IT-кратия: Сергей Гуриев о том, как Кремль блокирует видео на YouTube, кто может защитить ресурсы Навального и что положит конец цензуре в Рунете

Наки: Здравствуйте, я Майкл Наки, это программа «Что (же) делать?». Вместе с Сергеем Гуриевым мы обсуждаем здесь, что же делать с проблемами, которые существуют в России и в мире. Одна из сфер, которая сейчас пугает все больше, появляется все больше рисков — это все, что связано с информационными технологиями и информационными пузырями: большие компании, монополии, значит, политики видеохостингов и все остальное — это то что влияет на нашу жизнь. Но, собственно, хочется теперь понять, что со всем этим делать и как к этому всему относиться? Здравствуйте, Сергей.

Гуриев: Здравствуйте, Майкл.

Наки: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, вообще насколько сильно вот все это влияние, казалось бы, безобидных вещей, что, там, не знаю, «Свинки Пеппы» в Youtube, TikTok и всего остального, социальных сетей, групп, где обсуждают, когда лучше собирать грибы, как это все влияет на политический и социальный ландшафт современного мира, и действительно ли влияние достаточно сильное?

Гуриев: Влияние действительно сильное. Мы не замечаем того, насколько быстро распространяются новые технологии. Каждый день скорость интернета увеличивается чуть-чуть, появляются новые и новые приложения, и мы не видим того, что произошла настоящая революция. 15 лет назад практически не было мобильного широкополосного интернета, его покрытие населения земного шара составляло буквально 4%. Сейчас в развитых странах все население имеет доступ к мобильному широкополосному интернету, в развивающихся странах примерно 70% населения получило такой доступ, и в этом смысле действительно мир изменился. Есть и фиксированный доступ к широкополосному интернету, он вырос, кстати, не так сильно. Большинство людей сегодня используют широкополосный интернет при помощи мобильных устройств, и это, как вы правильно сказали, привело и к росту социальных сетей, которые по-другому распространяют информацию. Сама бизнес-модель социальных сетей устроена не так, как бизнес-модель нормальных медиа, офлайновых или онлайновых медиа, у которых есть редакция, есть процедура фактчекинга. Нет, социальные сети — это то, где контент создается пользователями и распространяется пользователями. И вот это самое решение расшерить пост, новость, фотографию или видео принимается людьми часто по самым разным причинам. И так как «Фейсбуку» нужно продавать рекламу, то бизнес-модель «Фейсбука» может заставить людей, например, шерить не объективную информацию, а более интересную информацию. А более интересная информация, например, может оказаться с большей вероятностью неверной. И мы получаем вот такую машину распространения гнева, как ее назвал американский социальный психолог Джонатан Хайдт, машину распространения гнева. В этом смысле мы можем получить ситуацию, где сами социальные сети меняют то, как общество думает о мире и, естественно, то, как оно доверяет и не доверяет политикам. Поэтому не нужно думать… вот часто вы говорите и цитируете других людей, которые говорят, что мир катится в бездну. Часть этого — это распространение мобильного широкополосного интернета: нам кажется, что вокруг нас все разваливается, все очень плохо. Но на самом деле большая часть этого, существенная часть этого — это то, что «Фейсбук» с большей вероятностью распространяет плохие новости. И в этом смысле часть моего хорошего сообщения вам заключается в том, что да, социальные сети распространяют критическую информацию, но если мы будем об этом помнить, мир устроен не так плохо.

Наки: Ну то есть если бы в средневековье существовал Twitter или Facebook, то масштаб ужаса и происходящего в сознании людей того времени был бы гораздо больше, чем сейчас у нас, когда мы читаем в «Твиттере» об отдельном случае. То есть мир стал заметнее и прозрачнее: если бы раньше мы не могли так оперативно и так массово наблюдать за каким-нибудь очередным убийством, взяткой или ещё чем-нибудь таким, то сейчас мы все это видим. Но в целом вы говорите, что это не только отражение действующей реальности, но и формирование ее, если я правильно понял. То есть вот это аккумулирование гнева и наращивание количества участников в процесс аккумулирования этого гнева, да, недовольства или прямых оскорблений, угроз и всего такого — это в том числе следствие соцсетей. Правильно ли я понимаю, что вы здесь согласны с Александром Бастрыкиным и Владимиром Путиным, которые говорят, что от социальных сетей в целом все беды, ну то есть они провоцируют людей на агрессию и на все на свете?

Гуриев: В том, что говорят Александр Бастрыкин и Владимир Путин, есть зерно истины. Конечно, в России социальные сети в основном — это способ обойти цензуру, которая является во всех остальных информационных секторах практически повсеместной. А вот в социальных сетях вы можете по-прежнему общаться более-менее свободно, хотя, конечно, в России можно уехать на два года и за твит, и за ретвит, и за репост. Поэтому все не так просто. Тем не менее, то, о чем говорит Бастрыкин, мы можем наблюдать в развитых странах, в демократических странах. Раньше, если вы были… если вы придерживались, например, какой-то теории заговора, вам не с кем было ее обсудить. Потому что в газетах об этом не пишут, по телевизору эти теории заговора не обсуждают, как вам найти единомышленников? Эту возможность вам дает как раз мобильный широкополосный интернет и социальные сети: вы формируете какую-нибудь социальную сеть или группу в Facebook или группу в WhatsApp, где вы с такими же людьми, как вы, которые живут за тысячи километров от вас, и в реальной жизни вы бы с ними не столкнулись, таких людей не очень много, но при помощи социальных сетей они могут объединиться, начать обсуждать эти теории заговора. И мы видели, насколько это сыграло важную роль и в поддержке Трампа, и в том числе в поддержке штурма Капитолия 6 января. Поэтому, конечно, для людей, которые придерживаются самых странных точек зрения, включая людей, которые планируют какие-то странные действия, типа штурма Капитолия, социальные сети дают беспрецедентную платформу, такого раньше не было. Представьте себе, что вы собираетесь штурмовать Капитолий и обмениваетесь бумажными письмами. Конечно бы, далеко бы вы не продвинулись. А Facebook дает вам феноменальную возможность. Ну, и кроме Facebook, где теперь есть много-много-много премодерации и модерации, и банов, есть и другие социальные сети, типа Parler’а, которым, собственно, и пользовались люди, которые штурмовали Капитолий. 

Наки: Нет, ну восстание декабристов как раз через письма было сделано. Другое дело, что можно судить о его успехе или неуспехе, но, впрочем, штурм Капитолия тоже не получился. Есть ощущение, что в целом какое-то количество людей, которые хотят, так сказать, навести суету, есть в любое время и они найдут способ коммуникации, но понятно, что да, это стало проще. Но я вижу в этом и оборотную сторону, что могут аккумулировать свои силы и объединяться не только люди, которые, условно говоря, могут причинить кому-то вред или, веря в какую-нибудь фантастическую чушь, причинить вред самим себе, но и люди, которые пытаются, там, бороться за свои права, отстаивать справедливость. То же самое, например, «Умное голосование», которое было на российских выборах, да, и ему удалось стать масштабным во многом благодаря не только социальным сетям, но интернету в целом, да, и различным другим инструментам. Насколько я вижу, многие люди озабочены тем, что это принципиально неконтролируемая вещь. Неконтролируемая не с точки зрения Facebook или Twitter, не с точки зрения цензуры, а с точки зрения того, что решения в этих соцсетях или еще в чем-нибудь принимают алгоритмы обезличенные, и нет, собственно, человека, с которым бы можно было бы ну что-то оспорить, обсудить. То есть даже когда есть какая-то со стороны соцсети история, связанная с баном или еще с чем-то, ты утыкаешься, значит, в какой-то бездушный механизм, который тебя всячески отсеивает. То есть есть ли иная сущность у происходящего процесса, которая меняет правила игры?

Гуриев: На самом деле, социальные сети, к счастью, разрабатываются в демократических обществах, и общество, которое недовольно тем, что происходит, предъявляет требования к социальным сетям. Иногда этого выливается в расследование Конгресса или судебные иски, или антимонопольное регулирование, иногда это просто давление общества при помощи репутационных механизмов. И поэтому все то, о чем вы говорили, так или иначе заставляет социальные сети меняться. Напомню, что YouTube был создан как раз для того, чтобы обойти цензуру. Создатели YouTube были возмущены тем, что нигде нельзя посмотреть тот самый ролик, когда у Дженет Джексон во время исполнения музыкального номера в Суперкубке расстегнулся предмет гардероба, как называется, wardrobe malfunction. И в YouTube можно было посмотреть такие видео. YouTube, как вы знаете, модерируется очень строго, и многие вещи, которые бы вы хотели бы поискать, найти там невозможно. То же самое происходит и с «Фейсбуком», где все больше и больше модераторов и фактчекеров — людей, которые занимаются такого рода проверками, появляются в «Фейсбуке», более того, у «Фейсбука» теперь есть наблюдательный совет, Oversight Board, который в спорных случаях может дать рекомендацию отменить решение компании. Поэтому, конечно же, социальные сети меняются ровно потому, что общество требует от них этих самых изменений. Модерация есть, борьба с фейками есть, с моей точки зрения, абсолютно недостаточная, но я также уверен, что в ближайшие годы мы увидим серьезные изменения в том, как функционируют социальные сети. Ровно потому что общество недовольно тем, что происходит.

Наки: Ну, о недовольстве общества. Вот есть много претензий к Bigtech, да, со стороны в том числе властей Соединенных Штатов. Мы видели эти процессы, когда вызывались представители разных компаний, им задавались, казалось бы, глупые вопросы, и многие смеялись над сенаторами, многие из которых в почтенном возрасте, которые начинали спрашивать, там, про то, как устроена почта или социальная сеть, а что такое IP-адрес и все остальное. Но на самом деле когда я это смотрел, и главное, когда я смотрел ответы на эти вопросы, я такой: о, а получается, этот вопрос не такой уж глупый. При ответе на него, значит, создатели вот всех этих разных абсолютно соцсетей очень странно себя ведут. И поэтому, значит, хорошо бы, чтобы эти вопросы задавались и дальше. Но что именно пугает общество и в, собственно, лице Сената само общество, почему идут разговоры о каких-то монополиях, о нечестной конкуренции и о слишком сильном влиянии на общество, ведь, по факту, это разные компании. Вот есть Facebook, есть Apple, есть Google, то есть под классическое определение монополии подходит ну не очень хорошо. Что пугает общество и как это дальше будет развиваться?

Гуриев: На самом деле это настоящие монополии. И как раз общество обеспокоено тем, что какой-то один человек, Цукерберг, может принимать решения, которые меняют выборы. В зависимости от того, как устроен фактчекинг в «Фейсбуке», как устроена модерация в «Фейсбуке», блокировка в «Фейсбуке», может произойти тот или иной исход выборов. И это, конечно, пугает всех, что демократические институты зависят от решения одного человека. Это монополии вот каком смысле: Facebook и Google контролируют большую часть рынка онлайн-рекламы. И самое неприятное, что они очень часто не конкурируют друг с другом, а сговариваются.  И есть расследования, которые показывают, что они договаривались, каким образом ограничить конкуренцию друг с другом. Есть, безусловно, олигополия на рынке операционных систем для мобильных устройств: Apple и Google контролируют соответствующие магазины приложений, поэтому если вы, условно говоря, разработали свой мессенджер, свою социальную сеть, то вы очень сильно зависите от этих двух компаний. И именно этим сейчас занимаются расследователи антимонопольных органов, которые пытаются в том числе ограничить эту монополию, заставить Apple брать меньше денег, разрешать, например, проводить платежи не через механизмы Apple в разных приложениях, в том числе и в играх. То есть сегодня мы видим серьезные дискуссии на эту тему, и я думаю, что многое изменится, в том числе потому, что эти компании стали большими и у них скопилось очень много власти. То, что эти компании стали большими, это не случайно, потому что это экономика, в которой победитель получает все. Если вы строите сеть, то, конечно, в этой сети работают, извините за каламбур, сетевые эффекты. Если все мои друзья в «Фейсбуке», я тоже должен быть в «Фейсбуке», чтобы с ними общаться. И поэтому чем больше Facebook, тем больше туда приходит новых пользователей, и тем больше туда приходит рекламодателей. И в этом смысле мы получаем фундаментальную проблему. Как и многие другие проблемы современного мира, эта проблема не имеет простых решений, но мы увидим много размышлений, дискуссий, в том числе в Сенате или в судах на эту тему, и много изменений в том, как функционируют социальные сети и магазины приложений. Иначе нас ждут, на самом деле, очень трудные времена.

Наки: А в чем их трудность будет выражаться? То есть постоянно, знаете, в этих разговорах витает ощущение угрозы, ну вот причем такой, глобальной угрозы. То есть все так загадочно говорят, с придыханием немножко, что вот сейчас два человека, ну три максимум, будут контролировать все информационные потоки, и тогда случится что-то. Хотелось бы понять, что, то есть чего именно мы с вами боимся из-за того, что, там, Цукерберг нажмет какую-нибудь кнопку и, я не знаю, у нас в лентах «Фейсбука» будет исключительно что-нибудь типа «молитесь Цукербергу». То есть как это, как работает этот апокалипсис цифровой, которого все боятся?

Гуриев: Представь себе, что вы голосуете за Дональда Трампа, у Дональда Трампа…

Наки: Это не просто, но ладно.

Гуриев: Да. Главный канал коммуникации с избирателями был его твиттер-аккаунт. Дональд Трамп имел почти 90 миллионов подписчиков, он был одним из самых крупных пользователей Twitter. На самом деле, не самым даже крупным политиком, у Обамы всегда было больше фолловеров, но Обама не использовал этот канал так, как его использовал Трамп. И вот Твиттер блокирует аккаунт Трампа, и внезапно Трамп оказывается уже не звездой политики, а скромным собственником гольф-клубов. И это, конечно, удивительная вещь, что частная компания может полностью изменить политический ландшафт по каким-то причинам. Я в целом понимаю, по каким причинам: Twitter боялся удара по ее цене акций, боялся репутационных последствий, если Дональд Трамп продолжал бы призывать к насилию и распространять фейки. Но сам тот факт, что одна компания может полностью уничтожить политика, это, конечно, само по себе страшно. И мы видели только что, как «Умное голосование», которое вы упоминали, конечно, это технологии, которые работают, только если в стране есть нецензурируемые социальные сети. С другой стороны, когда Google и Apple российские власти пригрозили уголовными делами против их сотрудников, Google и Apple заблокировал «Умное голосование» на время выборов. И в ту же сторону прошел и Павел Дуров с его Telegram. Поэтому, конечно же, когда у вас есть только одна платформа и вы не можете перейти на другую платформу, вы попадаете в зависимость от решений людей, которые преследует свои интересы. Нам нравится то, что Цукерберг никакой не расист или антисемит, но если бы он был таким, то нам бы, наверное, у нас было бы гораздо больше вопросов. А все может произойти, может быть, компанию, похожую на Facebook, сможет основать и развить какой-то не очень хороший человек. Поэтому, конечно, нужна конкуренция, рыночная экономика невозможна без конкуренции. Как сказал президент Байден, без конкуренции капитализм превращается в эксплуатацию. И вот этой эксплуатации себя как продукта информационных гигантов мы все и боимся. И нам нужны механизмы, которые позволяли бы нам переходить из одной соцсети в другую. И об этом, естественно, говорят все, идет работа, многие, в том числе и очень богатые люди финансируют инициативы, где вы можете создать свою цифровую идентичность и перейти из одной социальной сети в другую, унеся свои данные и при этом не потеряв свои социальные связи. Все это, как вы понимаете, непросто, потому что социальные сети пытаются с этим бороться, им не нравится, когда люди переходят из одной соцсети в другую, но тем не менее, такая работа идет и будет идти дальше. У нас в Sciences Po есть такой институт McCourt, его основатель, Фрэнк Маккурт, как раз человек, который в своей обычной жизни покупает и продает спортивные компании или спортивные клубы,  или строит недвижимость, но он крайне озабочен тем, что интернет влияет на политику самым непредсказуемым образом. И в частности, он, например, финансирует разработку таких открытых систем переноса своей цифровой идентичности из одной соцсети в другую. И таких инициатив, естественно, много, и американские власти будут, так или иначе, заставлять технологические компании ограничивать свою рыночную власть и в большей степени конкурировать, а не сговариваться за спиной у потребителя.

Наки: Звучит, если честно, довольно безумно. То есть я с трудом представляю, как берут моих подписчиков на YouTube и, значит, переносят мне в какой-нибудь Twitter. И более того, я не очень представляю, что я там с ними буду делать, учитывая, что там один тип контента, тут другой тип контента. Но, в общем, решение интересное, и не кажется мне, что это сработает.

Гуриев: Майкл, на самом деле, вы сказали очень важную вещь: перевести подписчиков из YouTube в Twitter, потому что вам даже в голову не приходит, что может быть какой-то другой YouTube. И это, на самом деле, очень важно. У нас есть один видеохостинг.

Наки: Нет, у нас есть RuTube в России, RuTube развивается в России, его прямо накачивают деньгами. То есть получается, смотрите, опять получается, что вы мыслите в русле российских властей.

Гуриев: Никогда не стыдно похвалить… похвалить российские власти, если они делают что-то хорошее. Но в данном случае, конечно, я не могу их похвалить, потому что RuTube развивается фактически на государственные деньги, этот видеохостинг будет очевидно подцензурным, и ничего в этом хорошего нет. Но в России есть, например, конкурент Google, который называется «Яндекс». И это замечательно, что у российских пользователей есть выбор. Напомню вам, что, например, Европейская комиссия заставила производителей смартфонов предустанавливать разные поисковые системы — это было специальное решение антимонопольных органов Евросоюза, где они сказали: мы не приемлем такую ситуацию, где вы предустанавливаете только поиск в Google, вот есть много разных поисковиков, предустанавливайте разные. И такого рода решения помогают. И конечно же, нужно, чтобы в мире был не только YouTube. Вы правильно говорите, что есть эффект размера. Я упомянул сетевой эффект, что вы идете туда, где ваши друзья, но есть еще и эффект больших данных. То, что вы ищете, куда вы кликаете, для вас это, наверное, не очень важная информация, и более того, информация только об одном Майкле никому не принесет деньги. Но миллиард Майклов, как сказал бы Раскольников, это уже рубль. И большие данные о миллиарде пользователей позволяют строить статистические модели и понимать, как именно продавать рекламу. И в этом смысле есть ценность у больших данных. Когда вы присоединяетесь к Facebook, вы создаете продукт. Этот продукт лично от вас приносит Facebook не так много прибыли, но от двух миллиардов пользователей огромную, огромную прибыль. И главный вопрос заключается в том, можно ли отдать пользователям в собственность на их собственные данные, чтобы они могли выпилить себя из этой социальной сети и перейти в другую, чтобы пользователь стал собственником своего цифрового профиля. Вот это главный вопрос и в Европе об этом думают. Есть довольно противоречивое, но тем не менее, движение в правильном направлении, так называемый GDPR, который теперь используется как стандарт защиты приватности и собственности на данные, по всему миру так называемый  брюссельский эффект, когда Евросоюз что-то делает, а остальные страны это копируют. В общем, эти дискуссии крайне важны. Нужно вернуть контроль над вашим цифровым профилем вам, потому что иначе вы становитесь продуктом, который Facebook продает рекламодателям.

Наки: Скажу вам страшную вещь: мне кажется, те, кто собирает большие данные, ненавидят журналистов, ну или людей, которые ими прикидываются, как я, потому что наши поисковые запросы — это просто ужас, там, значит, от расчленения кого-нибудь топором за 2 секунды до курса биткоина, и, вот, значит, вот это вот все остальное. Поэтому моя история поиска выглядит абсолютно ужасно и наверняка запутывающая и фрустрирующая для любого алгоритма, который ее собирает.

Гуриев: К счастью, вы не очень богатый человек, поэтому продавать вам рекламу не так уж важно.

Наки: К счастью, да, к счастью, да. Значит, здесь я хочу, знаете, к чему перейти, что вы отчасти затрагивали, вот эти все истории, что таким огромным ресурсом управляет конкретный человек с конкретными ценностями, с конкретными взглядами, раньше давало не только опасения, но и надежду. Надежда заключалась в том, что вот есть, например, российское репрессивное государство, да, цензурирующее, то есть прямо с цензурой, которое сажает за слова, которое удаляет какие-то вещи или настаивает, чтобы их удалили. И вот была надежда, что коль скоро есть такое огромное образование, как, там, я не знаю, компания Google или Apple, управляющаяся одним человеком с одними ценностями, то вот это государство не сможет прогибать вот эту огромную компанию. И поэтому эта компания сможет отстаивать свои ценности, давая возможность публиковать на ее площадке что заблагорассудится. Но недавно, собственно, это представление было разрушено: мы увидели, как Apple и Google из своих, значит, сторов выпиливают приложение «Навальный», а затем и вовсе увидели, как Google заблокировал видео на YouTube-канале Алексея Навального. Мы тут с вами много обсуждали, что российская власть еще больше и больше будет бороться с интернетом. А оказалось, что мы немного с вами не в ту сторону смотрели, потому что — а зачем бороться, если уже они согласны все сами делать. Зачем замедлять интернет, когда Google готов удалять видеоролики? И получилось, что теперь вообще нет возможности как-либо на это повлиять, и нет вот этого вот самого, знаете, как это сказать, неподконтрольности BigTech, который, значит, вот, может игнорировать законы разных государств, если они не соответствуют его ценностям. Оказалось, не может, оказалось, готов прогибаться. Почему это случилось, на ваш взгляд, и как дальше это будет развиваться?

Гуриев: Здесь есть несколько нюансов. Дело в том, что у Google и Apple есть офисы, и сотрудники этих офисов стали заложниками. Я думаю, что Google и Apple сделает выводы и начнет думать над тем, как не попасть в такую ситуацию в следующий раз. Почему — потому что в интересах Google и Apple все-таки не быть пособником авторитарных режимов, потому что большие рынки по-прежнему — это рынки демократических стран. Россия — это важный рынок, но если американский Конгресс скажет, что компания Google и Apple является помощником коррумпированной автократии Владимира Путина и наложит на нее за это санкции, то конечно, компании Google мало не покажется. Я бы здесь привел еще один пример, пример компании Twitter, у которой нет сотрудников в России, и компания Twitter не прогнулась, компания Twitter не заблокировала твиты с рекомендациями «Умного голосования» по требованию Роскомнадзора. Поэтому, конечно, не все так просто. И я надеюсь, если честно, что с приходом интернета 5G и особенно с интернетом из космоса, который становится все более и более доступным, все эти инициативы Илона Маска или компании OneWeb, так или иначе, у российской власти потеряется еще один очень важный инструмент цензуры, а именно блокировка провайдеров, борьба с провайдерами. Но что касается борьбы с большими технологическими гигантами, мне кажется, это временная победа российской власти, и большим технологическим гигантам я бы не рекомендовал ссориться с американским парламентом. А в американском парламенте, как вы, наверное, знаете, Владимира Путина вообще никто не любит, ни республиканцы, ни демократы.

Наки: Ну посмотрим, потому что на самом деле, по крайней мере, у меня есть представление, как будет действовать российская власть. Российская власть, если она увидела, что она кого-то смогла продавить, она будет давить все сильнее и сильнее, потому что для российской власти это означает, что дали слабину, и значит, что так делать можно. Будем надеяться, что действительно как-то большие компании по итогу будут поставлены перед выбором, и вот здесь важная деталь, как мне кажется, которая направляет нашу дискуссию в интересное русло. В итоге получается, что для всех этих компаний самое важное, как ни удивительно, это деньги. То есть то, почему они могут под кого-то прогибаться, это возможные потери, а то, почему они могут перестать прогибаться, это тоже возможные потери. И в итоге те демиурги, которых мы представляем себе властителями дум, влияющих на выборы, значит, и которые могут привести общество куда угодно, вот эти вот все, да, цукерберги, джеффы безосы и остальные, и итоге получается, что они ничем не отличаются от не настолько больших компаний, от любых других, то есть они просто смотрят, как прибыль будет больше и, значит, тоже подчиняются различным нормам со стороны государств. В основном американским, потому что там основной рынок. Получается, они такие же, как и все остальные, и нет вот этого угрожающего флера, или, если с другой стороны посмотреть, наоборот, флера какого-то вот там движения к победе, которое им постоянно приписывают. Может, мы с вами переоцениваем угрозы, которые от них исходят?

Гуриев: Мы правильно оцениваем угрозу, потому что сейчас их стимулы могут быть направлены не в ту сторону. Когда регулирование и общественное давление будет заставлять их действовать в наших интересах, тогда мы сможем с вами спокойно сказать, что да, мы переоцениваем угрозу, эти компании действует в интересах общего блага. Это, на самом деле, компании, которые максимизируют прибыль. Если для максимизации прибыли есть ограничения, выставленные Конгрессом, судами, Европейской комиссией, они будут выполнять эти ограничения и максимизировать прибыль в рамках ограничений, в рамках регулирования. Другое дело, что, конечно, необходимо, чтобы общество направляло компании туда, где максимизация прибыли приводит к максимизации общего же блага. В самой максимизации прибыли нет ничего плохого. Если вы, условно говоря, американский пенсионер, вы, наверное, как американский гражданин, в какой-то момент, наверное, сможете претендовать на какие-то блага от американского государства. Вы должны задуматься: а что происходит с моими пенсионными сбережениями? Ну, государственные фонды и частные фонды, так или иначе, инвестируют в рынок ценных бумаг. Соответственно, если Цукерберг будет терять деньги, или Дорси будет терять деньги, то это отразится и на доходах, например, американских пенсионеров. И это будет нечестно. Работа Цукерберга — максимизировать прибыль. Если вы считаете, что он делает что-то не то, позвоните своему конгрессмену, пусть конгрессмен примет какой-то другой закон. Вот так это устроено, так это и должно быть устроено. Когда интерес рыночной экономики заключается в том, чтобы генерировать прибыль, доходы, рабочие места, а интерес общества заключается в том, чтобы максимизация прибыли не шла вразрез с интересами общего блага.

Наки: Мы много времени с вами посвятили политическим аспектам, и оно и понятно, потому что в последнее время эта дискуссия стала куда более актуальной, чем даже тогда, когда мы с вами придумывали эту тему давным-давно. Но есть еще ряд плоскостей, которых это касается, я бы хотел с вами их в оперативном таком полу-блиц режиме обсудить. Первая — частная жизнь. Есть ощущение, что ее теперь не осталось, да, вот, эти вот все шутки про то, что в работе ФСБ больше нет необходимости, потому что люди прекрасно собирают на себя, значит, свое досье сами в своих соцсетях, причем шерят ссылки повсюду, прикладывая фотографии и конкретные даже геометки, и таким образом обесценивания работу силовых структур. А есть ли шанс оставить приватность хоть в чем-то и нужно ли это? И есть ли смысл в борьбе за приватность ради исключительно самой приватности?

Гуриев: Я, как человек, который не понаслышке знает, как устроена слежка со стороны российского государства, считаю, что про приватность можно забыть. Но я могу понять многих других людей, которые хотят иметь право на приватность, и я считаю, что они должны иметь такое право. Для этого, возможно, действительно нужно выпилиться из Facebook, не использовать какие-то социальные сети для того, чтобы ваши данные не отслеживались. Потому что сегодня именно из-за того, что вы оставляете так много цифровых следов, даже по открытым данным о вас можно узнать очень много. Известная работа Osint, Open Source Intelligence, и самым, наверное, знаменитым, особенно в России, представителем этого крыла является Bellingcat*, показывает, что мы можем узнать бесконечно больше, чем все ФСБ и ЦРУ вместе взятые, о том, о чем мы хотим узнать, просто используя открытые данные из социальных сетей. И в этом смысле, конечно, если вы хотите приватности, то вам нужно приложить к этому усилия. Если вы будете жить как обычный цифровой гражданин, использовать Facebook, Twitter, YouTube, то, конечно, мир, не только Facebook, но весь мир будет знать о вас гораздо больше. Поэтому это для каждого из нас выбор, для каждого из нас это вопрос грамотности того, как… как мы строим свою жизнь.

Наки: А вы видите в этом какие-то риски? Такая вот абсолютная прозрачность, отсутствие частной жизни, отсутствие приватности, может ли это каким-то образом ну, обратиться против нас, против людей?

Гуриев: Безусловно, безусловно, людям хотелось бы иметь право на частную жизнь, но я повторю, что я так давно живу с пониманием того, что российские суды, в некоторых случаях «Басманный суд» выдает российским, так называемым российским правоохранительным органам право прослушивать мои телефоны и читать мою почту, что для меня это вопрос абсолютно абстрактный.

Наки: А давайте нам… Подождите, тогда давайте на вас, давайте на вас. Что вы потеряли, то есть как… вот что вы потеряли с момента, когда вот вся ваша жизнь стала под постоянным присмотром?

Гуриев: Я ничего не потерял. Ну, естественно, естественно, российские власти использовали мои e-mail’ы для того чтобы украсть у меня деньги. Как это обычно бывает, они продали информацию о моих, моей переписке с банковским менеджером каким-то нигерийским, шриланкийским и английским преступникам, которые смогли, так или иначе, украсть деньги. К счастью, я эти деньги вернул, а преступники сели в тюрьму в Лондоне, но это было неприятно, это было неприятно. Но это в некотором роде могло произойти и без всяких судебных решений о слежке. Многие российские бизнесмены или просто состоятельные люди теряют деньги, которые у них отнимают люди из так называемых правоохранительных органов без всяких e-mail’ов. Вот, но в целом, конечно же, я, наверное, уже привык к тому, что прозрачность — это составляющая часть современного мира. Но я могу себе представить, что не всем такая жизнь нравится, и поэтому я считаю, что таким людям нужно предоставить право на частную жизнь.

Наки: Вот, кстати, теперь про право. Интересные гипотезы высказываются все чаще, точнее одна гипотеза о некотором создании новой реальности, в которой человек, который захочет тех прав, которые были всегда, ну, не всегда, хорошо, в последние несколько веков, ну, может быть, ладно, 100 лет, видите, все сужается и сужается. Короче, были какое-то время у людей, там, право на приватность, право на прямой разговор с живым человеком, да, а не через интернет, вот эти вот все права, они перейдут к элите. Потому что для того, чтобы создать приватность или создать услугу, которая будет физически, да, аналогово вам осуществляться, за это придется платить гораздо больше. Потому что это будет выбиваться из нормы. И в итоге большая часть населения, и чем беднее, чем больше это будет в их жизни, будут вынуждены пользоваться всем цифровым — цифровое образование, цифровая медицина, значит, цифровое вот это вот все. А оказывание услуг вот в таком, в живом, в котором мы привыкли порядке, это будет исключительно удел некой элиты. То есть такое специфическое кастовое общество, но разделенное по принципу, значит, взаимодействия либо цифрового, либо, как роскошь, отсутствия этого цифрового взаимодействия. Как вам кажется, может ли произойти такое разделение или, может быть, уже произошло и мы скоро почувствуем это более явно?

Гуриев: Безусловно, такое отделение происходит и происходит уже достаточно давно. Вы можете купить компакт-диск, это я вам говорю про 90-е годы…

Наки: У меня был даже пленочный кассетный плеер. Люди все время почему-то думают, что я куда моложе, чем я есть. Поэтому да, компакт-диск я представляю.

Гуриев: Вы можете купить… вы можете купить цифровую запись замечательной оперы, но... И это будет стоить недорого, но вы можете сходить на эту оперу лично, и это будет очень дорого. И в этом смысле это разделение давно происходило. Если вы хотите получить не запись, не цифровую копию, а лично послушать исполнение шедевра, вам приходится платить гораздо, гораздо больше денег — на Западе хорошие билеты в оперу могут стоить сотни евро. Поэтому такая ситуация уже есть, и вполне возможно, что такое разделение будет происходить и дальше. Но в этом я как раз не вижу ничего плохого. Я считаю, что очень хорошо, что студент из российской деревни может послушать лекцию гарвардского профессора, это замечательно. Я считаю, что очень хорошо, что, опять-таки, человек из маленького российского города может получить совет от квалифицированного доктора по интернету. Это может спасти жизнь. И в этом смысле очень хорошо, что новые технологии помогают бороться с проблемами, которые на самом деле были проблемами, порожденными неравенством. И в этом смысле да, технологии создают неравенство, создают монополии, создают богатство для таких людей, как Джефф Безос или Джек Дорси. Но с другой стороны, технологии помогают в том числе и людям, у которых нет другой возможности получить те или иные блага и карьерные возможности. Интернет, технологии, цифровые услуги дают и шансы преодолеть неравенство, не только усиливают неравенство.

Наки: В общем, я так понимаю, что вы цифровой скорее оптимист и видите больше плюсов в том, что происходит, а не придерживаетесь каких-то апокалиптических сценариев, к которым может привести современное наращивание технологий.

Гуриев: В целом да, но опасности есть, мы с вами эти опасности обсудили. И, конечно, крайне важно, чтобы демократические общества так или иначе боролись с монополиями, боролись с распространением фейков в соцсетях, так или иначе, пытались направить работу новых технологических гигантов в направление максимизации не только прибыли, но и общественного блага.

Наки: В общем, как всегда, все упирается в нас, как и все темы, которые мы обсуждали и которые еще обсудим, большая часть проявлений их, положительных или отрицательных, зависит от нас, от людей. Поэтому не забывайте предпринимать необходимые действия, например, поставить лайк этому видео и написать комментарий. Это была программа «Что (же) делать?» с Сергеем Гуриевым и мы обязательно вернемся к вам через неделю, в следующую среду, с новой темой. Спасибо большое, всего доброго.

Гуриев: Спасибо.

*По решению Минюста России Bellingcat включен в реестр СМИ, выполняющих функции иностранного агента