того, какие именно расходы вы считаете, речь идет о 3,5 — 4% ВВП. В развитых странах, те страны, о которых я говорил, этот уровень находится от 8 до 10%. Есть Америка, которая гораздо дальше, которая только государственных денег тратит 14% ВВП. Но средняя европейская страна тратит 8−9, 10% ВВП из государственного бюджета. Этот бюджет ещё больше, потому что эти страны более развиты, но вот приоритеты того, когда у вас есть выбор между обороной и здравоохранением, средняя развитая страна тратит вдвое больше на здравоохранение, а Россия — вдвое больше на оборону. Вот это, наверное, самый простой ответ на ваш вопрос. И если мы спросим российского избирателя, что для нас важнее: оборона или здравоохранение, наверное, мы услышим ответ, что простого человека больше интересует здравоохранение.

Наки: А уж особенно в пандемию, когда мы увидели, что, вообще-то, здравоохранение — весьма важная история, и не хотелось бы, чтобы она была недофинансирована. Впрочем, следствие недофинансирования мы видим много где: пожары в Якутии, которые проходили этим летом, это в том числе следствие того, что были сокращены расходы на лесничества, и они фактически были упразднены, потому что ровно эти люди занимались тем, чтобы делать в лесах ту работу, которая позволяет контролировать или, как минимум, минимизировать возможность появления пожаров. Но при этом зато параллельно мы видим, как десятки миллиардов рублей в год передаются разным замечательным организациям, которые просвещают людей, ну такие как «Russia Today», ВГТРК и Первый канал — все это субсидируется из бюджета. Первый канал в меньшей степени, «Russia Today» в большей степени. В общем, будь я избирателем при нормальной системе выборов, я бы очень сильно был этим недоволен. Кстати, как вы относитесь, коль скоро мы говорим в целом о том, как должно быть всё устроено, да, то не будем с вами останавливаться лишь на том, что поругаем, как всё устроено в России, но и, безусловно, ответим на главный вопрос этой передачи — что же делать, да, и попробуем посмотреть, какие существуют системы и модели, и что бы из этого мы бы с вами с удовольствием переняли для России будущего, чтобы там было действительно прекрасна жить. Вот есть, например, если мы говорим про конкретные траты, такая практика, когда эти траты выносятся в отдельную строчку, ну как, например, в Великобритании, да, налог на телевизор, условно говоря, да, которым спонсируется в том числе телерадиовещательная корпорация. Или налоги на церковь, которые существуют в отдельных европейских странах. Как вы относитесь к такой практике и должна ли быть вот эта налоговая система настолько прозрачна, чтобы действительно конечный… хотел сказать, потребитель, но скорее наоборот, конечный заказчик, он видел, на что за что именно он платит и, исходя из этого, принимал какие-то решения?

Гуриев: Вы знаете, это, мне кажется, не самое главное. Есть действительно во многих странах такая практика, что у вас есть налог на телевизор или как раз какая-то доля идет на финансирование церкви. И есть ситуации, вот как в России, когда мы говорим, что Владимир Путин пообещал бороться с редкими детскими заболеваниям и для этого повысил налог на 2%, подоходный налог для богатых людей на 2%. Но это не самое главное, прозрачность здесь должна быть именно такой, о которой мы говорили с вами в начале передачи: вы должны знать, сколько вы в целом платите налога, и кто именно отвечает за это расходование. Вот эти деньги идут в мой муниципальный бюджет, вот эти деньги идут в региональный бюджет, вот эти деньги идут в федеральный бюджет. Есть вопросы, связанные с тем, что некоторые суммы полезно распределять самому, как вы говорите, заказчикам. Например, во многих странах партии финансируются из бюджета, и в этом нет ничего страшного, потому что лучше мы, как общество, будем финансировать наши партии, чем их будут финансировать олигархи российские или заграничные, да? Есть такая точка зрения, и следующий вопрос заключается в следующем: должно ли это финансирование партий зависеть от самого избирателя? И есть предложение во многих развитых странах, что вы сами решаете: вот у меня есть такая-то часть налога, которую я могу просто отправить в федеральный бюджет, а могу потратить на то, чтобы дать его в бюджет вот такой-то политической партии. И вы в конце года, заполняя налоговую декларацию, говорите: хочу направить эти деньги туда-то. Или вы можете сказать: хочу направить вот эти деньги на благотворительность вот такой-то организации. Опять-таки, в разных странах это устроено по-разному, в некоторых ситуациях вы говорите: я уже потратил деньги на благотворительность, вывожу их из-под подоходного налога. В некоторых случаях вы можете сказать: хочу направить эти деньги туда-то, туда-то и туда-то. Или, например, вы живёте в одном муниципалитете, работаете в другом. Можно представить себе ситуацию, где вы говорите: хочу мой подоходный налог, ту долю, которая достается муниципальному бюджету, отправить не в этот муниципалитет, а в тот, потому что он работает лучше, и мне более важно, чтобы у этого муниципалитета были деньги. Всё это при современных технологиях ничего не стоит. И здесь, соответственно, вопрос не в том, чтобы вводить специальные налоги, которые тратятся на эту или эту цель, а в том, чтобы у налогоплательщика была свобода принятия решений, чтобы он мог сказать: я бы с большим удовольствием потратил бы это на то, то и то. В целом надо сказать, что российская налоговая система не так плоха, есть вещи, которые можно поправить. Очевидно, что прозрачности не хватает, но в целом нужно помнить, что главное в налогах, чтобы у вас они были не слишком высокими и не слишком низкими. Адам Смит, основоположник экономики, современной экономики, сказал, что для процветания нужны мир, необременительные налоги и терпимая система правосудия, разумная система правосудия. Так вот, необременительные налоги должны быть устроены так, чтобы они все-таки не были слишком высокими, оставляли стимулы работать, создавать рабочие места, а с другой стороны, их было бы легко платить, и собранные деньги всё-таки их было бы достаточно, чтобы финансировать те цели, которые стоят перед государством.

Наки: А как понять, вот именно какая ставка налога необременительна? Потому что вот мы с вами много упоминаем, на самом деле, скандинавские страны, потому что ну в целом если посмотреть на различные рейтинги, будь то уровень счастья, уровень образования, уровень здравоохранения, то там как будто бы все прямо здорово. Ну то есть хочется жить, не было бы там так холодно, то вообще было бы замечательно. И когда мы смотрим поближе, выясняется, что там действительно, во-первых, в части страны есть прогрессивная шкала, и люди, чем больше они зарабатывают, тем больше они платят налогов, причём не в абсолютных, ну, в абсолютных тоже, да. Ну, и в процентном соотношении. И поэтому часть людей полагает, что оттуда уезжают, ну что это выгодно для определённых бизнесменов — оттуда уехать на каком-то уровне, иначе они просто упираются в такой потолок, ну или потолочек, назовём его так, чтобы не путать термины. Когда чем больше он зарабатывает, тем меньше денег он в итоге получает, потому что они уходят вот всё на налоги и ещё непонятно куда. И казалось бы, вот страны, которые нам нравятся, но их налоговая система многих отпугивает как раз вот тем, что там достаточно много берут налогов. Вот где найти тот оптимум, о котором вы говорите, и есть ли у вас он в голове? Есть у вас представление, сколько именно имеет смысл собирать налогов?

Гуриев: Вы знаете, для каждой страны это свой социальный контракт. Страны, избиратели договариваются: согласны ли вы на высокие налоги и на более щедрую систему социального обеспечения, например. То есть мы хотим, чтобы у нас было низкое неравенство, высокие налоги, щедрая государственная поддержка для небогатых людей. Это может быть. Может быть ситуация, где нам нужны налоги, чтобы финансировать и более недорогую или совсем бесплатную систему образования, включая высшее образование. Это тоже политический договор внутри общества. И как это будет устроено в России, трудно сказать, потому что уже давно российских граждан никто не спрашивал, какие им бы хотелось платить налоги и на что им хотелось бы тратить деньги. Я могу себе представить, что Россия — это страна с очень высоким уровнем неравенства, это страна, которая хотела бы, чтобы была бы более щедрая система поддержки небогатых людей, чтобы были инвестиции, в том числе не только в Москве, но и в других регионах. Напомню, что сейчас бюджет Москвы в разы, превышает бюджеты других городов и муниципалитетов в расчете на душу населения. И в этом смысле, наверное, в более демократической стране будет гораздо больше расходов не только в Москве, но и в других городах. Поэтому, наверное, налоговая система изменится. С моей точки зрения, можно представить себе, что российский, например, подоходный налог будет устроен немножко по-другому: возможно, ставка будет немножко выше, но будет необлагаемый минимум. Например, если ваш доход не превышает минимального уровня жизни, то с вас вообще не будут брать налоги. Более того, у либертарианцев есть такая идея сделать либо безусловный базовый доход, либо так называемый отрицательный подоходный налог, то есть если ваш доход слишком низкий, вам доплачивают. Ну, это в некотором роде эквивалентно введению социального пособия. Вот, и в этом смысле я могу себе представить, что подоходный налог будет реформирован. Я могу себе представить, что пенсионная система будет реформирована, потому что-то, что происходит сейчас, абсолютно несправедливо. Для небогатых людей система будет устроена примерно так же, для среднего класса вы будете сберегать на свою пенсию, и ваши пенсионные выплаты, когда вам будет больше лет, будут зависеть от того, как много денег вы внесли в пенсионную систему. Я думаю, что НДС сохранится, я думаю, что система будет гораздо более федеральной, федерализированной, децентрализованной в том смысле, что регионы и муниципалитеты будут независимы от центра. Это очень-очень важно, потому что сейчас, если вы губернатор, то, скорее всего, вы губернатор региона-реципиента, вы зависите от федерального министерства финансов, и это…

Наки: С дефицитным бюджетом.

Гуриев: …Кремля, да. Вы — регион с дефицитным бюджетом, вам нужно ездить в Кремль на Ильинку, где находится федеральное Министерство финансов, и выпрашивать деньги. Это означает, что у вас фактически нет автономии, что Россия называется федерацией, но федерацией не является. То же самое относится и к муниципалитетам. И это означает, что в России, наверное, будет больше налогов собираться на местном и региональном уровне, наверное, это в первую очередь будут налоги не только на прибыль и доходы, но и налоги на недвижимость, так или иначе, вполне возможно, опять-таки, не на маленькие квартиры, а на большие квартиры. То есть какая-то недвижимость не будет облагаться налогом, но те, у кого недвижимости больше, с них будут собирать больше налогов. Эти люди будут спрашивать своих мэров, будут спрашивать со своих мэров, как тратятся их собственно налоги. В этом смысле, я думаю, что есть целый ряд лучших практик, которые будут реализованы в России, но главный вопрос, на который Россия должна ответить, это — нужен ли нам большой бюджет или маленький бюджет. Впрочем, надо понимать, что в российском бюджете есть огромный резерв, а именно воровство. И в этом смысле, когда мы с вами говорим о коррупции, это очень важная часть всего этого разговора, потому что если Россия станет менее коррумпированной страной, то можно существенно снизить налоги или можно, наоборот, потратить гораздо больше на здравоохранение и образование.

Наки: Но вы знаете, есть одна же общая проблема сейчас у мира, по крайней мере, мы можем наблюдать её периодически во время кризисов или во время того, как это обсуждается. Независимо от налоговой системы той или иной страны, независимо от её прозрачности и федеративности, как это, например, есть в Соединенных Штатах, очень богатые люди налогов практически не платят, у них есть огромное пространство для маневра, которыми они, безусловно, пользуются, этими самыми маневрами — через офшорные счета, через то, чтобы, значит, вся прибыль уходила обратно в развитие условной компании, да, и вот есть большие претензии к «Амазону», который Безос, что они очень много зарабатывают и при этом они практически не платят налогов. А уж когда какой-нибудь штат пытается их привлечь за счёт того, чтобы они платили ещё меньше налогов, они с удовольствием туда идут и почти их не платят. И во время кризиса, который был, точнее даже не кризиса, а потом, постфактум, когда были вот эти все Panama papers, когда нашли огромный массив с документами, да, кто пользовался какими офшорами и как это было устроено, и Барак Обама тогда сказал, что проблема в том, что всё это законно. И вот мы видим эту проблему, которая почему-то даже не в России происходит. Ну, мы обычно с вами, когда обсуждаем какие-то плохие и хорошие вещи, оказывается, что вот в России с этим не очень, а в другом мире, ну по крайней мере, части стран с этим удалось как-то справиться. А вот здесь проблема прямо глобальная, причем даже, по-моему, в офшорах были найдены что-то там у королевской семьи с Великобритании, и, значит, вообще практически со всего мира. И возможно ли решить эту проблему, видите ли вы это в будущем, потому что ну иначе система просто становится нечестной, потому что средний класс, вот вы так о нем говорили, в прекрасной России будущего, значит, что у меня чуть слеза не пошла, потому что сейчас-то в России средний класс не очень есть, только разве что средний класс по Путину — те, кто зарабатывают больше 17 тысяч рублей, как известно. Но неважно, средний класс, на него ложится основное бремя, люди с низкими доходами тоже платят налогов больше, чем вот эти самые богатые люди. Существует ли эта проблема, или, может быть, я как журналист, как обычно, драматизирую и вырываю все из контекста? И если существует, то как ее решать?

Гуриев: Майкл, это огромная глобальная проблема. И связана её заметность и тот факт, что о ней говорят так много сейчас, связаны с несколькими факторами: во-первых, из-за глобализации технологического прогресса возникла экономика, где победитель получает всё. Если вы Amazon и выиграли в гонке онлайн-коммерции, то вы становитесь глобальной компанией, которая зарабатывает огромные деньги. То же самое относится к Фейсбуку и Google. Раньше, если вы были компанией, которая выигрывает один региональный или национальный рынок, то вы не становитесь глобальной корпорацией, у которой бесконечное количество денег, и, соответственно, ситуация устроена немножко по-другому. Сегодня рынок является глобальным, в нем есть один победитель, одна самая главная социальная сеть, один поисковик, один онлайн-продавец, Amazon, и эти компании зарабатывают огромное количество денег, у них большая прибыль. Второй фактор заключается в том, что эти глобальные компании могут парковать свою прибыль в тех юрисдикциях, где им легче платить налоги. И не случайно, что многие из этих больших технологических компаний, но не только они, размещают свои штаб-квартиры там, где им обещают, как вы правильно говорите, низкие налоги. Речь идет не только о штатах внутри Америки, но и о целых странах, которые строят свою бюджетную модель на основании того, что привлекают к себе этих самых прибыльных игроков, которые хотели бы платить меньше налогов. Это особенно важно сейчас, после кризиса 2008−9-го года, когда люди, которые потеряли свои сбережения, потеряли свою недвижимость, начали задавать вопросы: почему неравенство растёт, почему средний класс и более бедные люди в развитых странах живут не так хорошо, а вот есть очень богатые люди, которые живут очень хорошо. И вопрос неравенства в развитых странах стал очень важным, центральным, мы с вами об этом говорили. И люди начали спрашивать у политиков: а как так сделать, чтобы богатые люди тоже платили налоги? Вы упомянули Соединённые Штаты, один из самых богатых людей в Соединенных Штатах и в мире Уоррен Баффет сказал как-то, что когда я посмотрел на то, сколько я плачу налогов, сколько мой секретарь платит налогов, выяснилось, что я плачу налоги по более низкой ставке. И так быть не должно, сказал Уоррен Баффет. С чем это связано? Это связано ровно с тем, о чем мы говорили, что есть целый ряд механизмов, доступный именно богатым людям для того чтобы выводить свои доходы из-под налогообложения. И сейчас, когда весь мир пытается бороться с неравенством, пытается задавать вопросы, справедлива ли сегодняшняя рыночная система, этот вопрос становится ключевым вопросом глобальной повестки. И вот ровно сейчас, в 2021 году «Большая семёрка», потом «Большая двадцатка», а теперь уже больше 100 стран мира присоединились к соглашению, где они будут, так или иначе, бороться с выводом корпоративных прибылей в низконалоговые юрисдикции. Все корпорации в мире, так или иначе, будут вынуждены платить, по крайней мере, 15% налога на прибыль, а, скорее всего, и больше. Кроме того, страны будут способны облагать налогом те корпорации, которые зарабатывают деньги в их юрисдикции, даже если они зарегистрированы в другой юрисдикции. И всё это делается для того чтобы бороться с той проблемой, о которой вы говорите, именно потому, что средний избиратель в развитой стране говорит: система несправедлива. Есть большая глобальная монополия, будем называть вещи своими именами, которая зарабатывает много денег, в том числе на таких людях, как мы. Отлично, это справедливо, но пусть она хотя бы платит налоги, и пусть ее собственник платит столько же налогов, сколько плачу я, представитель среднего класса, условно говоря, в Америке или Европе. Поэтому это центральный вопрос сегодняшней финансовой политики в развитых странах. Президент Трамп, естественно, был против того, чтобы решать эту проблему. После того как он проиграл выборы, Соединённые Штаты присоединились к этой дискуссии, и теперь все подводные камни начинают исчезать, и это движение набирает обороты. Впрочем, вы сказали, что Россия здесь не главный злодей, не главный нарушитель. Всё не так просто: Россия — один из чемпионов по выводу денег в офшоры. Вот я вам приведу просто цифры: есть такой исследователь офшорного капитализма Габриэль Зюкман, профессор Беркли, французский экономист, который написал книгу, где он оценил суммарное офшорное богатство мира в восемь триллионов долларов. И, как я уже сказал, из них России принадлежит примерно триллион.

В этом смысле не нужно удивляться, что этот вопрос стоит остро и в России. А то, что он не обсуждается, это всего лишь свидетельство контроля над информационной сферой российской власти. Российскую власть ситуация устраивает, несмотря на все разговоры о деофшоризации, российская элита довольна тем, что происходит. И ответ на вопрос, почему это так, прозвучал как раз в шестнадцатом году, когда мы прочитали «Панамские досье». Вы правильно сказали, у исландского политика, у британского политика, у американского бизнесмена вдруг нашлись какие-то офшорные счета тут, здесь и там, но когда мы увидели данные из «Панамского досье» по виолончелисту Сергею Ролдугину, то это, конечно, произвело впечатление на всех. И стало понятно, что друзья самых высших российских политических руководителей получают гораздо больше денег, чем мы могли бы представить. поддерживают статус-кво, неудивительно, что капитал продолжает уходить из России легально и нелегально. И неудивительно, что хотя Россия — это 2% мирового ВВП, Россия — это 12% мирового офшорного богатства.

Наки: А давайте сейчас ближе к концу возьмём несколько таких, знаете, не очень глубоких, хотя, может быть, для вас как для экономиста, глубоких вопросов, которые часто всплывают в теме, связанной с налогами. То есть я вам их буду задавать, а вы — коротко отвечать про ваше к ним отношение. Мы много об этом говорили в течение программы, но всё-таки ваша позиция: прогрессивная шкала или плоская шкала?

Гуриев: Вы знаете, я в целом за плоскую шкалу с необлагаемым минимумом. Но я за то, чтобы был налог на наследство и на роскошь, или на богатство, чтобы очень богатые люди, передавая свои деньги наследникам, всё-таки платили налог, чтобы не было такой ситуации, что ваши возможности полностью определяются богатством ваших родителей. И это, мне кажется, поддерживается всеми политическими силами, и в этом смысле вам не нужен прогрессивный подоходный налог, если у вас есть де-факто прогрессивный налог на наследство или богатство. Ну, или на роскошное потребление.

Наки: Вы покрыли сразу три следующих вопроса, которые я собирался задать, ну да ладно, неважно. Биткоины, криптовалюта и всё остальное — сфера, которая сейчас ну, обсуждается, как её регулировать. Нужно ли там как-то вмешиваться, не вмешиваться, и будет ли это происходить?

Гуриев: Вернусь к предыдущему вопросу, а потом отвечу про биткоины. Что касается прогрессивности, прогрессивности той схемы, о которой я сказал, это плоская шкала, но с необлагаемым минимум, де-факто это становится прогрессивной…

Наки: Ну да.

Гуриев: Прогрессивной шкалой. Но важно, чтобы люди, которые не могут прожить на свой доход, всё-таки не платили налогов или получали пособие, и в этом смысле, что бы вы ни делали в таком социальном государстве, где государство заботится о самых бедных, в этом государстве так или иначе реализуется прогрессивный налог, даже если шкала является плоской.

Возвращаясь к биткоинам, я думаю что, так или иначе, весь мир будет бороться с анонимными криптовалютами. Криптовалюты бывают разные, не все из них являются анонимными. Америка сегодня пытается построить систему, даже где если вы владеете биткоинами, через биржу, через криптобиржу вы сообщаете налоговым органам, сколько у вас биткоинов, сколько вы на них заработали. Но в целом, конечно, анонимная криптовалюта по определению является анонимной и становится ключевым средством ухода от налогов, финансирования нелегальных видов деятельности, в том числе способом получения выкупа при кибератаках. И поэтому все развитые страны, так или иначе, будут бороться с анонимными криптовалютами. Вместо этого будут водиться цифровые валюты в центральных банках — уже сейчас есть целые страны, которые ставят эксперименты, есть карибский остров, который ввел так называемый «песочный доллар», это ненастоящая криптовалюта, тем не менее, это криптовалюта Центрального банка. В Китае ставится огромный эксперимент. Впрочем, в Китае цифровая валюта вводится по совершенно другим причинам, для того чтобы просто мониторить все транзакции. И в этом смысле я думаю, что как бы мы ни считали, что не в демократических странах, в диктатурах криптовалюты полезны для финансирования оппозиции, демократических активистов и так далее, в остальном мире криптовалюты, в первую очередь анонимные криптовалюты — это средство ухода от налогов, финансирования нелегальной экономической деятельности, и в этом смысле правительства не потерпят развития анонимных криптовалют, так или иначе, будут заставлять их раскрываться. Как только криптовалюта становится не анонимной, она становится фактически финтехом, типа «Революта» в Англии, где просто у вас гораздо более удобные безналичные операции, вот. Ну, или, соответственно, центральные банки будут вводить свои цифровые кроны, цифровые рубли, цифровые евро, скорее всего, всё идёт в эту сторону.

Наки: Ну, и последний вопрос уже больше политический: часто пишут люди, что мы не хотим, находясь в России, спонсировать действия российского государства, агрессивные действия, военные действия и остального рода вещи, которые делаются, и поэтому мы видим для себя некий способ борьбы против этого — это как раз неуплата налогов или уход от налогов как вид саботажа. Как вы к такими вещам относитесь?

Гуриев: Я никому не рекомендую уклоняться от уплаты налогов. Российские власти очень любят использовать налоговые преступления как способ борьбы со своими политическими противниками, но в целом, конечно же, уход от налогов — это в любом случае преступление. Я никому не порекомендую заниматься таким видом деятельности, потому что любое государство придёт за неплательщиком налогов, демократическое или не демократическое. Поэтому я никому не рекомендую это делать, и более того, вы знаете, многие решения российской власти можно опротестовать в ЕСПЧ, можно добиться правды в Европейском суде по правам человека. Что будет с этим потом, признает ли российское государство свою вину, выплатит ли вам компенсацию — это другой вопрос. Как правило, выплатит. Но если вы не будете платить налоги, то здесь и ЕСПЧ скажет вам: вы были неправы. Такой способ борьбы с российским режимом не является легитимным с точки зрения демократических ценностей, поэтому я никому не рекомендую принимать эту точку зрения, говорить: мы не платим налоги, чтобы не финансировать Росгвардию или отравителей из ФСБ. Это путь в никуда, это приведет к тому, что вас арестуют и за вас никто не заступится.

Наки: Спасибо большое, это был выпуск программы «Что же делать?» с Сергеем Гуриевым, его для вас провёл я, Майкл Наки. Обязательно приходите к нам на следующей неделе. Всего доброго, до свидания.

Гуриев: Всего доброго, спасибо. До следующего раза