Не работать — и получать деньги. Сергей Гуриев о концепции безусловного базового дохода

Здравствуйте, я Майкл Наки и это программа «Что же делать» с Сергеем Гуриевым. Здравствуйте, Сергей.

Здравствуйте, Майкл.

Сегодня мы говорим о такой вещи, которую многие знают или слышали, по крайней мере. Она называется безусловный базовый доход, базовый просто доход или основной базовый доход. В общем, это такая вещь, когда вам платят за сам факт вашего существования. И сегодня поговорим как раз о том, может ли это работать, можем ли мы это видеть в реальной жизни, и что насчет этого думают эксперты.

Да, Майкл, это на самом деле очень актуальная тема, сразу по нескольким причинам. Но на самом деле именно во время пандемии о безусловном базовом доходе стали говорить больше, потому что многие правительства, включая почти все западные правительства, начали людям раздавать деньги просто так. Просто для того, чтобы люди могли позволить себе сидеть дома и не заражать своих сограждан.

Мы видели это и в Америке, мы видели это и в Европе, и даже можно сказать, что немного этого мы видели и в России. Хотя, конечно, гораздо в меньших суммах и не всем. Вторая причина — это, конечно, роботизация. По мере того, как люди теряют работу, когда их замещают роботы, правительство думает над тем, каким образом можно все-таки остановить политические последствия роботизации, когда люди будут недовольны технологическим прогрессом.

Вообще когда появилась сама эта концепция? Потому что мы вот говорим, упоминаем ее, но что это за концепция и когда она появилась на свет?

На самом деле это очень старая концепция, о ней говорили самые разные экономисты. Причем интересно, что и левые, и правые. И хотя часто говорят, что безусловный базовый доход — это левая идея, одним из сторонников безусловного базового дохода и чуть ли не изобретателем этой концепции был отец либертарианской экономической мысли Милтон Фридман, который считал, что этот… безусловный базовый доход, этот инструмент социальной политики, гораздо лучше, чем альтернативы — раздача пособий при помощи большой бюрократической машины, где бюрократы определяют, кому давать, кому не давать. Он считал, что раздать всем понемногу проще всего, тогда можно сэкономить на вот этой самой бюрократии.

Потом он отошел от этой точки зрения и стал проповедовать другую концепцию, так называемый отрицательный подоходный налог. Но тем не менее, нужно сказать, что и сегодня многие либертарианцы поддерживают безусловный базовый доход как способ решить социальные проблемы без большого государства.

А когда мы говорим о самом этом базовом доходе, сколько это может быть? Есть ли у нас какие-то примерные цифры или представления, сколько должны платить людям? Это должно, не знаю, покрывать только банку супа или банку супа и медицинскую страховку? Или банку супа, медицинскую страховку и игрушки для ребенка? То есть о каком уровне поддержки мы говорим?

Это действительно самый главный вопрос. Слова «безусловный базовый доход» означают, во-первых, безусловный, что его получают все. Каждый человек в обществе имеет право вот на такой уровень дохода. А вторая компонента безусловного базового дохода — это базовый, то есть он покрывает именно что базовые потребности человека.

И в разных странах на этот вопрос отвечают действительно по-разному. В некоторых случаях считается, что детские игрушки — это продукт первой необходимости. В некоторых странах, что нужно обеспечить еду и базовые медицинские услуги. Но вот если говорить о конкретных суммах, то, например, в Америке идет речь примерно о тысяче долларов в месяц. Во Франции на прошлых президентских выборах был кандидат в президенты от социалистической партии, правящей тогда партии, Бенуа Амон, который предлагал безусловный базовый доход на уровне 600 евро в месяц. В Италии речь идет о 780 евро в месяц. В Финляндии был проведен эксперимент, который закончился два года назад, когда случайно отобранным безработным раздавали по 560 евро в месяц. То есть это такая сумма, на которую, мягко говоря, не пошикуешь.

Но надо помнить, что в европейских странах как раз здравоохранение, образование для детей — это то, что предоставляется, вообще говоря, бесплатно. И в этом смысле надо понимать, что да, это такой доход, который обеспечит все ваши базовые потребности, но вряд ли помогает вам шиковать, хорошо жить, путешествовать, кататься на лыжах, покупать товары роскоши. И в этом смысле, действительно, это ключевая часть этой концепции, что это именно что базовый доход.

Ну вообще звучит достаточно здорово. Те цифры, те суммы, которые вы перечислили, я думаю, для многих кажутся весьма неплохими и даже наверняка и для жителей этих стран, о которых мы говорим. И что, собственно, с этой концепцией так, а что не так? Что плохого, что хорошего? Каково лично ваше отношение, основанное наверняка на каких-то академических данных, к этой идее?

Действительно, данных собирается все больше и больше. И в богатых, и в бедных странах есть не только вот такие двухлетние эксперименты, как был проведен в Финляндии пару лет назад, но и многолетние эксперименты. Естественно, многолетние эксперименты дешевле ставить в более бедных странах, где базовые потребности стоят недорого. Например, в Кении, где средний доход составляет примерно 150 долларов в месяц, проводится эксперимент, где жителям случайно отобранных деревень раздают по двадцать с лишним долларов в месяц в течение многих лет. И сейчас экономисты собирают эти данные по многим-многим странам, и развитым, и развивающимся, и смотрят на несколько вещей: что может быть так, а что может быть не так.

Ну, во-первых, это конечно, очень дорогое удовольствие. Об этом мы, наверное, еще поговорим. Но есть и другие проблемы. Многие люди считают, что если вам просто так дать денег, вы перестанете работать. И это, конечно, с экономической точки зрения неэффективно. Если вы талантливый сотрудник, профессионал, то общество, которое фактически выводит вас с рынка труда, теряет потенциальную возможность стать богаче и на самом деле добиться прогресса. Потому что кто знает, может, вы человек, которому дали денег за то, чтобы вы просто сидели дома, перестали работать и не изобрели что-нибудь полезное.

Вторая проблема - это то, что вы пропьете эти деньги. Потратите их не на еду, а на азартные игры, на алкоголь, на сигареты. Так вот, все эксперименты, которые проводятся в богатых и бедных странах, показывают, что люди не работают меньше. И что люди не тратят деньги на алкоголь и сигареты. Они тратят их вполне себе ответственно. Почему? Потому что это базовый доход. Потому что вы все равно хотите работать, потому что на эти деньги вы живете не очень хорошо, покрываете только самые базовые потребности. А чтобы жить лучше, надо искать работу.

И наоборот, эксперименты показывают, что так как вы не боитесь за светлое будущее, вам не нужно хвататься за первую попавшуюся работу, вы можете позволить себе, может быть, прослушать какой-то онлайн-курс, выучить иностранный язык, получить какие-то другие навыки, найти более подходящую для вас работу. Ну и эксперименты показывают, что даже в самых бедных странах люди, которые получают достаточно денег, чтобы не умереть с голода, тратят это именно на еду, а не на сигареты или алкоголь. И в этом смысле вот эти эффекты, эти риски не материализуются.

Но с другой стороны, есть такая проблема: кто-то за это должен платить. Есть ли у западных или восточных, северных или южных стран такие деньги в бюджете, чтобы каждому выдать, грубо говоря, по тысяче долларов в месяц. Простой ответ — нет. У Соединенных Штатов Америки, если вы посчитаете, что будет, если каждому американцу выдать 1000 долларов в месяц, это составляет примерно 20% американского ВВП. Это означает, что нужно фактически огромную сумму налогов собрать. В некотором смысле придется удвоить налоги. На это никто не может пойти.

Поэтому любой реалистичный разговор о безусловном базовом доходе включает в себя закрытие каких-то других социальных программ. Вы хотите как Милтон Фридман раздавать деньги всем подряд, вместо того чтобы иметь бюрократа, который определяет, кому раздавать, кому не раздавать, кто болен, кто здоров, кому нужно давать деньги на те или иные проблемы, кому нет? Так вот, чтобы это государство могло себе позволить такие большие расходы, нужно, чтобы какие-то социальные программы были закрыты.

Наверное, в этом нет ничего страшного, потому что многие социальные программы менее эффективны, чем такая простая раздача денег. Но тем не менее, вот именно такой разговор придется вести, если вы всерьез хотите ввести безусловный базовый доход.

Чтобы вести такой разговор, нам надо быть уверенными, что это работает. Ну вот насколько я помню, эксперимент, который был в Финляндии, показал, что та группа, которая была на базовом доходе, два, по-моему, года это продолжалось, их жизнь особо не изменилась, то есть она не стала хуже, они все не сторчались и не спились, но она и не стала лучше. То есть им не удалось установить какой-нибудь значительной корреляции между выдаванием денег этим людям и изменением их жизни.

Да, безусловно, этот эксперимент продлился всего два года. Он был на ограниченной группе людей. Но тем не менее, есть важные положительные результаты. Во-первых, перестали ли те люди, которые получали безусловный базовый доход, искать работу? Ответ: нет. Они продолжали искать работу, устраиваться на работу в тех же объемах, с той же вероятностью, что и люди, которые не получали безусловный базовый доход. И в этом смысле вот тот риск, о котором я раньше говорил, что люди перестают работать и счастливо живут, сидя у себя дома, этот риск не материализовался.

С другой стороны, люди стали счастливее и люди стали здоровее. Это тоже важный результат этого эксперимента, когда вам не нужно нервничать. Вы, видимо, во-первых, действительно, испытываете меньше стресса, который влияет и на ваше физическое здоровье. Но, кроме того, у вас повышается и удовлетворенность жизнью. Когда говорят, что этот эксперимент был закрыт как неудачный, это неправда. Этот эксперимент с самого начала должен был продлиться два года, он продлился два года. Были собраны данные, был опубликован отчет. Теперь финское правительство думает, что с этим делать.

Но надо понимать, что есть важное отличие Финляндии от всего остального мира. Финляндия, как и несколько других северно-европейских стран, — это страна с эффективной компетентной некоррумпированной бюрократией. В Финляндии осуществлять эффективную социальную политику, доводить деньги до тех, кто в них в самом деле нуждается, гораздо проще, чем в условной Кении, где бюрократия не такая образованная, не такая эффективная, местами коррумпированная. И в этом смысле, конечно, есть недавний обзор нобелевского лауреата по экономике Абхиджита Банерджи с соавторами, это Сури из Массачусетского технологического института и Полом Нихаусом, не только университетского сотрудника, профессора, но и работника очень важной некоммерческой организации «CiveDirectly», которая, собственно, и занимается такого рода экспериментами. Так вот, в этом обзоре они указывают на то, что, конечно же, роль безусловного базового дохода должна быть гораздо выше именно в тех странах, где бюрократия работает хуже, где у нас есть причины сомневаться в ее эффективности и некомпетентности.

Но коль скоро мы говорим про деньги, то здесь нам нужно взвешивать какие-то блага, которые мы получим, и риски, которые мы имеем с точки зрения именно финансовой. И как вы уже сказали, в части из этих исследований там устанавливается, что люди, имея долгую перспективу, имея определенные гарантии, и занимаются самообразованием, занимаются там медицинскими проблемами и всем остальным. Но я слышал среди апологетов безусловного дохода еще одну гипотезу, наверное, это уместно будет назвать, что когда люди вот начинают всем этим заниматься, вместо того, чтобы… там сейчас с кем мы сравниваем, сейчас мы сравниваем с некоторыми маргиналами, которые живут на пособие и которые как раз представляют вот все те страхи, о которых говорят противники безусловного дохода. Да, они там спиваются, наркоманят, еще что-то делают. Не все, но какая-то их часть. И вот говорилось, что когда всем мы начинаем платить безусловный доход, эти люди перестают этим заниматься, и у нас в итоге там меньше драк, меньше денег тратится на медицину в тех странах, где медицина финансируется государством, потому что им не приходится откачивать людей, которые в алкогольной коме. В общем, то, что введение безусловного базового дохода не только относительно самого человека как-то меняет ситуацию, но и экономит бюджетные средства, там, на авариях, на потасовках, на соблюдении правопорядка. И на здравоохранении. Как вам кажется, может ли это быть правдой, можем ли мы это как-то измерить, пощупать, узнать наверняка?

Пока это сделать очень трудно. Пока, как я уже сказал, эксперименты по безусловному базовому доходу действительно показывают, что люди не пропивают эти деньги, и вполне возможно, что тот аргумент, о котором вы говорите, имеет право на существование. На самом деле, если мы подумаем над тем, какие страны больше всего похожи на внедрение системы безусловного базового дохода — это по-прежнему те же самые скандинавские страны.

В некотором роде Финляндия и думает, вводить безусловный базовый доход или нет, потому что в Финляндии и так пособий достаточно много для того, чтобы никто не умирал с голоду и не был бы вот тем самым маргиналом. И мы видим, что в этих странах, там, где есть вот такое социальное государство, достаточно щедрое по отношению к каждому человеку, вне зависимости от того, может ли он найти хорошую работу или нет, в этих странах, действительно, царит социальный мир, низкая преступность, доверие людей друг к другу. И это, в свою очередь, надо сказать, способствует и экономическому развитию, и процветанию.

Например, трудно представить себе, какой была бы Швеция с безусловным базовым доходом, но сегодняшняя Швеция, где самые нуждающиеся люди, так или иначе, получают пособия и могут рассчитывать на то, что они никогда не будут умирать с голода. Так устроено современное европейское и тем более североевропейское государство, такое общество обладает более высоким уровнем доверия. И, как показывают мои коллеги по Science Po, Ян Алган и Пьер Каюк в своей статье 2010 года, мы можем проследить причинно-следственную связь от такого доверия к экономическому росту.

И вот, например, если бы у России был такой уровень социального доверия людей друг к другу, то Россия была бы примерно на 70-80% богаче. Вот если бы Россия была с точки зрения социального доверия такой же, как Швеция, то и доходы в России были бы почти в два раза больше, чем сейчас они есть в России.

Углубляясь в эту тему, вот как раз в рамках того, что вы сказали, представим на секундочку, что мы с вами экономисты. Ну, точнее, вы-то экономист, да, представим, что я тоже. И мы сидим обсуждаем, насколько нам вообще все это надо. Ну то есть основной лозунг базового дохода, он какой? Чтобы люди могли существовать достойно, чтобы у них была возможность независимо от лотереи рождения, где они родились, как они родились, чтобы у них была возможность и право на достойную жизнь. Вот с экономической точки зрения мы можем как-то оценить или измерить этого человека, который живет достойно, ну то есть соблюдаются его права, как-то выстраивается государство, что оно ему помогает? То есть с экономической точки зрения, мы как государство, как экономисты, мы вообще в этом заинтересованы? Это приносит нам большее количество, не знаю, денег, развития или успеха? Можем ли мы как-то оценить достоинство в деньгах?

На самом деле, сделать это очень трудно. Понятно, что есть много исследований, которые показывают, что более богатые люди живут более счастливо, и в конце концов это то, что должно нас интересовать. Какая цель функционирования государства и экономики? В том, что люди, которые живут в этом государстве или в экономике, чувствовали себя хорошо, чувствовали себя удовлетворенными жизнью.

И в этом смысле можно предполагать, что когда особенно идет речь о более бедных людях, повышение доходов для них и обеспечивание устойчивости этого дохода приводит к увеличению удовлетворенности жизнью. Таких исследований очень много. Может быть, если вы миллиардер, каждый дополнительный миллиард приносит вам не так много счастья. Но для более бедных людей каждая 1000 долларов в месяц — это, конечно, большой вклад в удовлетворенность жизнью. Поэтому, действительно, такого рода причинно-следственную связь мы можем померить.

Можем ли мы измерить причинно-следственную связь от вот этого самого достоинства, от удовлетворенности жизнью к процветанию и экономическому росту? Это сделать гораздо труднее. И вот на самом деле, вот та работа, которую упоминал, работа Алгана и Каюка, это скорее и есть самая близкая к этому вопросу работа, когда мы можем измерить влияние доверия — это характеристика общества, то, насколько люди доверяют незнакомым согражданам — на экономический рост. И такая причинно-следственная связь есть, и она достаточно существенная. Я как сказал, самый простой и близкий российским гражданам пример — это вот сопоставление России и Швеции, что если бы Россия была бы настолько же доверчивой страной, как и Швеция, то она и жила бы почти в два раза лучше.

Ну хорошо. Возьмем все то, что вы описали в первой части программы: люди не спиваются, есть какие-то плюсы, есть достойная жизнь, повышается доверие, из-за этого страна растет экономически и развивается. То есть все это потенциально возможные следствия введения безусловного дохода, если мы это вдруг сделаем.

Выглядит очень здорово, но, казалось бы, есть вот страна Швейцария. Она достаточно уважительно относится к правам людей, и вообще там все достаточно неплохо. И они проводили референдум, где буквально спросили у своих жителей, хотите ли вы, чтобы мы вводили безусловный базовый доход? И почему-то швейцарцы не захотели этого. Как же так получается, если все настолько хорошо, насколько вы описываете?

Как я уже сказал, у безусловного базового дохода есть один важный недостаток — кто-то за него должен платить. Для того, чтобы за него заплатить, нужно либо повысить налоги, либо сократить какие-то другие социальные программы. И тот человек, к которому приходят сторонники безусловного базового дохода и спрашивают: давай мы соберем с тебя больше доходов или давай мы вот у тебя заберем пособие на ребенка, пособие на переобучение, пособие по болезни. Этот человек скажет: вы знаете, жизнь и так хорошая, а тут будут такие сложные, неопределенные последствия, давайте все-таки мы как-то от этого откажемся.

Надо напомнить, что в Швейцарии речь шла совсем не о тривиальной сумме, не 500 евро в месяц, а 2800 швейцарских франков в месяц, это огромная величина. Конечно, Швейцария — это дорогая страна, но, тем не менее, речь шла совсем не о базовом доходе, а о достаточно существенной величине, и, действительно, сторонники безусловного базового дохода этот референдум проиграли. Но в целом, как и во многих других европейских странах, надо помнить о том, что в этих странах и так общество устроено достаточно щедро по отношению к нуждающимся. И в Швейцарии, и в Швеции, несмотря на их огромные различия в налоговых ставках и структуре госрасходов, никто не умирает с голоду от недостатка доходов. И в этом смысле, конечно, те, кто голосовал против безусловного базового дохода на референдуме, могли сказать: у нас и так не все плохо, точнее можно сказать, что даже все хорошо, вы хотите все резко изменить. Зачем чинить то, что не сломано?

Вы знаете, вы о них так отзываетесь, о швейцарцах, при всем моем к ним уважении, как о невероятно рациональных людях, которые посмотрели на бумажку на референдуме, и такие: так, нам надо будет сокращать вот здесь, вот здесь, вот здесь, да и вообще, у нас никто с голоду не помирает. Я бы рад, чтобы все люди рационально принимали решения и начинали апеллировать каким-то действительно экономическим аргументом. Но есть все-таки у меня ощущение, что основной тезис противников безусловного дохода, как в Швейцарии, так и в мире, на самом деле, это о том, что это несправедливо. Они говорят: почему я из своего кармана должен платить за других людей.

На ваш взгляд, насколько вот это представление о справедливости, да, в некоем вакууме, действительно является препятствием для безусловного дохода, и удастся ли его каким-либо образом побороть, если мы вдруг захотим?

Это абсолютно правильный вопрос, но надо помнить, что современное, особенно западное общество уже перераспределяет огромную часть ВВП. В такой стране, как Швеция или Франция, больше половины валового внутреннего продукта, так или иначе, перераспределяется государством. И люди продолжают жить в таких странах, платить налоги, и говорить: да, мне не жалко, чтобы мои налоги пошли на то, чтобы помочь этому бедному, этому больному, этому одинокому, этому пожилому человеку.

Это абсолютно нормально, в современном мире мы не хотим, чтобы вокруг нас было слишком много бедных людей, которые не могли бы реализовать себя, дети которых не могли бы получить равные возможности. В сегодняшнем мире многие люди и так готовы идти на большие расходы, для того, чтобы помочь своему ближнему. К счастью, глобальная бедность снижается, мы все, так или иначе, стараемся этому способствовать. Напомню, что развитые страны в сумме тратят сотни миллиардов долларов в год на помощь развивающимся странам, и глобальная бедность за последние 40 лет снизилась от 45 процентов мирового населения до примерно 10 процентов мирового населения. И развитые страны, и Россия, хоть и по-прежнему развивающаяся страна, тоже вносит свой вклад в это, готовы идти на то, чтобы люди совсем в далеких странах, которых мы совсем не знаем, получали помощь и, так или иначе, выкарабкивались из крайней бедности.

А что вы скажете тем, кому плевать на других людей, которым не очень важно, будет ли человек есть, будет ли у него образование, медицина, ну, вот такое общество эгоистов?

Ну, наверное, таких обществ очень мало, наверняка в каждой стране есть эгоисты, наверняка многие из этих эгоистов хотели бы жить в стране с нулевыми налогами, но общество в целом сегодня в большинстве развитых стран, во всех развитых странах так или иначе заботится о бедных, об уязвимых согражданах. В разных странах по-разному, есть страны с очень низкими налогами, есть страны с очень высокими налогами, но в принципе нигде нет такой ситуации, где большинство граждан голосовало бы за политиков, которые бы говорили: мы обнулим налоги.

Я упоминал французского политика Бенуа Амона, который предлагал безусловный базовый доход, ему общество сказало — нет. Он, хотя и был представителем правящей партии, пришел на этих президентских выборах пятым. Другие политики не предлагали введение безусловного базового дохода. С другой стороны, и другие политики не говорили: давайте обнулим налоги. Я как французский налогоплательщик могу вам сказать, что налоги во Франции по-прежнему высокие, хотя безусловного базового дохода нет.

Я обычно, когда мы говорим про таких эгоистов, которым плевать на чужую жизнь, апеллирую к тому, что это все очень здорово до поры до времени, пока вот те самые группы, в пользу которых не перераспределялись блага, да, которые стали нищенствовать и из-за этого встали, например, на криминогенный путь, все хорошо до того момента, пока они не пырнут вас ножом в подворотне, собственно, вас, такого успешного человека, который платит ноль процентов налогов. Поэтому это, на самом деле, общая проблема и общая беда. Но в том, что вы рассказывали…

Вы знаете, вы знаете, Майкл, в России и во многих других развивающихся странах есть тенденция у богатых людей, у сверхбогатых людей, отгораживаться от этой проблемы. Существует так называемый Gated communities, коттеджные поселки, где люди живут за высокими заборами, и в России тоже есть много таких поселков, где заборы очень высокие и очень непрозрачные, люди ездят в бронированных автомобилях, ходят с охраной, их дети учатся в частных школах, в которых тоже есть заборы.

Но, как ни странно, большинство развитых стран хочет жить по-другому. В развитых странах богатые люди ходят на работу пешком, без охраны, если ездят в машине, то без бронированных стекол, и это важная часть составляющей, важная составляющая, важная часть высокого качества жизни — не бояться. Вот тот стиль жизни, который мы наблюдаем у сверхбогатых людей в бедных странах или в развивающихся странах, таких как Россия, Латинская Америка, многие африканские страны, там тоже есть очень богатые люди, и они тоже живут в коттеджных поселках, они боятся, что их пырнут ножом. Вот это качество жизни — это не то, что является целью для богатых людей в развитых странах.

Да, и жить постоянно за заборами — это как много маленьких тюрем, из которых ты перемещаешься из одной в другую, звучит не очень здорово. Но, на самом деле, вы говорили о том, что есть уже сейчас способы перераспределения, да, уже сейчас есть дотации, уже сейчас есть какие-то пособия и все остальное. И вот для меня, как для человека, который согласен, что мы должны как-то помогать людям, которым не повезло, или они сами неправильные пути выбирали.

И вот передо мной есть два выбора, есть выбор — безусловный доход, когда платят малоимущим, и вообще всем, а есть таргетированные пособия и какие-то выплаты или, может быть, помощь в другом виде. И здесь я, конечно, выберу ту модель, где помогают нуждающимся, а не где помогают всем подряд. И что же тогда не так с этой моделью, если мы сейчас ведем разговор о безусловном базовом доходе, что не так с пособиями, с выплатами, коль скоро они вот действительно предназначены помогать как раз тем слоям населения, о которых мы преимущественно говорим в нашей сегодняшней передаче?

Это правильный вопрос в том самом сферическом коне в вакууме, к которому мы можем отнести Швецию или Финляндию, где профессиональная, некоррумпированная, образованная, эффективная бюрократия. Если мы представим себе такую страну как Индия, например, трудно угадать, кто нуждается больше, нуждающихся очень много, сотни миллионов людей. Бюрократы не очень хорошо работают, иногда берут взятки. Может быть, гораздо проще распределить деньги всем сразу. В Индии, напомню, существует цифровая идентичность, цифровая технология у каждого, у каждого индийца, и в этом смысле пересылать деньги напрямую теперь стало гораздо проще.

А вот выяснять, кому на самом деле нужно, сколько денег, гораздо труднее - для этого нужно нанимать бюрократов, следить за этими бюрократами, следить за теми, кто следит за этими бюрократами, тренировать бюрократов и так далее. И в этот смысле, это абсолютно не дешевая альтернатива безусловному базовому доходу. И в этом смысле я упоминал обзор Банерджи, Сури и Нихауса, они говорят как раз о том, что в тех странах, где у вас есть проблемы с распределением денег, наверное, проще, проще раздать деньги просто всем.

Вот вы помните, когда была попытка Владимира Путина помочь гражданам, он долго думал, как бы всем помочь, чтобы вычислить, кто нуждается, кто не нуждается в 2020 году, в конце концов он сказал: дадим денег всем детям.

 Это, на самом деле, напоминает безусловный базовый доход, потому что каждый из нас был ребенком. Если вы каждый год будете давать какую-то сумму денег, это будет фактически раздача безусловного базового дохода. Другое дело, что Владимир Путин раздает это редко, не всегда и в разных объемах, но тем не менее, это тоже аналог безусловного базового дохода.

Как и материнский капитал — аналог безусловного базового дохода. Все мы были детьми. И если бы программа материнского капитала продолжалась до бесконечности, все бы мы получили эти деньги от российского государства как стартовый капитал. Он называется материнским, потому что им распоряжаются родители, но в конце концов это деньги для детей.

В Польше есть такая же программа, где просто семьям с детьми в расчете на каждого ребенка платят 500 злотых. Это ключевая компонента предвыборной программы правящей партии «Право и справедливость», которая привела к снижению неравенства, снижению бедности, особенно в более бедных сельских районах Польши. 500 злотых — это примерно 150 евро, это не тривиальная величина для небогатой многодетной сельской польской семьи, и это тоже похоже на базовый доход, потому что все мы были детьми, все мы рано или поздно вырастем.

Это гораздо проще сделать, чем искать, кому давать, а кому не давать. Вы можете подумать: окей, ну хорошо, бедному ребенку, который живет в польской деревне, мы даем 150 евро, почему мы должны давать сыну богатого варшавянина?

Отличный вопрос.

Если вы богатый человек, вы, конечно, получите эти 150 евро, но все равно вы платите гораздо больше налогов, если у вас богатая семья. И в этом смысле с точки зрения чистых финансовых отношений с государством вы по-прежнему являетесь налогоплательщиком, а не получателем пособия. И если вы умеете собирать налоги, то в этом смысле, ну да, вы дали мне 150, но потом соберете же с меня еще что-то, поэтому не нужно думать, что это совсем уж неэффективно. Другое дело, что, конечно, нужно понять, за счет чего это будет реализовываться.

В России, кстати, все еще интереснее с таргетированными выплатами, потому что в России есть некоторое количество социальных пособий, социальных льгот, но, к сожалению, большое количество людей, которым эти льготы полагаются, даже не знают об их существовании, потому что взаимодействовать с государством и вообще знать там свои возможности, свои права, для этого тоже нужен определенный уровень понимания, образования. А те люди, о которых мы говорим, как правило, находятся в ловушке бедности, не могут из нее выбраться, не могут воспользоваться всеми этими возможностями. Но что самое смешное, этим зато прекрасно пользуются люди как раз обеспеченные, и выбивают себе всевозможные льготы, вычеты, и даже иногда напрямую пособия. Но это уже другой разговор. Скажите, пожалуйста, с точки зрения…

Это очень важный разговор, Майкл. Это очень важный разговор, Майкл, потому что, действительно, гораздо проще раздавать пособия, которые легко получить, и даже в России, как вы знаете, тоже, как и в Индии, есть почти у всех карта «МИР». То есть, по крайней мере, с технологической точки зрения раздать деньги российским гражданам совсем не сложно.

А вот информационное ограничение, о котором вы говорили, действительно сложно. Если пособий много, они разные, у них самые разные условия, то их гораздо легче получать не только обеспеченным людям, но и тем людям, которые встроены в систему государственной власти, тем самым чиновникам, которые и разрабатывают схемы раздачи пособий. И в этом смысле, действительно, время от времени мы слышим о самых разных скандалах, когда выясняется, что пособия по бедности получил чиновник, или квартиру получил чиновник, у которого уже есть несколько квартир.

И я не являюсь чиновником, но вот как налогоплательщик, полностью поддерживаю то, что вы сказали. Когда я плачу налоги, я прихожу в ужас от того, что я, профессор экономики, долго думаю, какую цифру поставить в какую ячейку, это не такой простой процесс, даже для человека с высшим образованием. Поэтому, конечно, чем проще устроена система, тем больше равных возможностей предоставляется в том числе и бедным людям, которым труднее преодолеть эту самую информационную проблему, о которой вы говорили.

Я еще хотел спросить, насколько коррупция внутри государства влияет на эти механизмы, и есть ли возможность, что как раз в коррумпированных государствах безусловный базовый доход, то есть выплата всем, она будет более эффективной, нежели какие-то таргетированные трансферты из бюджета?

Безусловно, именно так. Как раз, если вы думаете о таргетированных трансфертах, это то, что мы наблюдали в России, очень трудно проследить, удовлетворяет ли тот или иной получатель условиям этого самого трансферта. Эти данные можно подделать, так или иначе, опять же, трудно проконтролировать, в том числе и со стороны гражданского общества, были ли выполнены эти условия или нет, были ли перечислены деньги или нет. Мы знаем, что, например, даже такая простая вещь, как материнский капитал, не всегда работает хорошо в коррумпированных частях Российской Федерации, когда вдруг оказывается, что материнский капитал откэшивается при помощи поддельных документов, а не предоставляется детям для тех целей, для которых он разработан.

А вот как раз безусловный базовый доход — это такая система, если о ней знают все, если все знают, как они работают, это один трансферт, который фактически решает все проблемы, и в нем нет никаких условий. Вы просто говорите: у меня вот есть такой ИНН, или вот моя карта «МИР», присылайте мне деньги, пожалуйста. И это не дело только развитых стран, как я уже сказал, есть, например, известнейший эксперимент в Иране, когда в Иране ввели санкции, вдруг выяснилось, что таргетированные трансферты, субсидии на еду и на отопление для иранских домохозяйств обходятся очень дорого, гораздо проще заменить их на просто выплату кэшем. Это то, что сделали иранские власти, когда приперло, когда они поняли, что нужно экономить деньги. Это самый большой, с точки зрения отношений к ВВП эксперимент в истории, когда практически все население Ирана было частью этого эксперимента, и на это было потрачено примерно 6 процентов иранского ВВП.

Есть научная статья, которая вышла пару лет назад, которая показывает, что на самом деле это не привело к тому, что люди стали меньше работать, это действительно был такой успешный эксперимент, который возник из-за нужды, но тем не менее, он привел к тому, что мы теперь знаем, что когда вас переводят с таргетированных обусловленных субсидий на безусловный базовый доход, вы не работаете меньше, вы продолжаете работать так же, как и раньше. Более того, есть эксперименты, которые показывают, что вот когда у вас есть какая-нибудь коррумпированная страна, такая как Кения, небогатая страна, то это может привести к дополнительным выгодам для всей экономики. В одной из статей показано, что когда в Кении в одном из деревенских районов раздали примерно 15 процентов местного ВВП в качестве безусловного базового дохода, то эти деньги были потрачены с огромным макроэкономическим эффектом, то, что называется, мультипликатор был равен 2,5: на каждый доллар, который был роздан вот этими безусловными субсидиями, местный ВВП вырос на два с половиной доллара.

Окей. Мы много поговорили о том, как все обстоит сейчас, и о дискуссии, которая ведется вокруг безусловного базового дохода, вот прямо сию секунду. Но у нас впереди наступит будущее, я, по крайней мере, надеюсь, что оно каким-либо образом наступит, хотя в последние годы в этом все больше и больше сомнений. И вот в этом будущем нас ждут новые вызовы, в том числе автоматизация всевозможных процессов, о которой мы уже упомянули в самом начале. То есть все больше и больше работ будут просто не нужны: водитель фуры (в чем трудоустроено большое количество американцев, например), водитель такси, сборочные цеха.

Мы видим, как потихоньку это все происходит, но в будущем прогнозируется, что количество людей, которые будут заняты в такого рода не очень высококвалифицированном труде, их количество будет снижаться, эти люди останутся без работы, без средств к существованию, некоторые из них без возможности к переобучению, по крайней мере, если не будет для этого что-то специально сделано. И вот в таком мире, в мире будущего, является ли безусловный базовый доход ответом на все вопросы, которые будут возникать? Является ли он вот такой «серебряной пулей» для всего этого, или тоже есть различные варианты?

На самом деле, никто не знает к чему приведет роботизация, какие-то рабочие места будут действительно навсегда устранены, потеряны, какие-то новые возникнут. Но вот этот самый переход от тех рабочих мест, которые уже никому никогда не будут нужны, к тем, которые будут востребованы в новом прекрасном мире, этот сам переход, конечно, требует больших инвестиций в образование, в переобучение. И если уж говорить о таких простых вещах, как, например, вы упомянули, водителя фуры или шахтера, в угольной отрасли тоже идет очень быстро автоматизация, рабочего на конвейере, где во всех отраслях идет замещение рабочих промышленными роботами, и в Америке, и в Японии, и в Корее, и в Китае, и в Европе.

Это на самом деле очень важный процесс. Когда мы думаем о том, что если вы шахтер, вы потеряли рабочее место, если вы человек среднего возраста, может, вы можете получить какую-то новую специальность. Если вам 50 или 60 лет, то, наверное, самое главное — это заплатить вам тот самый безусловный базовый доход или раннюю пенсию, для того чтобы вы не голодали, для того чтобы ваши дети, так или иначе, могли получить новую специальность, для того чтобы у них был доступ к образованию, здравоохранению, к переезду в более процветающее место.

Одна из проблем, например, с такими бизнесами, как угольный, заключатся в том, что угольные шахты находятся в одном месте, и если эта шахта закрывается, то всему городу приходится тяжело, и новые рабочие места, скорее всего, возникнут в другом месте. И в этом смысле, вот такого рода пособия, они позволяют перейти к новому прекрасному миру, где никто не будет делать ту работу, которую все больше и больше у нас будут отбирать роботы, а будут заниматься какими-то новыми вещами, для которых нужно образование. А для того чтобы получить образование, нужно, в том числе, создать и систему социальной поддержки тех семей, которые страдают от роботизации.

И в этом смысле безусловный базовый доход очень часто именно в этом контексте упоминается как решение огромной социальной проблемы, к которой приводит тот самый технологический прогресс. Мне кажется, никто не против технологического прогресса. Все считают, что новые технологии — это хорошо. Но, как и многие другие вещи, технологический прогресс порождает и выигравших, и проигравших. И вот такая система социальной поддержки, как, например, безусловный базовый доход, может помочь проигравшим встроиться, или их детям встроиться назад в процветающую экономику.

Ну, и есть просто опасения, у меня, по крайней мере, что, если не будет происходить какой-то компенсаторики, то есть, что не будет вот этим людям, выпадающим из жизни буквально, как-то это компенсироваться, а люди, особенно упомянутые вами шахтеры, — это крепко сбитые люди, которые в целом готовы отстаивать свои права, если что. Ну, я сейчас не про Россию, я скорее про страны, где люди привыкли, что у них права есть.

И мы видели в истории, разные события, когда, вот вы говорите, никто не против технологического прогресса, но были луддиты, например, которые были очень против, как раз ровно по этой причине, что они лишались собственных рабочих мест. И представить себе ситуации, что люди будут протестовать против появления автоматизации, точнее ее углубления, а если им не будет предложена альтернатива, очень просто. Я помню у вас во Франции таксисты с Uber’ом боролись, да так, что покрышки жгли, перегораживая дороги к аэропорту. И я могу легко представить, что чем больше будет вот этой автоматизации, Uber, конечно, не совсем автоматизация, но в том или ином виде прогресс, но если этого будет больше, то будет больше людей, которые будут прям сильно возмущаться, если им не предложить чего-то взамен.

Это, безусловно, так, но я скажу еще и вот о чем. Когда мы говорим об истории, надо понимать, что за последние 200 лет мир увидел огромный технологический прогресс. Стал ли мир работать меньше? Ответ — нет. Есть такая знаменитая статья Джона Мейнарда Кейнса «Экономические возможности для наших внуков». В этой работе, написанной почти 100 лет назад, он пишет, что через сто лет наши доходы вырастут в четыре, а то и в восемь раз, и поэтому мы не будем больше работать сорок часов, а будем работать пятнадцать часов в неделю.

Он оказался абсолютно прав, с точки зрения роста доходов. В Великобритании доходы выросли на 400 процентов, в пять раз, но британцы по-прежнему работают примерно 40 часов в неделю. Почему это так? Многие рабочие места были уничтожены, но новые рабочие места появились, люди готовы работать. Во Франции 35 часов в неделю, в Великобритании 40 часов в неделю. По-прежнему людям интересно работать, по-прежнему у людей появляются новые потребности, для которых нужно работать больше, чтобы получить больше денег.

И в этом смысле, пока что история не говорит нам о том, что будет массовая технологическая безработица. Но для отдельных слоев населения, конечно, если, вот именно ваше рабочее место замещено роботом, это жизненная трагедия, и конечно же, действительно, консенсус в современном обществе заключается в том, что мы хотим таким людям помочь, и мы хотим помочь им воспитать детей, которые займут достойное место в экономике будущего.

Это была программа «Что же делать», Сергей Гуриев и Майкл Наки были с вами, ставьте свой базовый доходный лайк этому видео, пишите комментарии, и увидимся с вами в следующих выпусках. Всего доброго!

Спасибо, до свидания!