Лихие двухтысячные. Как 1% россиян завладел половиной национального богатства?

Наки: Здравствуйте, меня зовут Майкл Наки и это передача «Что же делать?» с Сергеем Гуриевым. Собственно, здесь мы обсуждаем насущные проблемы мира и России, что же с ними сделать для того чтобы жить стало всем лучше. И это уже третий выпуск нашей передачи. Здравствуйте, Сергей.

Гуриев: Здравствуйте, Майкл.

Наки: Сегодня мы обсудим такую важную тему, как неравенство. Дело в том, что вообще накал всё время повышается, когда начинаются разговоры о том, как должен быть устроен мир современный и мир будущего. Кто-то рассказывает про безусловный базовый доход, основной базовый доход, безусловный доход - его по-разному называют, как способ взаимодействовать с миром будущего, когда автоматизация будет доведена если не до предела, то хотя бы будет расширена. Кто-то говорит о том, что всевозможные дотации, перераспределения и базовый доход - это ужасно, потому что все будут только и делать, что пить, кутить и ничего не делать. И в целом мы видим, как по миру идёт популяризация различных идей, которые можно назвать идеями «левого» толка. Мы помним, как на недавних выборах в Соединенных Штатах, собственно, хорошие шансы на демократических праймериз имел Берни Сандерс, который достаточно, я бы сказал, радикальный человек в вопросах перераспределения. Все больше говорят о сверхбогатых людях, которые агрегируют у себя доходы. Ну, и Россия здесь не стоит в стороне, правда, со своей спецификой, потому что сверхбогатые люди и люди у власти - почему-то у нас эти множества очень часто пересекаются. Сергей, расскажите, пожалуйста, неравенство, оно действительно существует, то есть действительно есть какие-то объективные причины, по которым кто-то живёт в очень плохих условиях, кто-то в хороших условиях, или же это история таланта отдельно взятых людей? И вообще, у нас там в мире нет неравенства, есть меритократия, где тот, кто хорошо работает, получает много денег, хороший дом, красивую машину и все остальное. А кто плохо работает, просто лентяй, независимо от его цвета кожи, гендера и всего остального, и поэтому не заслуживает каких-либо подачек или способов для того чтобы он имел больше возможностей, скажем, поступить в университет, устроиться на работу и всё остальное. В общем, неравенство, его причины, мифы и реальности, существует ли эта проблема и как она решается, если существует на данном этапе человеческого развития?

Гуриев: Майкл, неравенство - это проблема, которая является основной проблемой в политической жизни и развитых, и развивающихся стран. Это действительно проблема №1, например, в современной Европе или в современных Соединённых Штатах, именно потому, что люди считают, что часть неравенства является несправедливым. Конечно, в Америке многие люди считают, что существует американская мечта: те, кто добился успеха, добились его справедливо. В Европе люди скорее считают, что бедные люди - это те, кому не повезло, но и там, и там можно показать, что социальная мобильность ограничена, то есть если вы родились в более богатой семье, скорее всего, у вас будет больше образования, больше доходов и та самая красивая машина, о которой вы говорили. Более того, ваш спутник жизни тоже, скорее всего, будет из того же слоя, и ваши дети будут еще более богатыми, образованными и их машина будет еще красивее. И в этом смысле, конечно, часть неравенства объясняется тем, что на научном языке называется обстоятельствами рождения – обстоятельствами, которые от вас не зависят, а именно место рождения: если вы родились в большом городе, у вас больше возможностей; семьей: если вы родились в богатой и образованной семье, у вас будет больше возможностей; гендером, цветом кожи, этничностью, религией и тому подобное. И конечно, какое-то перемешивание происходит, конечно, люди из бедных слоев населения поднимаются наверх, но тем не менее, большая часть неравенства является вот тем самым несправедливым неравенством возможностей: когда вы родились в бедной семье и шансов подняться наверх у вас гораздо меньше. Я просто приведу пример из американских данных, американские данные просто очень хорошо исследованы: если вы разделите все американское население на пять 20-процентных групп, и вы родились в верхней 20-процентной группе, насколько у вас больше шансов остаться в этой группе, чем у человека, который родился в нижней пятой части общества, подняться до самого верха? Ответ: различие в три раза. И в этом смысле, конечно, разница возможностей существует. Тем не менее, во всех западных обществах есть и вознаграждение таланта, вознаграждение усердной работы, и поэтому надо разделять справедливое и несправедливое неравенство. Есть справедливое неравенство, которое заключается в том, что чем больше вы работаете, тем больше вы получаете, и это справедливо. Например, в Советском Союзе все получали примерно одинаковые зарплаты. Конечно, если вы были ближе к власти, у вас было больше шансов потратить эти самые рубли в специальных магазинах-распределителях. Но тем не менее, неравенство доходов было гораздо ниже, чем в современной России. И часть перехода к рынку заключалась в том, чтобы более талантливые и более работоспособные люди все-таки получали больше доходов, не столько же, сколько люди, которые совсем не хотели, не любили или не умели работать. С другой стороны, существует и несправедливое неравенство, которое заключается в том, что если вы родились в неправильном месте, в неправильной семье, у вас неправильный цвет глаз или кожи, то у вас меньше возможностей - это является несправедливым и с этим, конечно, люди не готовы мириться. И в этом смысле, конечно, ответ на ваш вопрос такой: есть страны, где неравенство выше или ниже, есть страны, где несправедливое неравенство выше или ниже, и в этом смысле, конечно, есть целый ряд разных моделей. Сразу скажу, что Россия - это один из чемпионов мира по несправедливому неравенству, если мы смотрим на неравенство богатства.  Один из очень хороших показателей неравенства возможностей - это неравенство распределения богатства.

Наки: Где-то мы чемпионы, это не может не вызывать гордость, надо сказать.

Гуриев: Да, это та самая история, которую вы сказали, что если у вас есть и бизнес, и власть, вы не можете проиграть: вы используете власть, чтобы защищать ваш бизнес от конкуренции, а прибыли, полученные от бизнеса, вкладываете в то, чтобы удержать власть. И вот это очень простая модель, которая используется во многих странах, но в России доведена до совершенства, вот эта модель, конечно, обеспечивает одному проценту богатейших российских семей обладание более чем половиной национального богатства. И по этому параметру Россия является, по некоторым… по некоторым исследованиям, номер один, чемпионом.

Наки: Скажите, пожалуйста, а в России всегда так было? Ну то есть очевидно, что не совсем всегда, были какие-то разные периоды, но тем не менее, вот это ну исторически обусловленная какая-то история или это какая-то новация путинского режима, да, вот такое сосредоточение всех ресурсов в руках одних и тех же людей? Тут, конечно, многие могут воскликнуть: ну как же, был Советский Союз, да, и там, по идее, вот как раз буквально все, как сказал Сергей Маратович, там буквально все хотели распределять, все хотели убирать неравенство. Но там была такая проблема, что это больше на словах получалось, и почему-то вот у партийной номенклатуры, включая самого Сталина, были дворцы с прислугой, а у других людей как-то не было буквально ничего. Но вот глобально то, о чём вы говорите, та проблема основная России, которая есть сейчас, если мы говорим о неравенстве, когда она появилась и как она формировалась, есть ли какая-то поворотная точка, когда действительно это произошло?

Гуриев: Да, есть специальная работа, в том числе один из авторов этой работы – Тома Пикетти, который смотрит на эволюцию неравенства, богатства, неравенства доходов в России. И эти авторы, Новокмет, Пикетти и Зукман смотрят на то, что происходило до революции, в советское время и постсоветское время, и показывают, что царская Россия была крайне неравной страной. Нас это не должно удивлять - именно поэтому там и произошла революция. После этого неравенство, по мере… по меньшей мере, неравенство, которое можно измерить в рублях, это неравенство существенно снизилось, а в постсоветское время существенно выросло. И надо понимать, что главный рост вот этого самого неравенства богатство, конечно, он пришелся на нулевые годы просто потому, что выросла цена на нефть и российские бизнесмены стали ворочать не десятками или сотнями миллионов долларов, а миллиардами. Количество миллиардеров начало расти именно в нулевые годы вместе с тем, как  начали расти цены на нефть и на металлы - это самый главный источник богатства российских миллиардеров. Вся программа залоговых аукционов заключалась в том, что было распродано 12 предприятий на сумму миллиард долларов, и по некоторым оценкам, на рынке эти активы стоили бы 2 миллиарда. И в этом смысле это, конечно, обидно и несправедливо, и, конечно, стоило бы делать эти аукционы более конкурентными, прозрачными и открытыми, но эти суммы - это те суммы, которые можно найти в одном офшоре известного виолончелиста в Панаме, а сколько таких офшоров всего по миру есть, мы даже… мы даже и не знаем. И в этом смысле да, в девяностые годы были и ошибки, были и неправовые решения, но сам этот рост баснословного богатства в руках одного процента российских чиновников и миллиардеров, некоторые, как вы правильно сказали, это одни и те же люди, это то, что произошло в нулевые годы с ростом мировых цен на сырье.

Наки: Ну скажите, вот допустим, есть много людей, которым не очень понятна проблема неравенства как таковая. Ну то есть вот они говорят: ну хорошо, вот ты родился в семье чиновника, там, я не знаю, ну назовем его любитель часов, пусть будет, совершенно абстрактный какой-нибудь. Значит, родился в такой семье, и ты родился такой, ну да, есть в стране неравенство, ну да, кто-то бедный, но вот в Африке тоже дети голодают, мир несправедлив, что с этим поделать, да? В чём большая проблема этого неравенства, если мы посмотрим на страны глобально? Есть ли какие-то вещи, условно говоря, аргументы для тех, кто может повлиять на это неравенство, да, потому что если у нас существует неравенство, то те, кто находится на верхушке этого неравенства, да, а они оказывают самое большое влияние на пролонгацию этого неравенства. То есть в их возможностях - строить больше школ, дотировать образование, медицину, да? Нет, у тех, кто внизу и кто вот внизу неравенства, у них тоже есть определенные возможности, но они обычно с вилами и с факелами связаны и не всегда очень эффективны.

Гуриев: На самом деле, вилы, факелы - это очень важный аргумент. Дело в том, что если большинство общества считает систему несправедливой, то это так или иначе приведет к изменениям. В недемократических странах это может привести к революции, и революция 17-го года, Великая Октябрьская социалистическая революция, которая была не революцией, не социалистической и даже не октябрьской, это событие было следствием высокого неравенства, в том числе высокого неравенства возможностей в царской России. И в этом смысле, конечно, в интересах власти - сделать так, чтобы общество в целом считало систему справедливой. В демократических странах, если большинство людей считают систему несправедливой, это приведет к смене власти на выборах и это нормально, но никакой политик не любит проигрывать выборы. Поэтому если у него есть возможность как-то разобрать демократические институты, укрепиться у власти авторитарными методами, он, естественно, будет это делать. И опять-таки, если у вас есть очень высокое неравенство и человек наверху не имеет эмпатии, но наслаждается своей красивой машиной, виллой, яхтой, то у него есть один ответ, а именно - сделать так, чтобы на пути демонстрантов с лозунгами стояла Росгвардия, чтобы на пути протестующих и требующих мирные выборы, демократические выборы и свободу СМИ стояли цензоры, пропагандисты и купленные суды и избирательные комиссии.  И конечно, в этом ничего хорошего нет, потому что, как мы уже говорили, без хороших судов, без не купленных, независимых судов нельзя добиться процветания, поэтому все эти вопросы, так или иначе, связаны. Если вы спросите, в чём проблема несправедливого неравенства для всей страны, ну во-первых, действительно то, что люди в развитой стране хотят жить в справедливом обществе, хотят, глядя в зеркало, сказать себе: я гражданин страны, которой я могу гордиться, я гражданин страны, в которой у каждого гражданина есть равные возможности. Ни в одной стране сказать такого нельзя сегодня. Тем не менее, житель Швеции, гражданин Швеции может об этом говорить с большим правом, чем гражданин России. И это тоже не случайность: именно богатые люди в Швеции в 38 году договорились с руководителями профсоюзов о системе, которая могла бы предотвратить факелы, забастовки, и эта система так или иначе работает и до этого момента. Вторая проблема - чисто экономическая. Представьте себе, что мы знаем, что дети, рождённые в бедной семье, даже если они очень талантливые, не смогут получить хорошее образование, не смогут создать свой бизнес, не смогут реализовать свои экономические возможности. Это плохо для экономики в целом, потому что в наших интересах, если у человека есть какая-то идея, каким бы бедным ни был его отец, как бы далеко от столицы он ни родился, нам хочется, чтобы человек реализовал свою экономически продуктивную идею. И поэтому равенство возможностей – это, в том числе, и экономическая проблема. Если вы хотите добиться экономической эффективности, вы хотите сделать так, чтобы равенство возможностей позволило каждому человеку реализовать себя.

Наки: Ну, смотрите, тут я поиграю. Я честно признаюсь перед зрителями, что знаю ответы на большинство вопросов, которые я сейчас буду задавать и намеренно займу совершенно другую сторону. Значит, ну давайте обратимся к истории и посмотрим на страны, где декларировался проект, который должен был обеспечивать, где равенство возможностей, а где и равенство итогов, да? И когда мы свой взор обращаем туда, мы видим какой-то кошмар. Мы видим кошмар как раз советской революции, мы видим огромное количество убитых людей, мы видим то, о чем мы говорили с вами в прошлой программе - импорт хлеба в стране, где, собственно, огромное количество плодородной почвы, мы видим расстрелы, мы видим 37-й год, а потом, когда расстрелы заканчиваются, становится чуть получше, потому что никого не стреляют, но все равно не очень хорошо. Если мы смотрим на другой пример, например, Китай, да, и мы смотрим, как там всё это устраивалось и как там тоже, опять же, боролись за какое-никакое равенство. Почему-то получается, что боролись абсолютно так же, буквально теми же способами. Правда, когда Советский Союз чуть смягчился, из-за этого Китай с ним поссорился, они перестали идти рука об руку (ну, там были и другие причины, но неважно), тем не менее, всё равно шли вперёд. И да, наверное, Китай сейчас, можно считать, что добился каких-то экономических успехов, но, опять же, это произошло, когда он больше начал смотреть в сторону именно конкуренции, да, и меньше в сторону перераспределения ресурсов в том или ином виде. И многих пугает, что современная риторика, связанная с неравенством, очень похожа на ту риторику. Вы можете это наблюдать и у себя в реплаях в Твиттере, значит, и где угодно еще, что они прямо вот в набат кричат, говорят: ребята, у нас опять строят, значит, планетарный коммунизм, опять сейчас будет война и голод, и опять все закончится так, как заканчивалось десятки раз до этого. Что вы ответите такого рода людям?

Гуриев: Я скажу, что действительно существуют политики, в том числе на Западе, которые предлагают уйти так далеко влево, что они действительно могут разрушить экономическое процветание. Такие политики есть, во Франции есть достаточно популярный политик, который предлагает 100-процентный подоходный налог, ну после какого-то дохода каждый дополнительный евро будет облагаться 100-процентным подоходным налогом. И конечно, я не согласен с такого рода предложениями. Я считаю, что экономический рост нужен, для этого нужно оставить стимулы, и социализм, реализованный в Советском Союзе или в Китае, как вы правильно говорите, это угроза процветанию, это разрушение уровня жизни, и это никакой не рай на земле. Вы упомянули два голода, который организовали Сталин и Мао, и в этом смысле, конечно, это просто гуманитарная катастрофа. Но то, о чем говорят сторонники борьбы с неравенством, это благородная цель, которая заключается в том, чтобы страна была более справедливая. Вот многие люди из тех, которые боятся наступления «левых» идей и говорят о том, что они не поддерживают движение Black Lives Matter, BLM, должны задуматься над тем, что в Америке всплеск протестов в 20-м году сопровождался не повышением участия афроамериканцев в этих протестах, а наоборот, белых американцев.   Белые американцы в большей степени увеличили свое представительство на демонстрациях и протестах ровно потому, что они считали, что несправедливо, что с людьми с американским паспортом вот так обходится полиция, которой они платят налоги. И в этом смысле это просто ценность, это просто цель -построение справедливого общества. Вряд ли американцы, которые выходят на протесты BLM против полицейского насилия, хотят 100-процентных налогов и построения коммунизма. Но в целом многие американцы показывают на то, что Швеция, которая, естественно, является капиталистической страной, или та же Франция обеспечивают гораздо большее равенство возможностей: и в Швеции, и во Франции вы получаете бесплатное качественное здравоохранение и образование, какими бы богатыми ни были ваши родители. И там, и там есть неравенство, и там, и там, если вы родились в богатой образованной семье, вы получите более высокое, более качественное образование. Но тем не менее, конечно, того разрыва между богатыми и бедными с точки зрения доступа к образованию и здравоохранению, которое есть в Америке, в европейских странах нет. Поэтому, конечно же, такая дискуссия идёт, и вот то, на что я надеюсь, это конкуренция между разными моделями. Может быть, действительно в какой-то момент выяснится, что слишком шведская, скандинавская система работает хуже с точки зрения роста доходов, и тогда американцы скажут: нет, мы не пойдём туда, мы пойдём сюда. И наоборот, шведы будут стараться быть более похожими на американцев. Такое было в истории. Каждый раз в демократических странах у власти находятся то центристские левые партии, то центристские правые партии, и они, так или иначе, повышают налоги, снижают налоги, сокращают регулирование, увеличивают регулирование. И это абсолютно нормально, потому что политики думают: мы слишком далеко зашли влево, слишком далеко зашли вправо, и я надеюсь, что средний избиратель по-прежнему помнит, чем закончилось те социалистические эксперименты, о которых вы говорили, и не будут голосовать за политиков, которые хотят построить Венесуэлу, Советский Союз, Северную Корею или маоистский Китай в Европе или Америке.

Наки: Немного поговорим о культурной части неравенства, потом вернемся к экономике, к более приближенному. Значит, во многом неравенство сейчас, что является такое бурной прям дискуссией, да, предлагается решать не только с помощью экономики, да, с помощью дотаций и всего остального, но и с помощью разных других инструментов, будь то квотирование, будь то репрезентации и все остальное. И из-за этого мы, опять же, видим большое количество дискуссий, посвященных, ну, в основном мы сейчас, наверное, это можем разделить на три основных направления, хотя, наверное, есть и другие, это, там история, связанная с феминистическими движениями, с представительством женщин, с расовыми движениями и с, соответственно, движениями, связанными с ориентацией, да, с нетрадиционной ориентацией, коих тоже большое количество. И вот здесь главный вопрос, по крайней мере, когда… который у меня возникает, когда я на это смотрю, и главный страх, мне кажется, тех, кто не то что даже не поддерживает такие движения, а зачастую выступает против, является страх того, что это игра с нулевой суммой. Что если вот эти другие люди, да, другого пола, другого цвета кожи, другой ориентации получат права, то вот эти люди, которые большую часть существования человечества доминировали, да, хотя опять же, на разных территориях по-разному там можно говорить, но мы говорим о современной западной цивилизации, они как будто какие-то права потеряют. Скажите, пожалуйста, это игра с нулевой суммой или на самом деле всё несколько иначе? Как это устроено и что бы мы могли сказать тем людям, которые вот как-то радикально боятся того, что женщины ходят на работу или гомосексуалы имеют возможность заключать браки.

Гуриев: Безусловно, у этих опасений есть основания. Если вы работаете в современной западной компании, выглядите как я, как белый мужчина средних лет, вы начинаете задаваться вопросом: кто будет первым кандидатом на освободившуюся вакансию в топ-менеджменте. И просто из-за того, что сегодня в топ-менеджменте девять мужчин и одна женщина, на освободившуюся вакансию скорее компания будет искать женщину, чтобы показать, что эта компания не является муж… представителем мужских шовинистов. В том числе и для того, чтобы продавать свои товары женщинам, в том числе и для того чтобы понимать, как нанимать талантливых женщин. Поэтому нельзя сказать, что это вот какой-то такой заговор против белых мужчин. Но вот для конкретного белого мужчины, который хотел повышения для того, чтобы войти в эти ТОП-10 лиц в этой компании, это серьезный удар, для него это игра с нулевой суммой. Да, компания в целом будет работать лучше, если среди менеджмента будет больше женщин, людей с другой ориентацией или другим цветом кожи, потому что если компанией управляют только белые мужчины, то, конечно, у нее есть ограниченный взгляд на то, как развивать бизнес. Но для этого конкретного мужчины кажется, что это игра с нулевой суммой. И поэтому, конечно, нужно говорить об этом, обсуждать выигрыш и проигрыш всех, но для конкретного человека, даже если он знает, что если менеджмент будет более разнообразным, даже если он знает, что это повысит прибыльность компании, даст, может быть, ему и какой-то небольшой бонус, что компания не обанкротится, что репутация компании не пострадает, для него всё равно различие между тем, что он получит новое продвижение по службе и между тем, что компания в целом выиграет и от этого он получит какой-то небольшой бонус, конечно, тут выигрыш и проигрыш очевиден. И поэтому, конечно, для того чтобы борьба с дискриминацией не приводила к таким противодействиям, необходимо, чтобы это не была игра с нулевой суммой, чтобы общество в целом добивалось роста для… дохода для всех. Но сегодня, так или иначе, мы увидим движение во всех западных странах, движение в сторону большей репрезентативности женщин и меньшинств просто потому, что сегодня ситуация отчаянная: вот если вы посмотрите на руководителей бизнеса топ-500 компаний в Америке, меньше 10% руководителей – женщины. Это вызывает вопросы. Что вы можете сказать? Женщины не хотят быть руководителями, женщинами менее талантливы – эти объяснения, естественно, не выдерживает никакой критики. Значит, существуют какие-то системные причины, которые ограничивают рост женщин, эти системные причины, так или иначе, нужно устранять. Ну, и они, так или иначе, будут устраняться, просто потому, что большинство избирателей в западных странах считает это несправедливым. Напомню, что большинство избирателей - это женщины, по меньшей мере. Но и многие мужчины, естественно, считают это несправедливым. Я, как и вы, отличаюсь тем, что вот в Европе мы с вами - белые мужчины, привилегированная группа, а в России мы не совсем представители большинства, и любой наш собеседник сразу увидит, что у нас волосы другого цвета, глаза другого цвета, форма носа другая, и поэтому я хорошо знаю, как устроен стеклянный потолок. Здесь, в Европе люди, естественно, этого не замечают. Я, живя в Париже, не человек из Северной Африки, не человек из Экваториальной Африки, я выгляжу как белый франко-француз. Но я помню, как я жил в России, конечно, я всегда сталкивался со «стеклянным потолком»: меня называли лицом кавказской национальности и это было не то, что проблема, это даже было риском для безопасности. И я хорошо понимаю то, о чём говорят, например, афроамериканцы, они говорят: я вижу полицейского и я боюсь. Для белого американца это невозможно, для белого гражданина или резидента Франции, я вот резидент Франции, я вижу полицейского - я не боюсь, а французы с другим цветом кожи боятся.

Наки: Кстати, в нынешней России боятся полицейских плюс-минус все, это показывают опросы, независимо от цвета кожи. Нет, понятно, что рисков больше у людей, там, с определенными чертами, но полицейских боятся все. И вот здесь Россия, кстати, уникальна - с точки зрения неравенства, с точки зрения экономической системы, мне кажется, Россия - уникальная страна, потому что, имея почти 50% налогового бремени, если мы посмотрим на настоящие налоги, да, не только на 13%, которые там у кого-то уже теперь до 15, но и на страховые взносы, которые платит работодатель, на НДС и всё остальное, то мы с удивлением обнаружим, что Россия имеет и огромные налоги, о которых мы говорили, и огромное неравенство, о котором мы говорили. То есть взяв всё худшее из, значит, всех приведенных моделей, которые мы сегодня обсуждали. И хочется понять, кто в России и есть ли там группы, заинтересованное как раз в том, чтобы каким-то образом бороться с этим неравенством, коль скоро оно представляет из себя проблему? И какие есть способы устранения этого неравенства? Ну, там, рассмотрим два варианта. Первый: допустим, завтра Владимир Путин просыпается, бьет себя рукой по лбу и говорит: ах, что же я такое неравенство устроил, как мне его исправить, да, какие у него есть для этого механизмы. И второй - это если, значит, всё остаётся как есть, и при этом какие есть необходимые инструменты или то, что должно поменяться для того чтобы работа в эту сторону должна… для того чтобы работа в эту сторону была проделана.

Гуриев: Майкл, на самом деле, вы правильно сказали, что в России полицейских боятся все. Я бы сказал, почти все. Вот вы говорите о народе, но есть действительно правящая группировка. Условного полицейского не боится офицер ФСБ, а условного офицера ФСБ не боится федеральный… нет, ну федеральный министр, наверное, боится офицера ФСБ, но есть люди, которые даже офицеров ФСБ не боятся. Генерал ФСБ не боится офицера ФСБ. То есть, в принципе, есть какая-то элита, которая защищена от полицейского насилия…

Наки: Ну знаете, раз на раз не приходится. Иногда и к генералу ФСБ приходят обычные оперативники, которые находятся у него огромное количество коробок с деньгами. Так что… Так что вот это группа, которая реально не боится, мне кажется, ещё даже уже, чем мы её представляем.

Гуриев: Мне кажется, это исключение. В основном к полковникам ФСБ приходят и находят коробки с деньгами. Но был, мне кажется, действительно эпизод, когда пришли какие-то вымогатели к генералу ФСБ и пытали его, чтобы он показал, где он зарыл те несколько миллионов долларов в пластиковой коробке. И таки смогли этого добиться. Но вы правы в том, что в России часто не понимают, что такое BLM, потому что в России полицию боятся все, и люди с чёрными волосами, и люди со светлыми волосами. В участке полиции пытают и убивают, в современной России, в XXI веке людей с любым цветом глаз, и это, конечно, невыносимо, поэтому, конечно, простому российскому гражданину трудно понять, что вот я, будучи просто французским налогоплательщиком, живущим во Франции, не боюсь полиции. Что полицейский для меня - это человек, который существует на мои налоги и, соответственно, должен мне помогать. Конечно, и во Франции, и в Америке человек с другим цветом кожи может думать иначе, но для большинства людей это не проблема. Для большинства людей проблема в том, что есть их сограждане, которых дискриминируют, но сами они за себя не боятся, потому что полиция работает для них и на них, и в этом огромное отличие от России. Что касается Владимира Путина, который вдруг проснулся и решил принять другие решения, здесь два момента. Один - это слово, которое вы упомянули: механизмы. А другой - собственно решения. В экономике это называют институты и то, что по-английски называется policy, политика, решения, конкретные меры для того, чтобы исправить ситуацию. Так вот, есть механизмы. Для того чтобы бороться с неравенством, необходимо, чтобы страна управлялась представителями народа, чтобы, грубо говоря, парламент представлял народ. Люди, которые родились в бедной семье, должны иметь право выбрать депутата, который скажет: у нас меньше возможностей, что-то пошло не так, надо принимать другие меры, нужно строить хорошие школы в небогатых городах, нужно сделать так, чтобы человек из небогатого города мог поступить в престижный вуз, и так далее и тому подобное. Вот, и в этом смысле политический институт – это, конечно, первично. Необходима политическая конкуренция, необходима защита слабых перед сильными в суде, поэтому необходима хорошая судебная система. Ну и, кроме того…

Наки: Хотя бы работающая.

Гуриев: Хотя бы работающая. Но работающая хорошо, чем лучше – тем лучше. Мы с вами не принадлежим к кругу людей, которые говорят: чем хуже, тем лучше. Чем лучше – тем лучше. И вот это и есть те самые механизмы, механизмы политической и экономической конкуренции, верховенства права, которые и обеспечивают борьбу с неравенством. Ну а что касается конкретных решений, можно Владимиру Путину посоветовать открыть, например, президентскую программу Алексея Навального, который не был допущен на выборы в 18-м году, и там написано: давайте будем меньше воровать и больше будем тратить деньги на образование и здравоохранение. Давайте повысим минимальную зарплату. Есть много причин, по которым можно спорить с решением о минимальной зарплате, но то, что она привела бы к снижению неравенства, особенно к защите работников в самых депрессивных городах и рынках труда - это несомненно. Давайте повысим зарплату учителям, чтобы учитель был престижной профессией. Давайте потратим больше денег на врачей - всё это меры, которые, так или иначе, создают задел для будущего. Потому что, если есть доступ к хорошему образованию, то есть и возможность для самореализации у самых небогатых и неблагополучных семей. Поэтому, конечно, все эти решения известны, все эти решения много раз обсуждались и были отвергнуты в том числе сегодняшними руководителями России. Просто потому, что их цель не заключается в том, чтобы снизить неравенство, их цель заключается в том, чтобы защитить своё положение и свое благосостояние. Но все эти решения есть и все эти решения обещались в том числе и президентами Путиным и Медведевым много раз.

Наки: Ну, в общем, почему-то, в какой теме мы ни говорим о России, о том, что здесь происходит, постоянно утыкаемся вот в эти политические институты, точнее их отсутствие в России. И оказывается, что какую бы проблему мы ни взяли –экономическую, проблему неравенства или какую угодно ещё, собственно, отсутствие политической воли, а точнее присутствие политической воли на нечто другое, оно как-то вот не дает нам возможности в рамках этого всего развиваться. Тогда давайте глянем немножечко на мир, на весь остальной мир, к которому, я уверен, Россия присоединится, и надеюсь, что это случится как можно скорее. Как там намерены решать накопившиеся проблемы с неравенством, особенно учитывая, что современный технический прогресс, он же ставит их острее, да, то есть. С одной стороны, мы видим, как у нас появляется автоматизация:  всё больше и больше производств требует все меньшего количества людей. Но по итогу закрываются заводы, закрываются рабочие места, а люди, которые работали на этих на рабочих местах, не могут переквалифицироваться,  да, там, пятидесятилетний крановщик или, там, неважно,  30-летняя сборщица на конвейере по сбору машин, для них очень мало возможностей переквалифицироваться для того чтобы построить новую успешную карьеру. И они оставлены на обочине какой-то возможности для работы, и мы видим, как это приводит к в том числе настоящим столкновениям. Мы помним, как как раз у вас, по-моему, во Франции,  собственно, вводили Uber, и местные таксисты очень этому не обрадовались. Когда я говорю «не обрадовались», я имею в виду, что они выстраивали баррикады из шин к аэропорту, для того чтобы как-то бороться с Uber’ом, да?  Какие есть ответы на эти сложные вопросы у современных экономистов, есть ли один конвенциональный ответ или, может быть, несколько? И как, на ваш взгляд, будет в дальнейшем развиваться, в том числе экономически.

Гуриев: Майкл, это абсолютно правильный вопрос. И действительно, вот хотя мы с вами много раз повторили это и то же самое я обсуждал со своими собеседниками в первом сезоне этой передачи, главные проблемы российской экономики – не экономические. Главные проблемы российского общества - не экономические, а политические. Но тем не менее, экономические идеи тоже важны, и, конечно, об экономических идеях нужно говорить, просто они так много раз проговорены, что людям становится скучно. Но говорить о них нужно и нужно показывать то, как разные страны пытаются бороться с теми проблемами, о которых вы говорите. Вы упомянули проблему поляризации рынка труда, которая заключается в том, что глобализация и технологический прогресс создают высокооплачиваемые рабочие места для очень высокообразованных людей. Также надо сказать, что этот процесс создает рабочие места для самых низкоквалифицированных людей,  потому что у них такая низкая зарплата, что роботы обходятся дороже, и аутсорсинг в Индию по-прежнему обходится дороже, чем зарплаты этих самых людей. Ну и кроме того, многие низкоквалифицированные рабочие места нельзя аутсорсить, потому что это ручной труд. Но в середине распределения по навыкам и знаниям рабочие места уничтожаются, заменяются роботами, заменяются софтверными роботами, заменяются аутсорсингом в более бедные страны. И эти люди сталкиваются с неприятной перспективой: вот мне 50 лет, я шахтёр, я больше никогда не смогу работать шахтёром. Потому что в том числе на шахте работают роботы. Даже если мы забудем о том, что уголь - это грязное топливо, но просто автоматизация дошла до такого уровня, в том числе и для того чтобы спасти жизни шахтеров, но автоматизация дошла до такого уровня, что слишком многим шахтерам больше никогда не придется работать шахтёрами. Следующий вопрос: в некоторых странах то, что я потерял работу, означает, что моим детям будет труднее получить медицинскую страховку и образование. Вот эти два вопроса и нужно решать. Один вопрос: если у вас навыки, которые больше не востребованы рынком, необходимо сделать так, чтобы у вас была возможность получить новые навыки. Начать программирование, дизайнить веб-сайты, стать блогером в YouTube. Если говорить серьезно, это очень сложная проблема. Я знаю, как человек средних лет, что после 40 лет, например, очень трудно выучить язык, не то, что язык программирования, вот прямо вот какой-нибудь другой иностранный уже трудно выучить. Но тем не менее, как бы это ни звучало, это и есть путь вперед. И нужно понимать, кто будет разрабатывать такое образование, кто будет платить за такое образование, насколько государство должно помогать людям получать новые навыки. Дело в том, что работодателю это не очень выгодно, потому что если я заплачу за новые навыки для вас, а вы уйдете работать к моему конкуренту, я просто потеряю деньги. Вы сами не можете заплатить за свое образование, потому что у вас денег нет, вы только что потеряли работу, вам нужно платить за здравоохранение для детей, да? И вот в этом смысле, конечно, решение заключается в том, чтобы создавать частно-государственные партнерства, так или иначе, создавать способ получения дополнительных навыков. А вторая часть решения этой проблемы – это, конечно, возможности для детей тех, кто потерял работу. И в этом смысле Европа стоит далеко впереди Америки, и в Америке именно сейчас, именно в администрации Байдена это и меняется. Байден, который предлагает потратить два триллиона долларов, два триллиона долларов здесь, два триллиона долларов здесь, во многом движется в ту сторону, где уже сейчас находятся европейские страны, где в какой бы семье вы ни родились, у вас будет доступ к детскому саду, к образованию, здравоохранению и все это будет бесплатно и достаточно хорошего качества.  И это и есть решение, которого необходимо добиться, это то, что уже сейчас существует и в Европе, и в таких англосаксонских странах, как Канада, Австралия и Новая Зеландия. Вот люди часто говорят: Италия слишком теплая страна, в Сингапуре живут китайцы, которые по-другому работают, нам не подходит опыт этой или той стороны. Ну вот есть, например, Канада - огромная холодная страна с природными ресурсами, экспортирующая природные ресурсы страна, которая построила инклюзивную рыночную экономику, социально ориентированную рыночную экономику. То же самое в Австралии, Австралия - это огромная страна. Она выглядит очень маленькой на карте, потому что она ближе к экватору, чем Канада или Россия, но Австралия, территория Австралии всего в 2,5 раза меньше, чем территория России, и плотность населения ещё ниже, чем в России. Но Австралия – это тоже страна, где есть огромные проблемы с климатом, но тем не менее, страна, которая богата природными ресурсами и построила социально ориентированную рыночную экономику. В том числе и потому, что есть доступ к общественным благам: к хорошему образованию и здравоохранению. Все эти модели существуют, их можно заимствовать - у шведов, у финнов, можно, если очень хочется, систему образования строить как в Сингапуре, а можно как в Австралии. Но это необходимо делать. И ключ к решению вот этой проблемы, он действительно лежит в области предоставления доступа к образованию для людей, которые только что потеряли свою работу и для их детей.

Наки: В общем, было бы желание, а что делать, мы с Сергеем Гуриевым расскажем в этой передаче. И на этом сегодняшний наш выпуск подходит к концу, ставьте лайки, пишите комментарии, пишите ваши вопросы, там мы, может быть, поотвечаем с Сергеем Гуриевым и в будущих передачах. До скорых встреч, всего доброго, пока.

Гуриев: Всего доброго, спасибо.