Президент Навальный: как он ослабит Москву, заставит платить миллиардеров и кому поднимет зарплаты

Алексей, добрый день! Спасибо, что вы согласились поговорить со мной. Надеюсь, что у вас все лучше и лучше ситуация с восстановлением и здоровьем. Я хотел с вами поговорить о важных вопросах, о прекрасной России будущего. Вы придумали этот термин, у вас есть еженедельная YouTube-программа «Прекрасная Россия будущего», но, к сожалению, в этой программе вы в основном говорите о сегодняшней России. И поэтому я хотел бы задать вам вопросы о России будущего: в чем ее главное отличие от сегодняшней России, на какую страну должна быть похожа прекрасная Россия будущего, должна ли она быть федеративным государством, президентской республикой, парламентской республикой? Что вы думаете об этих вопросах?

Спасибо большое, Сергей, что позвали меня. Обожаю говорить на тему прекрасной России будущего, сейчас я вам все расскажу, расставим все точки над i и вот будет все понятно про Россию будущего. Ну, правда, на самом деле, мне очень приятно быть в этой программе, я ее постоянный зритель и мне очень важно и приятно, что вы меня отвлекли от очень занудного занятия, которым я занимаюсь, то есть я бегаю и прыгаю, занимаюсь спортом. Честно говоря, мне очень сильно это надоело, я уже очень сильно хочу вернуться в Москву. Давайте скорее поговорим о России будущего.

Ну вот у меня действительно есть просто несколько вопросов, самых главных вопросов: что такое прекрасная Россия будущего? Если поставить в Google строку или в Яндекс строку «Прекрасная Россия будущего», я попадаю на вашу страницу президентской кампании 2018 года, где главный текст говорит о том, что в прекрасной России будущего основная цель - это сделать людей образованными.

Но я хотел поговорить не об этом. Мне очень нравится ваш фокус на образовании, я, как профессор, считаю, что образование - это важно, как школьное, так и высшее. Но я хотел бы поговорить о более существенных вопросах, о фундаментальных вопросах, о вопросах политических институтов, экономических институтов. Как вы видите прекрасную Россию будущего, в отличие от сегодняшней России? Чем плоха сегодняшняя Россия по сравнению с прекрасной Россией будущего? Что бы вы хотели изменить, если бы это зависело от вас?

Я совершенно не зря указываю в своей программе, что образование – это принципиально важная вещь, потому что если мы смотрим на прекрасную Россию будущего, ну пока издали мы на нее смотрим, мы понимаем, что образование – это совершенно ключевая вещь, из которой произрастает все остальное. Ну это такое вот… И мы понимаем, что богатыми государства и нации делает образование, то есть человеческий капитал. Чем более образованы будут наши люди, тем более они конкурентоспособны будут, тем больше они будут денег зарабатывать, тем прекраснее будет прекрасная Россия будущего.

Что касается сравнения ее с сейчасошней Россией, Россия сейчас — это просто авторитарное государство, которое находится в Европе, но оно, к сожалению, не извлекает тех плюсов, которое может извлекать и получать прямо сейчас нормальное европейское государство. Если просто посмотреть, находясь в Москве, в сторону Запада, мы видим, что преимущественно все страны, которые расположены западнее от нас, они живут богаче, у них лучше системы здравоохранения, и при этом они не делают ничего экстраординарного. Ну то есть, в принципе, руку достаточно протянуть, чтобы прямо здесь и сейчас жить немножко лучше всем нам и не получать такие нищенские зарплаты, такие нищенские пенсии, тут все-таки 25 миллионов человек, живущих ниже черты бедности — это вот отличная характеристика нашей страны.

Если мы размышляем о том, что будет дальше, то, по крайней мере, мы должны сказать, что вот в течение 20 лет у нас что-то очень сильно не получалось, особенно в течение последних десяти лет. Суперконцентрация, гигантская страна, в которой вся власть сконцентрирована в Москве, иногда в Сочи, иногда в Ново-Огарево в руках у одного человека, и очевидно, эта система не работает. Она не работает нигде в мире и она не работает у нас.

Поэтому, когда мы говорим о будущем России, то есть это, конечно, федеральная страна и ничего не нужно придумывать. Смотрим успешный пример, не нужно совершенно стесняться брать пример с других стран, богатых, и нашим примером, конечно, здесь должны быть, например, Канада или Австралия. Это тоже большие страны, очень похожие на Россию, с низкой плотностью населения, с огромными расстояниями, со сложными климатическими условиями - где-то очень холодно, где-то очень жарко. Есть страны с огромным населением, как у нас, Бразилия, например - это все федеративные государства. Большой страной нельзя управлять из одной точки, это во-первых.

Во-вторых, давайте зададим себе очевидный вопрос: похожи ли друг с другом Чечня и Санкт-Петербург? Ну, в чем-то похожи, в чем-то не похожи. И даже, видимо,

если мы представим Чечню без Рамзана Кадырова, это все равно будут довольно разные регионы. И из этого очевидного наблюдения следует очевидный вывод: регионы разные, значит, нам нужен федерализм для того чтобы разные регионы иначе управлялись. И вновь мир показывает нам восхитительный пример: Торонто и Квебек — это территории разные, люди, в которых говорят на разных языках, они довольно часто не любят друг друга и критически друг к другу относятся, и то же самое по всему миру.

Это, знаете ли, не только ведь у нас какой-то есть, там, национальные, этнические или просто культурные вопросы различия. Это есть абсолютно везде. Поэтому Россия может нормально существовать только как федеративное государство, просто потому, что она большая и разная. Я бы здесь сделал только одну поправку: поскольку мы слишком большая и слишком разная, все-таки важно не сделать ошибку, которая была сделана в начале 90-х, помните, было знаменитое: пусть регионы возьмут столько независимости, сколько они, там… как там, смогут проглотить.

Регионы должны взять больше независимости, но я бы сказал, что больше денег и полномочий нужно дать в города, для того чтобы основная власть находилась уровнем ниже, и это убережет нас от сепаратизма. То есть когда губернатор обладает властью какой-то, но мэр города еще большей властью обладает, и таким образом у нас даже не субъекты федерации конкурируют с друг другом, а скорее города. То есть в идеальной России будущего Казань конкурирует с Набережными Челнами, а не Татарстан конкурируют с Уфой, потому что это более все-таки в силу исторических причин более сложная и опасная ситуация.

И опять же, пример стран успешных и богатых показывает, что вот есть город, есть место, где ты живешь. И у мэра этого города должны быть деньги и полномочия, и тогда все будет прекрасно. То есть ты тогда понимаешь, кому ты платишь налоги, ты понимаешь, как ты влияешь на полицию, влияешь на местную власть, и местная власть - ну просто из практики жизни: это же 90 процентов вопросов, с которыми мы сталкиваемся.

Да, конечно, есть вопросы, так, мира и войны, но серьезно, в основном мы все-таки, наши мысли повседневные заняты проблемами ЖКХ, заняты проблемами общественного транспорта, уборки улиц и так далее. 

Это все вопросы, которые регулируют ваши местные собрания, ваш мэр города, поэтому им нужно дать полномочия.

Действительно, на самом деле и вопросы школьного образования - тоже вопросы местного уровня. И то, о чем вы говорите, я полностью поддерживаю. На самом деле исследование 90-х годов в России, федерализма 90-х годов показывает, что у регионов независимость была, а как раз деньги на уровне городов экспроприировались регионами.

И есть исследование Екатерины Журавской, известного российского экономиста, которая говорит, что это один из ключевых вызовов для российского федерализма 90-х годов, именно это показывает, именно это даёт то, что российские города не могли развиваться в 90-е годы, в то время как в Китае, как ни странно, Китай формально не является федеральной страной, но в Китае в 80-90-е годы де-факто много денег и полномочий было спущено и на уровень провинции, но самое важное, что и на уровень муниципалитетов. Хотя формально Китай не являлся ни демократией, ни федеративным государством, и в этом может быть и один из рецептов роста Китая в 80-90-е годы.

У меня к вам есть еще один вопрос: вы говорите, что страной нельзя управлять из одного кабинета и это вопрос не только федерализма, это в том числе и вопрос разделения полномочий между ветвями власти. Как вы видите разделение полномочий между президентом, парламентом, правительством, судебной системой? Кажется ли вам, что Россия должна быть президентской или парламентской республикой?

Начнем с того, что мы имеем сейчас. Сейчас мы имеем… ну как бы раньше я сказал бы, как юрист, который учил конституционное право, суперпрезидентскую республику. Сейчас это, наверное, даже уже нельзя назвать суперпрезидентской республикой, а это просто некая такая квази-монархия, 

09:29 Гигантский перекос власти в сторону одного человека, он, он просто разрушает страну. Посмотрите любую «прямую линию». Господи, стоят какие-то люди из замерзающего поселка: «Владимир Владимирович, пожалуйста, включите нам там типа свет». – «Включите, пожалуйста, им свет». – «Владимир Владимирович», пожалуйста, проведите или прокопайте нам траншею или канаву, или что-то». – «Ну хорошо. Губернатор, прокопайте им канаву». Так нельзя управлять страной! Потому что здесь есть миллионы решений, которые нужно принимать, и суперконцентрация власти, она не то что вредит, она губит нашу страну каждый божий день. И отсутствие нормального парламента губит страну каждый божий день.

Мы должны двигаться в сторону парламентской республики, и ну опять же, это просто некий закон. Мы хотим быть богатой нормальной страной? Богатые нормальные успешные страны почти повсеместно, за редчайшим исключением, это парламентские республики. Можно вспомнить только США, богатую страну с сильной президентской властью, но когда мы говорим таким политологическим термином, «сильная президентская власть США» - ну, давайте посмотрим на реалии прямо сейчас. Ну вот президент США, ему не понравились выборы, Верховный суд, сказал ему: ну, не нравится тебе, мы нарушений не нашли. 

Некоторые законы, которые Трамп вводил, когда только избрался, сразу отменялись Верховным судом. 

И в этом смысле президент в США совсем не является такой уж сильной фигурой, как принято считать, и даже близко не может сравниться с тем набором власти, которой обладает президент в Российской Федерации.

Поэтому я бы сказал, что даже в состоянии Ельцина, если отмотать вот куда-то в 96-й год, президент имел слишком много власти, а уж сейчас это очень много власти. Поэтому да, безусловно, Россия должна двигаться в сторону парламентской республики, при которой пришедшие к власти партии формируют правительственную коалицию и принимают законы, мы по ним живем. И повторюсь, это же не абстрактное вот типа размышление, то, что давайте вернем парламентскую республику, это просто путь к богатству. Это путь к тому, чтобы власть была сбалансирована, предсказуема и действительно представляла интересы людей. Тогда мы будем богаче.

Спасибо. На самом деле есть еще богатые президентские республики, это и Корея, и полу-президентская республика Франция. Но вы правы в том, что если Россия - это очень разнородная страна, то, соответственно, в парламенте будет много разных партий, наверное, больше чем две. И поэтому действительно говорить о том, что президент, который набрал 51 процент или 48 процентов, как в случае Соединенных Штатов, там своя система выборщиков, тем не менее - как сделать так, чтобы были представлены самые разные группы населения, наверное, парламентская республика дает вам большую возможность представительства самых разных интересов.

Давайте пойдем дальше. Вот представим себе, что у вас есть своя партия, которая раньше называлась «Россия будущего».

У меня есть, просто ее не регистрируют.

Не регистрируют, да. Допустим, что ее зарегистрировали и вы идете с этой партией на выборы. С какой программой, с какими обещаниями вы пойдете на выборы? Действительно, до сих пор есть сайт 2018.Навальный.ком, там лежит ваша программа, но вот просто чтобы напомнить людям первые несколько, 3-4 обещаний, который вы поставите на первую страницу программы вашей партии.

В свое время, когда мы формулировали программу, мы о ней долго думали и поэтому, к счастью, я могу сказать, что в этом смысле мои предложения не изменились. И они довольно просты, и мне кажется, довольно хорошо могут сработать.

Первое: безусловно, это такой важнейший политический жест - это политические заключенные. Ну то есть если мы прямо сейчас участвуем в выборах, мы прямо сейчас говорим, что в России много политзаключенных и поэтому нулевой пункт, с которого вообще должна двигаться страна, это немедленно освободить всех политических заключенных.

Второе: мы предлагаем действенные меры борьбы с коррупцией и прямо утверждаем, что коррупция, коррупция по своему определению – нечто разъедающее, да? В России это что-то уже давно уничтожающее всю систему, это основа всей системы, поэтому меры по борьбе с коррупцией и в первую очередь внедрение тех возможностей, которые даёт 20-я статья Конвенции ООН, то есть борьба с незаконным обогащением.

Третья, это такая большая мера и самая главная - судебная реформа. Много принято считать о том, что, значит, судебная реформа, она такая важная, но давайте ее сделаем потом. Я абсолютно убежден, что одна из главных причин, почему у нас ничего не получилось в 90-е, это потому что не делали судебную реформу, сказали: ну потом, давайте сейчас другими вещами займемся, приватизация, там, еще что-то. Ну а судебная реформа – ладно, все наладится постепенно. Нет, до тех пор пока мы не сделаем независимую… независимых судов, у нас ничего не получится.

 До тех пор пока не будет места, куда гражданин может идти и спорить с государством… Сергей Гуриев избран президентом, а мне не нравится, что он делает. И вот пока я не смогу прийти в суд и выиграть у президента Гуриева, если, правда, если закон на моей стороне, вот ничего не будет работать. Поэтому судебная система - это основа всего.

Следующая мера - это полное дерегулирование всего бизнеса. 

Мои четкие обещания таковы, что в прекрасной России будущего компанию будет зарегистрировать проще, чем в Сингапуре или в Грузии.

Отчетность будет самая легкая в мире. Количество лицензий для разного вида деятельности будет минимальной в мире, ну то есть просто полная свобода торговли, полное дерегулирование, отмена валютного контроля. Наверное, для такого широкого зрителя вещь про валютный контроль кажется ну не такой важной, какой-то валютный контроль. Но любой предприниматель, который там чем-то торгует за границей, он сходит с ума каждый божий день от этого валютного контроля.

Интересно, что моя первая работа, когда после института, заключалась в том, что одна из моих обязанностей была вот это вот закон о валютном регулировании и валютном контроле, оформлении каких-то паспортов, сделок, и это была суперидиотская система, просто худшая система на свете, придуманная только для того, чтобы мешать людям, и она полностью сохранилась. Ну то есть она как-то видоизменилась, но это по-прежнему гигантское, гигантское препятствие вообще для работы, для развития. 

Вот эти вот вещи, которые я сказал, они основные.

Плюс, конечно, мы по-прежнему, наше важнейшее требование – это минимальная заработная плата. Тогда мы говорили, во время президентской кампании, 25 тысяч рублей минимум, я думаю, что сейчас эта сумма должна возрасти. 

И полное освобождение малого бизнеса от налогов, потому что на этом, на этом этапе, когда, повторюсь, у нас 25 миллионов человек ниже черты бедности, малый бизнес для многих - это способ выживания.

Потому что давайте честно скажем, какой-нибудь ИП Иванов из города Свердловска – это, знаете ли, не человек, за которым мы должны бегать и трясти у него налоги. Это человек, который, там, в автосервисе что-то руками чинит, для того чтобы просто выжить. И поэтому мы должны ему сказать: ИП Иванов, мы тебя любим, расцеловываем, и даже ИП не надо оформлять, работай себе. Если ты заработаешь хоть что-то, мы тебя обожаем. Если ты еще сможешь кому-то зарплату платить, мы тебе орден вручим за это. Вот такой должен быть подход.

Но с зарплаты вы собираетесь собирать налоги все-таки.

Ну, безусловно, с зарплаты налоги они должны платить. То есть если ИП Иванов может не платить налоги на прибыль, но если он нанял Петрова в свое ИП Иванов, то пусть он платит Петрову нормальную зарплату и зарплатные налоги, чтобы у Петрова потом была пенсия нормальная.

Алексей, говоря о специфике этих обещаний, судебную реформу действительно лучше проводить быстрее, чем медленнее, но в судебной реформе всегда есть такая проблема: вы создаете независимый институт. Сама идея создания независимой судебной системы заключается в том, что суды готовы говорить «нет» власти. Каким образом вы видите назначение новых судей, изменение правил игры, правил в том числе назначения и увольнения судей?

Дело в том, что если вы делаете судебную систему независимой, то те судьи, которые отправляли вас под домашний арест, в тюрьму - это же те же самые судьи, которые вам скажут «нет»: вы хотите сделать нас независимыми, поэтому до свидания, Алексей, мы будем продолжать делать то, что мы хотим. Если вы хотите слушать нас, то мы вам будем говорить то же самое, что мы говорили и в путинской России. Как вы решаете этот вопрос, как вы видите решение этого вопроса? Замена судейского корпуса, изменение правил игры, создание независимой судебной системы.

Ну, с теми судьями, которые отправляли меня под какие-то аресты, и дело даже не во мне, а других людей совершенно незаконно арестовывали, это простая вещь, тут не нужно долго думать. Они формально нарушили положения Уголовного кодекса, поэтому каждое такого рода дело, особенно потом впоследствии отыгранного в Европейском суде, оно станет предметом рассмотрения. Если ты судья, который нарушал закон, есть специальная статья в Уголовном кодексе «Привлечение к уголовной ответственности заведомо невиновного», вообще вопросов нет. Сняли статус, отправили на скамью подсудимых. Я тут не вижу большой проблемы. Это не будет касаться, на самом деле, давайте честно скажем, там, 80 процентов судебного корпуса.

Первое, что нам нужно сделать, мы должны… как это ни парадоксально, судьи – рабы, они рабы председателя суда. Вот эта вот система распределения дел, при которой, если ты как-то неугоден председателю суда, он сделает так, что твоя работа превратится в ад. А если ты нравишься председателю суда, ты будешь получать классные дела, там, и денежно-прибыльные, и легкие, и какие угодно. Поэтому судья должен стать независимым в том числе от председателя суда. Председатель суда, он должен быть самым авторитетным судьей, он должен быть лучшим ученым среди этих ученых, но он не должен быть неким административным начальником, который дела распределяет.

Вторая, конечно, важнейшая вещь, о которой вы упомянули, назначение судей. Сейчас у нас большая часть судей идет из судебных работников, из вот этих вот клерков, да, потом немножко прокуратура, немножко полиции, почти нет адвокатов, почти нет академического сообщества.

Это, конечно, должно быть изменено. В разных странах по-разному это используют. Например, в Германии применяется так называемый карантин: ты не можешь быть судьей, если ты из госслужбы. Например, ты был из полиции или из прокуратуры, ты можешь пойти, поработать, там, два или три года в другом месте, может быть, побыть адвокатом, можешь пойти попреподавать в университете, но это не может быть все время только госслужбы, должны какие-то другие, другие сферы права, из которых ты пришел, для того чтобы ты комплексно понимал всю эту жизнь.

Потому что ну вот сейчас карьера судьи, она выглядит одинаково: ты пришел, у тебя маленькая-маленькая-маленькая зарплата, ты секретарь суда, ты раб этой системы. И дальше ты просто вот готов делать все что угодно, для того чтобы, помыкавшись с крохотной зарплатой секретарем суда, потом вот, если ты достаточно угождаешь председателю, он тебя милостиво делает судьей. И никакие экзамены, ничего вот этого не работает. На самом деле, я смотрел вашу дискуссию с Титаевым.

Где он, на самом деле, довольно верно сказал, что это же даже не ФСБ, которая на последнем этапе выкидывает неугодных, это сама судебная система, которая вот она… туда даже никто и не полезет, потому что ты должен будешь конкурировать не за то, лучше или хуже других претендентов ты знаешь закон, а ты просто должен угождать председателю суда, этой квалификационной комиссии, то есть тому, что называется судебная мафия. И это вот слово «судебная мафия», оно абсолютно релевантно и абсолютно правильно.

Поэтому изменение системы набора судей, введение карантинов, набор судей не из государственной системы, больше фокус на академических, ну, на ученых, потому что судьи, особенно судьи высших судов, они должны быть все-таки авторитеты в области права. Почитайте любое решение Верховного суда США - да Господи Боже мой, это поэма какая-то, которую еще, на самом деле, довольно тяжело читать, потому что там такой язык юридический, то есть это титаны мысли. Это действительно умнейшие люди.

У нас судья — это человек, которого вот научили: ты вот, сначала установим личность подсудимого, а потом такая-то стадия, такая-то стадия… Знаете, медведя научили на велосипеде ездить в цирке, ну и вот он ездит, он знает три движения. И вот все судьи такие, к большому сожалению. Поэтому вот в эту сторону мы должны двигаться и избавить судей конкретных от гнета председателей.

Денег… часто возникает вопрос: ну, судьи все равно будут брать взятки или ещё что-то такое. Хорошая новость в том, что у нас денег – море, для того чтобы платить судьям огромную зарплату, там, не знаю, миллион рублей в месяц. Судей немного, и мы запросто можем платить им огромную зарплату, но цель, к который мы должны стремиться, чтобы судья был самый уважаемый человек в городе, самый умный, самый образованный и самый уважаемый человек в городе. Вот это вот будет, тогда и не жалко платить ему миллион.

Вы упомянули слова «судебная мафия». Это действительно очень важный вопрос, потому что в практических терминах, когда вы приходите к власти, вот мы видели, это то, что происходило в Украине, вам нужно все-таки шаг за шагом: сначала заменить судей в Верховном суде, потом в городских судах, заменить председателей судов, и так далее и тому подобное. То есть все равно без этого не обойтись, потому что иначе те люди, которые занимают эти высшие позиции, будут говорить: спасибо большое, мы будем назначать судей. И, конечно, даже если вы уберете эфэсбэшный фильтр, все равно не обойтись без того чтобы начать с того, чтобы заменять состав Конституционного, Верховного суда и далее везде.

Абсолютно.

Как вы будете набирать судей туда?

Абсолютно верно, с этим я согласен. Ну то есть вот, например, Конституционный суд вот в нынешнем состоянии - ну это просто абсолютно негодный суд, там никого уж, там уже даже не… им даже до того как запретили публиковать особое мнение, там был один человек, который публиковал эти особые мнения. То есть коллегии Верховного суда - это же какой-то кошмар. То есть я как человек, который был на этих решениях президиума, там, по моим делам из ЕСПЧ, это просто какой-то кошмар. Эти люди, они, во-первых, они ужасные юристы, они бессовестные люди,

 поэтому, конечно, Московский городской суд, Верховный суд, Конституционный суд – тут разговаривать нечего, их нужно распустить.

Но опять же, хорошая новость в том, что довольно легко набрать, и я считаю, что новые квалификационные комиссии, которые будут набирать судей, еще раз, это же не миллионы людей, довольно легко будет набрать новых судей. Они должны формироваться из академического сообщества, то есть мы должны реально взять лучших юристов, вот действительно очень-очень хороших юристов, в этом задача. Потому что, если мы поставим такую цель, мы наберем.

Просто до этого всегда стояла цель – брать подконтрольных, ну с кем можно «порешать вопросики». Потому что, знаете, как это устроено? Сидят люди в Кремле, они говорят: ну да, конечно, мы хотим независимую систему, ну типа, а вдруг с нами будут судиться какие-нибудь плохие люди? И чтобы вот так вот во благо страны чтобы действовать, мы все равно должны иметь телефон, чтобы взять трубку и сказать, там: 

Алё, Ольга Егорова? Пожалуйста, там, типа, сделайте красиво все. 

И Ольга Егорова делает красиво, один раз красиво, второй раз красиво. А потом выясняется, что просто она понимает, так устроено право.

И это сложнейшее решение, которое может принять исполнительная власть, потому что ты делаешь реформу, которая очень сильно осложнит тебе жизнь в дальнейшем. Ты создаешь суды, которые завтра ты будешь проигрывать. Но без этого никуда не деться.

Я думаю, что это и важнейший политический вопрос. Если судебная система независима, вы можете позволить себе уйти от власти, вы можете позволить себе проиграть выборы, потому что вы знаете, что когда вы проиграете выборы, независимые суды будут защищать вас от ваших оппонентов.

Расскажите это Саркози (смеются).

Да, именно так. Но вы знаете, во Франции вся партия Саркози, так или иначе, 

преследовалась по закону, сегодня Саркози, ну и когда вылетает 2-я, 1-я не исчезает, висят рядом. Франсуа Фийон во многом проиграл выборы, а потом был осужден, и Ален Жюппе, вся эта партия, к сожалению, так или иначе, пострадала от независимости судебной системы.

Ну не надо, как вы говорите, врать и воровать, пока вы находитесь в офисе. Тем не менее, возвращаясь к политике, вы говорили… Да?

Я абсолютно согласен, я согласен с тем, что независимая судебная система, ну она дает баланс, потому что у нас устроено понятным образом: ты пришел к власти, ты сажаешь тех, кто был перед тобой, и при этом понимаешь, что завтра будут сажать тебя, если ты уйдешь от власти. И поэтому решение какое? Никогда не уходить от власти. Вот и все. И это должно быть изменено.

Возвращаясь к политике, вы говорили о коалиции, о том, что у вас есть свои предвыборные обещания, у других партий, наверное, будут другие предвыборные обещания. С какими партиями вы готовы вступать в коалицию? В прекрасной России будущего, наверное, будут какие-то другие партии, ну вот какие партии, какие коалиции для вас являются приемлемыми, а какие – нет?

Если мы представляем себе систему со свободными выборами, я думаю, что она очень сильно изменится и будут совершенно новые партии. Если уже, наверное, наша партия дошла до выборов, то на выборы пустили всех абсолютно, и это уже не вот эта система с четырьмя партиями, которые есть сейчас. Но если провести мысленный эксперимент с существующими партиями, это «Единая Россия», коммунисты, «Справедливая Россия» и ЛДПР, то я вижу неприемлемой коалицию только с «Единой Россией», потому что это все обессмысливает. То есть мы в оппозиции к «Единой России».

Остальные партии, коммунисты, ЛДПР и «Справедливая Россия», ну, собственно говоря, они не являются никакими идеологическими партиями, это вот просто люди, которые в разных регионах действуют абсолютно по-разному. Где-то очень хорошо, где-то очень плохо, где-то они на 100 процентов слились с «Единой Россией», где-то они яростно критикуют. Мало того, мы в одном регионе видим: Мосгордума, потрясающие депутаты-коммунисты есть, и есть депутаты-коммунисты, которые «Сергей Семёнович, выполняем ваши приказы». Поэтому я вижу для себя возможность работать абсолютно с любыми партиями, кроме «Единой России», просто, повторяюсь, потому что тогда это не имеет смысла. Вот и все.

Понятно, спасибо. У меня есть вопрос, который связан напрямую с тем, как «Единая Россия» руководит страной, контролирует страну. И это вопрос, связанный со СМИ. СМИ - это действительно ключевой инструмент сегодняшнего режима. Что вы собираетесь делать с цензурой, контролем государства или олигархами над СМИ?

Да, это действительно очень важный вопрос, потому что ну людям моего возраста, да и младше, довольно легко вспомнить, с чего, собственно говоря, Путин начинал. Судебную систему съели потом, и правоохранительные органы съели потом, а начали кушать-то независимые СМИ. И при этом кушали довольно, довольно элегантным образом, на самом деле: меньшую часть разгоняли, а большую часть просто покупали. 

Приходил какой-то олигарх и покупал СМИ, ну то, что мы видели с газетой «Ведомости». И государство говорит (была отличная газета «Ведомости», сейчас это какая-то кошмарная совершенно газета), государство говорит: а мы ни при чем, вы знаете, это хозяйствующие субъекты друг друга купили, и так получилось, что… что вот как бы никакой цензуры нет.

И в этом смысле это большой для нас урок, что наше представление о том, что, значит, прекрасный романтически настроенный бизнес придет, скупит все газеты и начнет ради конкуренции между собой, эти газеты будут свободными, на самом деле это не так. В условиях, когда власть хочет немножко подправить, власть очень… власти очень сложно договориться с редакцией «РБК», но власти очень легко договориться с кем, там, Прохоров, когда их разогнал после того как они написали про эту устричную ферму перед путинским домом. 

Поэтому это урок, из которого мы должны сделать вывод.

И этот вывод заключается в том, что для России, которая проходит, проходила очень сложный транзитный период, потом снова попала на 20 лет в авторитаризм, и мы не хотим, чтобы он вернулся, СМИ - это не просто бизнес, это не просто, там, СМИ или там четвертая власть, как ее называют неформально, а это на самом деле важнейший институт, без которого у нас не получится ни политической конкуренции, ни борьбы с коррупцией.

Поэтому СМИ на ближайшие, там, 50 лет, они должны получить тотальную свободу слова вообще на все время, не на 50 лет, да, свобода слова и не просто запрет цензуры в Конституции, ну типа как сейчас написано: цензуру запрещена. И потом факт цензуры… ну запрещена и запрещена, а какое наказание-то за это? Нет никакого фактически наказания. Цензура, попытка введения цензуры, попытки подкупа журналистов, давление в редакции должно быть прямо уголовно наказуемым деянием, а сами СМИ должны получить больше экономических возможностей для жизни. Возможно, освобождение от каких-то налогов, опять же, с признанием того, что это не просто бизнес, это важнейшая социальная инфраструктура, а всем этим замечательным олигархам, если ты «Газпром» или, я не знаю, директор самого главного мясокомбинатов в какой-то области, ну и занимайся газом или мясом. Тебе не запрещено будет покупать компанию «НТВ» или местную главную газету, потому что сейчас у нас… да, Сергей?

Да, вы правы, я понимаю то, о чем вы говорите, и на самом деле, если мы вернемся на 20 лет назад, мы можем даже проследить, откуда у Путина появились идеи такого построения связей между СМИ и бизнесом. Конечно, во многом олигархи сформировались в 90-е годы, олигархи начали владеть СМИ и это сыграло ключевую роль, в том числе в середине 90-х годов, но во многом сегодняшняя модель - это то, что Путин узнал от Берлускони. И как раз Берлускони построил такую модель, где вы владеете СМИ, СМИ помогают защищать вас от политического давления. 

Это, в свою очередь, помогает вам зарабатывать деньги в реальном секторе, в секторе, не связанном со СМИ. Деньги, которые вы зарабатываете там, вы пускаете на субсидирование СМИ.

И, на самом деле, этот порочный круг - деньги для того чтобы получить власть, получить в том числе и собственность в СМИ, и власть для того чтобы защитить деньги - это порочный круг, который в Италии вы можете даже проследить к Медичи. Это модель, которая хорошо известна. 

Единственный способ разорвать этот порочный круг - это действительно запретить олигархам… они становятся олигархами после того как они начинают владеть СМИ. Бизнесменам владеть СМИ.

Но журналисты вам там скажут: а зарабатывать на бизнесе в СМИ нам очень трудно, потому что когда олигарх приходит к нам и дает нам деньги, вдруг зарплаты у журналистов повышаются, жить становится прекрасно, хорошо, легче, зарплаты высокие и мы не можем конкурировать с другими СМИ, пока нам не дают деньги олигархи.

Здесь, кроме самого владения, есть еще один важный фактор - размещение рекламы. Например, сегодня, если вы пойдете и попытаетесь критиковать какую-нибудь крупную телекоммуникационную компанию, многие СМИ откажутся размещать вашу колонку, потому что мобильные телекоммуникационные компании - это важные рекламодатели. Берлускони, каналы Берлускони также играли важную роль, и есть исследование, которое показывает, что когда Берлускони был премьер-министром, размещение рекламы в его каналах играло важную роль, и в том числе и для других бизнесов. Поэтому это очень непростой вопрос. Каким-то образом нужно не только разорвать связь между деньгами и информацией, но еще и каким-то образом нужно поддержать СМИ, помочь им выжить в этом сложном мире, где они в том числе конкурируют и с вашим YouTube-каналом.

Совершенно верно, я с этим полностью согласен. Ровно поэтому я говорю, что должен быть баланс: с одной стороны, мы запрещаем олигархам, с другой стороны, мы осознаем, что мы должны сделать СМИ экономически… их жизнь легче в экономическом смысле. Поэтому, может быть, их нужно освободить от каких-то налогов. Я не думаю, что прямые государственные дотации - это хорошая идея, но, например, какие-то деньги, зарезервированные за каждым гражданином, которые он может тратить на любое СМИ по его выбору, это тоже может быть отличным решением.

То есть да, государство выделяет деньги, но государство, президент, чиновник, кто угодно, не решает - этим дать, этим не дать. Вы, Сергей Гуриев, или вы, Алексей Навальный, получаете 300 рублей в год и эти 300 рублей в год, хотите - дайте «Медиазоне», хотите - дайте Первому каналу. Это может быть прекрасным решением. Но самое главное, нам нужна демонополизация. Чтобы вот этот рекламный рынок, сейчас есть эти вот эти Ковальчуки, и вот они схватили все, и поэтому рекламный рынок абсолютно перекошен, он уродлив и кошмарен.

То есть демонополизация, которая может легко происходить в свободном мире, потому что технологически сейчас СМИ как раз – это очень высококонкурентный бизнес. Читатели легко перетекают из одного места в другое и они могут прекрасно себя чувствовать, а вот вы верно сказали совершенно по поводу олигархов - невозможно конкурировать с олигархическими СМИ, потому что ну, приходит какой-нибудь «Газпром» или, там, Прохоров, или кто там, Березкин какой-то, и у него бесконечное количество нефтяных денег. И он, конечно, назначает зарплаты там по 10 тысяч долларов в месяц, абсолютно не рыночные, потому что его СМИ — планово убыточное. И он его готов, для него это просто ну то есть это одна десятая стоимости яхты, какая-нибудь газета «Коммерсант». И он ее прекрасно содержит, и она побеждает конкуренцию за счет бесконечного количества нефтяных или, там, каких-то рудных денег.

Вот этого быть не должно, потому что маленькие СМИ, они чахнут, потому что не могут выдержать с планово убыточными олигархическими СМИ. Когда мы запретим непрофильному бизнесу просто вваливать деньги и платить фактически за политическое влияние, я уверен, что ситуация сбалансируется, стабилизируется, и СМИ будут прекрасно работать, особенно если не придется, например, будет возможность не платить налог на прибыль. Мы готовы, это не такие большие деньги в масштабах государства, пусть они зарабатывают себе, пусть просто живут и развиваются.

Спасибо, я с вами тут абсолютно согласен. У олигарха потому и есть яхта, что у него есть телеканал. Именно это политическое влияние, которое он получает из телеканала, позволяет ему защищаться от конкуренции в его нефтяном или каком-то еще бизнесе, и тем самым получать дополнительные деньги, которые он может потратить на СМИ. Есть точка зрения, которая говорит о том, что олигархическое владение СМИ лучше, чем государственное, потому что у них разные интересы, разные точки зрения, разные возможности.

Но на примере Украины мы видим, что время от времени олигархи объединяются. Когда речь идет о том, чтобы бороться с коррупцией, олигархи, которые на словах конкурируют друг с другом, на деле сговариваются с друг с другом, и на примере Украины мы видим, что прогресс в деле борьбы с коррупцией останавливается. И поэтому олигархическое владение СМИ еще хотя, наверное, в чем-то и лучше, чем государственная цензура, но тем не менее, это еще не свобода. У меня к вам связанный с олигархией вопрос. Да, извините, Алексей, вы хотели?..

Я просто хотел добавить, что это не только на примере Украины, то есть такая точка зрения существует, но просто у нас есть 20-летний опыт, и уж точно десятилетний опыт последний, когда мы видим, что олигархи договариваются с государством очень-очень легко, и президенту или главе администрации президента, если ему нужно какие-то там решить вопросы с редакцией - один звонок этому олигарху, ты даешь олигарху экономическую льготу или что-то там он хочет от тебя, и он затыкает рот редакции. Поэтому ну просто мы из опыта знаем, что это, к сожалению, работает именно так.

У меня к вам связанный вопрос. Вы говорили об олигархах, вы часто говорите о необходимости пересмотра итогов приватизации в целом или конкретных приватизационных сделок. Вот если вы придете к власти, что вы будете делать с итогами приватизации?

Давайте не будем пугать наших зрителей. Вот всегда это формулируется таким образом: пересмотр итогов приватизации. И тут предполагается, что все схватятся за сердце, скажут: Боже мой, передел, отнять и поделить, а как же… И начинается разговор, обязательно в этой дискуссии кто-то приходит и говорит: а что же делать с приватизированными квартирами? Ну, или еще что-то. Значит, не нужен пересмотр итогов.

Есть довольно простые вещи: залоговые аукционы - это просто символ несправедливости, это пример того, когда крупнейшие предприятия были, ну можно называть это словом «украдены», можно говорить о том, что абсолютно нечестным образом приобретены в собственность. Так или иначе, это общее место. Ну если уж про это говорит Ходорковский, Фридман об этом говорит, и сами люди, участвовавшие в залоговых аукционах, говорят: да, с этим нужно что-то сделать, потому что залоговые аукционы, они привели к тому, что в России вообще не признают собственность. Она вроде бы и частная, но все же понимают, что это было настолько несправедливо, что если ее забрать, это не будет иметь ни малейшего общественного возмущения. То есть все как: конечно, да, можно забрать. Можно не забирать, но можно и забрать.

Поэтому я считаю, что с залоговыми аукционами и вообще с крупнейшими приватизационными сделками должна быть сделана простая вещь: люди, которые были выгодоприобретателями, они должны заплатить крупный налог. И это сделать довольно легко, это вполне нормальная европейская процедура - то же самое, например, делали в Англии после приватизационных сделок, которые провела Маргарет Тэтчер, потом через несколько лет вполне себе цивилизованное государство с прекрасной судебной системой сказало: а ну-ка, что-то мы не то сделали с угольной промышленностью, давайте все-таки пусть они заплатят дополнительный налог.

Важно помнить, между прочим, что когда мы говорим «ужасная приватизация» и «ужасные приватизационные сделки», ну в голове, естественно, залоговые аукционы и Ельцин, но правда в том, что наибольшее количество абсолютно незаконных, я бы даже прямо, прямо воровских сделок, названных приватизационными, это, конечно, путинские времена. И здесь не только приватизация, но наоборот, знаменитый выкуп, что там, «Сибнефти» у Абрамовича, там просто это когда государственная компания обратно выкупила пакет Абрамовича, обогатив его совершенно неслыханно.

Конечно, вот такого рода сделки – это… ну, они преступные сделки. Но мы должны очень четко сказать, что для подавляющего большинства предприятий это не означает ничего. Ну да, в целом, безусловно, приватизационный процесс нужно признать неудачным, не получилось у нас массового класса собственников, о чем мы мечтали, не вышло таким образом.

Поэтому наша задача – опротестовать… не опротестовать, а чтобы люди, которые стали в основном в списке «Forbes» не благодаря своему уму, а благодаря тому, что они заработали на этой приватизационной сделке, пусть они заплатят большой налог. Скорее всего, они и останутся в этом списке «Forbes», но у них будет там не 17 миллиардов долларов, а 9.

Спасибо. На самом деле, если вы посмотрите на разные оценки, то во время залоговых аукционов цены были примерно вдвое, втрое ниже, по некоторым сделкам было в 10 раз ниже, но тем не менее, речь не идет о разнице в 8 миллиардов. И в этом смысле действительно основное богатство этих самых участников из списка «Forbes» была создана не в 90-е годы, а в 2000-е.

Тем не менее, то, что вы говорите, меня все-таки смущает, вы говорите: подавляющее большинство сделок мы оставим без пересмотра. Кто будет определять, кого включить в список несправедливых сделок, а кого включить в список справедливых сделок? Есть ли какой-то срок давности? Вот если вы приходите к власти, должен ли владелец завода или булочной думать о том, попадет он в этот список или нет, куда ему нужно смотреть, куда бежать, чтобы продать свой бизнес до того как выборы Алексея Навального закончится победой Алексея Навального?

Вы, Сергей, снова начинаете всех пугать. Владелец булочной вообще никакого отношения к этому не имеет, и мне кажется, на самом деле… и не кажется, это просто следует прямо из моих многочисленных бесед, там, с людьми, владельцев булочной бесит приватизация «Норильского никеля» в 10 раз больше, чем обычного человека. Потому что владелец булочной занимается бизнесом каждый день и понимает, что он никогда и близко ничего такого не заработает, что сделали эти люди, просто там хапнув гигантское государственное предприятие.

Значит, во-первых: список этих сделок должна составить, там, парламентско- правительственная комиссия после широкого обсуждения, и он должен быть ограниченный и довольно небольшой. В первую очередь это залоговые аукционы и еще несколько крупнейших советских предприятий. Вот это довольно легко провести черту: были крупнейшие советские предприятия. Эти крупнейшие советские предприятия, ну типа «Уралкалий», это формально же не было залоговым аукционом, но это было там с точки зрения, там, какого-то беспредела еще хуже, чем залоговый аукцион.

И вот по этим крупнейшим предприятиям абсолютно гласная парламентско-правительственная комиссия сидит и смотрит каждый раз, полностью публично, все документы показывает, и в результате своего рассмотрения она говорит, что мы считаем, что будет справедливо, если это предприятие будет включено в список тех, бенефициары которого должны будут, или старые бенефициары которого, прежние бенефициары которого будут должны заплатить налог в таком-то размере.

При этом эти люди могут подать в суд и в суде будет проходить тоже разбирательство, и тогда правительство должно будет объяснить, почему это так произошло, почему, ну как бы опять же, не будем говорить абстрактно: Прохоров, он уже давным-давно не владелец «Норильского никеля», но мы понимаем, откуда взялись его капиталы, за которые он сейчас покупает там всякие эти футбольные команды или баскетбольные команды в Америке и везде. Ну вот никто же не говорит, что нужно у Прохорова всё отнять, а его расстрелять. Он должен заплатить налог. Пусть он заплатит налог, и это будет понятная процедура расчета налога, понятная процедура его включения в этот список.

И черта эта уже подведена, она уже подведена, ну то есть, конечно, текущая приватизация, она не должна, не должна даже рассматриваться. Просто когда мы говорим о некоторых сделках, совершенных в путинское время, ну это даже не приватизация, это просто какая-то прямая кража, которая просто рассматривается в рамках Уголовного кодекса обычного, вот и все.

Но по некоторым из этих сделок уже вышел срок давности, вас это не смущает?

Ну, знаете, сроки давности – это же штука такая. Ну хорошо, довольно скоро выйдет срок давности по уголовным делам, сфабрикованным по мне, по «Болотному делу» и так далее. Ну, и что теперь? Мы отменим эти сроки давности, потому что ну даже смысл срока давности заключается в том, что он не может проистекать, когда вы не можете добиться правосудия, то есть если сейчас, в принципе, ну куда далеко ходить - я лежал 18 дней в коме. Здесь даже нет уголовного дела.

Ну, предположим, через какое-то время выйдут сроки давности привлечения к ответственности тех людей, которые не возбуждали уголовное дело, даже не… блокировали любое расследование моего случая. Ну что же, мы теперь должны сказать: ой, сроки давности прошли? Конечно, эти сроки давности будут восстановлены, но я в этом не вижу ни малейшей, ни малейшей проблемы, это все… Самое главное, чтобы судебная система была независимая. Поэтому я с этого и начал.

Чтобы была бы немыслимой ситуация, при которой судья получал бы от меня телефонные звонки, ну в гипотетической ситуации, если я нахожусь у власти.

То есть вы как юрист отсчитываете сроки давности от начала независимого суда в России, и в этом смысле сроки давности будут обнулены, извините за такое выражение, после проведения судебной реформы.

Да, потому что сейчас невозможно, невозможно Ольгу Егорову или кто там сейчас вместо нее, считать правосудием. Абсолютно невозможно считать Зорькина правосудием, ну то есть у нас сейчас судебной системы нет. И люди, которых там арестовали там на 15 суток в двенадцатом году, какое они правосудие могут получить? Они получили его в Европейском суде, но они хотят получить его в России. И если, знаете в 2022-м году скажут: знаешь, там, типа, Петя, сроки давности вышли. Ну нет, Петя, это несправедливо по отношению к Пете, Петя хочет пойти и нормально в суде судиться, в честном суде. Поэтому Петя должен получить такую возможность.

Спасибо, Алексей. Мы с вами разговариваем в 20-м году, оба мы находимся в Европе, поэтому я не могу вас не спросить о самых главных вопросах двадцатого года, а именно защите меньшинств и гендерном равенстве. Вас часто обвиняют и в сексизме, и в этническом национализме. Что вы можете сказать об этом?

То есть меня никто не обвиняет часто в сексизме, в этническом национализме меня не обвиняли уже давным-давно, и сейчас я с удовольствием отвечу на эти вопросы. Когда вы говорите, что…

Ответьте.

Значит, меня никто не обвиняет в сексизме, к счастью, и я очень горжусь тем, что наша организация, и сейчас ФБК, и система штабов – это организации, где гендерное равенство просто, мне кажется, реализовано на практике. У нас большее количество руководящих постов контролируются женщинами, у нас большее количество женщин работает, чем мужчин. 

Во время избирательной кампании я очень хорошо помню, мы даже статистику публиковали, что большее количество штабов, а их было 80, по-моему, их возглавляли женщины, и все крупнейшие штабы, все крупные города, кроме Москвы – Питер, Казань, Уфа - это все были женщины.

Безусловно, безусловно, конечно, нам есть что делать еще в области равенства, как и, на самом деле, самой продвинутой стороне, Норвегии или Швеции тоже есть что делать вообще в области равенства, и поэтому и ФБК, и нашей системе тоже есть что делать. Но мы… это практика нашей работы. Я думаю, что то, что вы имели в виду, это скорее связано с тем, что ну, я безусловно отношусь к тем людям, которые считают, что над политиками, над политическими активистами можно шутить. И я не вижу большой проблемы в том, что иронизировать над людьми, которые ну просто слишком серьезно относятся к каким-то вещам.

Понятное дело, что феминистки или либертарианцы – это передний край, особенно там, то, что называется их радикальная часть, на самом деле это очень полезно, это фронт, это те люди, которые двигают все вперед. Они очень важны, они принципиально важны, и такими людьми я могу только восхищаться, без всякой иронии, но при этом они, конечно, очень часто с такой звериной серьезностью относятся ко всему, и поэтому да, безусловно, это… То, что вы имеете в виду, это я написал в Инстаграме, я назвал свою жену «телочкой». Но, знаете ли, это будет незыблемое право в прекрасной России будущего, чтобы супруги 

придумывали друг другу смешные прозвища, и я думаю, что это не вопрос общественной дискуссии. Нужно смотреть, судить людей по делам.

Алексей, я с вами тут не совсем согласен. Вы белый мужчина, этнический русский или украинец, не знаю, ну, во всяком случае…

Наполовину. Русский и украинец.

Да, я белый мужчина средних лет, но здесь, во Франции, я эмигрант, а в России я был «лицо кавказской национальности». И поэтому я точно знал, что как только люди начинают шутить над меньшинствами, в следующий раз мне будет опасно выходить на улицы. Поэтому, когда вы говорите о шутках, я бы вам сказал: и вы, и я имеете взрослых дочерей, мы имеем взрослых дочерей. Спросите у своей дочери Даши, насколько допустимо, с ее точки зрения, шутить над вопросами объективации, равенства полов и так далее, и тому подобное. Что бы она вам сказала?

Во-первых, я спрашивал. И мы ведем разговоры на эту тему, потому что действительно это передний край европейской политики и, безусловно, довольно скоро это станет передним краем российской политики. К сожалению, это не стало, я бы хотел, чтобы дискуссии о теме гендерного равенства в России было бы больше. Не просто дискуссии, потому что сейчас это все-таки удел продвинутых людей с Фейсбука, а она должна быть широкая, потому что проблема гендерного равенства в России колоссальная. Ну она реально огромная, то есть женщины стабильно получают меньше, чем мужчины. Они стабильно находится в более уязвимом состоянии, и это очень большая проблема, которую мы не абстрактно обсуждаем, а она очень сильно вредит всему обществу. Она вредит экономике, она вредит вообще в целом всем. Поэтому она должна быть решена.

Но серьезно, вот вы говорите, конечно, фразу, которая звучит, может быть, правильно, я знаю, что если сегодня шутят, завтра мне будет опасно ходить. Ну хорошо, вы собираетесь… включите любое юмористическое шоу, половина будет шуток – российское, американское, любое - половина шуток будет связана с этнической принадлежностью. Так устроены люди, они шутят на эту тему.

Нужно тоже просто смотреть внимательно на действия власти. То, что может говорить комик, не может говорить политик. И когда мы говорим с моей дочерью об этом…

Но вы политик или вы комик?

Я политик, но я и не шучу, я не выступаю со стендапами тему «Знаете, чем осетины отличаются от русско-украинских граждан». Ну то есть я… в этом смысле не нужно говорить о том, что я выступаю часто с шутками на эту тему. Вы сказали про Дашу. Ну, я думаю, что отношение у нее примерно такое же, как и у всех детей в отношении шуток их, там, типа отцов или дедушек. Ну, она, наверное, безусловно находит их старомодными и странноватыми, это, я думаю, что действительно на самом деле так. И хорошо, что так, хорошо, что так.

Я хотел бы, конечно бы, безусловно ставить за собой право придумать любые прозвище, не знаю, внутри нашей семьи друг для друга, но кому-то это не нравится, это тоже их право полное моё критиковать. Но безусловно, я в целом считаю, что феминистическая повестка крайне важна и она часть нашей политической программы.

Спасибо. Спасибо, Алексей, у меня к вам, как отцу от отца тоже такой совет, как и к политику. Мне кажется, что поколенческий разрыв огромный, как и между вами и условным Путиным и его друзьями, тоже огромный поколенческий разрыв. И если вы хотите разговаривать с молодыми избирательными на одном языке, то действительно почаще разговаривайте со своей дочерью, спрашивайте у нее совета, насколько ваши шутки выглядят совсем уж старомодными для сегодняшних 19-летних или 20-летних. Мне кажется, это будет полезная обратная связь, полезный фидбэк.

У меня к вам вопрос вот все-таки от меня, как от осетина: как сделать так, чтобы я чувствовал себя гражданином первого сорта в своей стране. Когда вам не нравится слово «россияне», вы предпочитаете слово «русский», я начинаю беспокоиться, что есть русские люди первого сорта, есть такие люди, как я - люди с нерусской фамилией, с нерусским лицом, с нерусским цветом волос. Нужно ли мне бояться того, что такой человек, как вы, будет ведущим российским политиком?

Вообще не нужно ничего бояться. И дискуссия об этих вопросах, она будет бесконечная, но важно, чтобы дискуссия шла своим чередом, а государственные меры, которые предпринимались, они гарантировали абсолютно всем одинаковые права на сто процентов, без каких-то исключений и без обсуждений на уровне принятия государственных решений.

Потому что я не вижу проблемы в том, что огромное количество людей не хотят быть россиянами, они хотят свою этническую принадлежность. Они хотят быть русскими – нормально, хотят быть украинцем, хотят быть осетинами, хотят быть чеченцами. Чеченцы не хотят быть абстрактными россиянами, вот у них есть какое-то там представление о том, как классно быть чеченцем, они этим гордятся. И дагестанцы, и русские, и все остальные – это, собственно говоря, и делает общество, страну многообразной. И не нужно пытаться как-то их усреднить.

Как вы знаете, были, там, советские люди и Советский Союз рассказывал: у нас такая дружба народов, так все классно, потому что у нас просто теперь нет этнической принадлежности, у нас теперь просто общество советских граждан. Ну, и потом, когда это общество советских граждан развалилось, у нас была война в Карабахе, у нас там были события в Баку, в Приднестровье и так далее. Выяснилось, что эти граждане с дружбы народов готовы резать друг друга направо и налево.

Поэтому не нужно лицемерить и лгать, пожалуйста, пусть все называют себя, пусть публично и прямо гордятся своей принадлежностью. Для государства, для меня как как для гипотетического, там, одного из лидеров политической системы, поддержка национальных языков, поддержка национальных школ - люди хотят гордиться тем, что они осетины, это очень здорово, мы даем больше денег на, там, их… хочешь отдавать ребёнка в осетинскую школу и учить осетинский язык – прекрасно, пожалуйста, учи. Якутский язык – пожалуйста, мы дадим больше денег на это.

Но при этом государство зорким взглядом смотрит на любые случаи дискриминации по работе, там, еще что-то. Если есть малейший сигнал дискриминации по этническому признаку, ну то есть это просто уголовное дело, безусловно, тут даже разговаривать нечего, вот и все. Но при этом, конечно, в нашей стране всегда будет вот национальный вопрос, так или иначе, потому что страна большая, разная.

Посмотрите, в Дагестане что происходит - огромное количество наций, и, в принципе, я против системы квотирования, да, ну вот а в Дагестане многие говорят: а у нас без системы квотирования ничего не сработает. Это тоже очень сложный вопрос. Если мы завтра там отменим ее, будут недопредставлены какие-то маленькие, небольшие народы, потому что такая вот в этом смысле пропорциональная парламентская демократия для них не сработает. Они говорят: мы хотим, чтобы все были представлены. Это тоже очень важно и вопрос каких-то очень сложных решений, очень сложных компромиссов, при которой, наверное, можно будет говорить о национальном квотировании, что, в общем-то, в каком смысле противоречит идее демократии. Вот.

Все-таки Борис Ельцин называл граждан России «дорогие россияне», вам это слово не нравится. Как, с вашей точки зрения, должен называться гражданин России?

Не знаю. Ну как бы гражданин России очевидно, к сожалению, слово «русский», оно не подходит в качестве всеобъемлющего, да, потому что это этнический уже признак. Вы не хотите записываться в русские, да, и кто-то другой не хочет.

Я же не предлагаю вам сменить фамилию Навальный на, скажем…

Абсолютно справедливо, но слово «россияне» как-то выглядит… Я не что против, пожалуйста, сейчас, прямо сейчас, если я буду говорить, ну то есть оно есть. Ну я скажу «россияне», я не вижу никакой, то есть у меня не случится, знаете, приступа от того, что я скажу слово «россияне», оно есть, оно существует, это слово. Оно какое-то дурацкое.

Наверное, это одна из задач… не наверное, это точно одна из задач – это строительство гражданской нации, чтобы мы все были одной нации, гражданской нации. И должно быть какое-то объединяющее слово, термин, понятие, при котором ну вот мы все понимали бы, что мы вот отсюда, мы из этой страны, мы этим гордимся. Пока такого слова нет. Это вопрос изобретения этого всего, важнейшая вещь.

Спасибо большое. Я хотел бы вам задать один последний вопрос: сколько времени нужно для того чтобы построить прекрасную Россию будущего, чтобы сделать переход к прекрасной России будущего необратимым?

Я бы сказал, что это будет гораздо быстрее, чем многие думают. Часто люди говорят: должны пройти сотни лет. Вы знаете, типа, этот газон, его подстригали (известная такая, да), его стригли 200 лет и поэтому он такой ровненький. Я бы сказал так, что с момента, когда у нас по Конституции, по всем законам установлены незыблемо, во-первых, независимая судебная система, а во-вторых, незыблемо гарантированы избирательные права, при которых невозможно подделывать выборы и невозможно не пускать кандидатов на выборы, как это происходит сейчас, должно пройти два цикла, 10 лет.

Мы вернем все обратно в четырехлетний срок президентства, четырехлетний срок для Думы, и вот 10 лет проходит, при которых два полных цикла, и власть полностью меняется. В течение этих 10 лет мы видим, все работает, и дальше я бы сказал, что если у нас получится 10 лет продержаться с гарантированно независимой системой и гарантированными избирательными правами, то все у нас будет хорошо.

Алексей, ну это означает, что нужен еще, наверное, переходный период - пару лет для того чтобы написать эти законы, провести судебную реформу.

Так много всего написано. Так много всего написано, вот если мы возьмем, ну вот возьмите вашу передачу - вот пожалуйста, Чиков уже много лет писал судебную реформу, мы писали, реформа правоохранительной системы написана. Вот Питерский институт проблем правоприменения написал примерно триллион различных программ и они все довольно хороши. Просто… да?

Ну, я как человек, который разговаривал и с тем и с другим, могу вам сказать, 

что они не все согласуются друг с другом и поэтому все-таки нет единой полки, на которой лежат фолианты, которые можно взять с полки и просто провести реформу.

Но правда в том, и это собственно и есть цель моей передачи, в том, чтобы обсуждать эти вопросы, чтобы было понятно, что не нужно бояться перемен и что этот переходный период можно пройти относительно быстро. Спасибо большое, Алексей, за ваши ответы на вопросы.

Спасибо большое. 

По решению Минюста России ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента.