В поисках хорошего секса: что мы делаем не так? Большое интервью с сексологом Аминой Назаралиевой

Потапова: Здравствуйте, дорогие подписчики Republiс и телеканала Дождь! Меня зовут Полина Потапова, я главный редактор журнала «Будущее» на платформе Republiс, и это программа Republiс Talk. Сегодня мы говорим о сексе и отношениях в XXI веке, и наша гостья ― сексолог, психотерапевт, глава Mental Health Center Амина Назаралиева. Здравствуйте, Амина!

Назаралиева: Здравствуйте.

Потапова: Я начну с общего вопроса. Скажите, пожалуйста, какие тенденции в интимной сфере в обществе сейчас наблюдаются, какие изменения?

Назаралиева: Мы все больше говорим о «плохом сексе». И похоже, что в будущем, да уже сейчас, у нас будет все больше хорошего секса. Хороший секс, это тот секс, который нравится всем участникам процесса, и который все участники процесса, сколько бы их ни было, считают хорошим.

Потапова: А с чем это связано?

Назаралиева: Это связано с тем, что мы начали получать больше данных и проводить больше исследований, вообще заботиться больше, так сказать, той стороной сексуального процесса, которой мы раньше не задавали вопросов. Обычно речь идет о женщинах, если говорить о гетеросексуальных контактах, о такой моногамной семье. В основном все разговоры о сексе и основной фокус работы сексологов большую часть времени в прошлом был сфокусирован на мужчинах. То есть эрекция была таким центральным элементом сексуальности, мы очень много проводили исследований, и во многом секс был таким запросом скорее мужским раньше, чем женским. Сейчас все меняется.

Потапова: Если говорить о науке, какие последние открытия в сфере секса были наиболее важными, которые как-то меняли наше представление об этом процессе?

Назаралиева: Мы стали больше знать вообще о том, что происходит с влечением и возбуждением, что это разные процессы на самом деле. Мы стали говорить о согласии, о решении заниматься сексом, о желании заниматься сексом, о том, какие механизмы за всем этим стоят. Я не могу вспомнить еще 10-15 лет назад, когда я училась в ординатуре, чтобы в отделении сексологии, ведущем отделении в НИИ психиатрии России, мы хотя бы раз говорили о согласии. У нас были пациентки, которые, как я сейчас уже понимаю, были жертвами насилия, с тяжелым ПТСР (Посттравматическое стрессовое расстройство), и не было ни слова об этом сказано. Сейчас совершенно меняется дискуссия об этом, мы совершенно с других позиций начинаем смотреть на сексуальность. И согласие, и равенство, хотя казалось бы, совершенно никакого не имеет отношения к медицине, они стали таким очень важным китом, на котором стоит хорошая сексуальность, хороший секс, как мы его понимаем.

Потапова: Если говорить о сексе с точки зрения медицины, как я понимаю, сменились акценты? Сейчас больше внимания уделяется психологическому аспекту, чем гормональному, скажем так.

Назаралиева: Да, наконец, дошли руки до этого, плюс еще один важный процесс, это снижение медикализации сексуальности. Если раньше в классификации болезней попадали многие практики, которые сегодня считаются нормальными, например, БДСМ, и все что необычно, все, что выходит за рамки традиционных практик, раньше могло попасть в классификацию болезней, могло лечиться принудительно или вообще было нелегальным, сейчас мы от этого отходим. Если в современной классификации болезней, если то, что вы делаете в сексе, происходит с человеком, который дал осознанное согласие, он достиг возраста согласия, он его эксплицитно выразил, и то, что происходит, не вызывает никакого дистресса ни у кого из участников процесса, это не портит вашу жизнь, не ломает вам карьеру, от этого не страдает ваше здоровье, как бы необычно это не было, это не является проблемой, это не является болезнью. Такой подход в действительности связан и с юридическими вопросами, и с правами человека, вот это новость. Раньше классификации болезней были в основном закрытые и строго медицинские. Это здорово, что секс становится все свободнее, что он становится все менее зависим, так сказать, от морали, мы вообще не смешиваем теперь эти понятия. И все больше разнообразия, я убеждена, что секс в будущем будет очень разнообразным, то есть каждой сестре по серьге. У каждого, с любыми предпочтениями, на каждого такого человека найдется, как мы сегодня говорим, есть порно, а в будущем на каждого такого человека найдется своя норма, свое представление о нормальном, своя валидация этой сексуальности. Подчеркиваю еще раз, если она никак не вредит другим.

Потапова: Раз уж вы заговорили о БДСМ, вот эта история, которую сейчас все обсуждают, про последний звонок во Владивостоке, когда группа школьников пришла в БДСМ-нарядах, устроила соответствующую фотосессию. Скажите, вот эти школьники, они нормальные?

Назаралиева: Похоже, что они нормальные. Нет никаких доказательств того, что они не нормальные. Сейчас чтобы кого-то назвать ненормальным, хотя это не очень корректное слово, у тебя должны быть серьезные доказательства. Человек должен дать согласие на консультацию с психиатром, как минимум, чтобы как-то оценить его психический статус. Ни в одной классификации мира на сегодняшний день БДСМ не включена как болезнь, больше того, это нормальная практика, если она осуществляется с согласия. Насколько я поняла из этих видео, из публикаций, ребята все получили огромное удовольствие, все были согласны, это все происходило добровольно, так что я надеюсь, они отлично провели время и надолго запомнят свой выпускной.

Потапова: Но здесь же история на самом деле не про секс, а про то, как про него говорить, как к нему относиться. Вот то, что у детей возникла потребность в таких нарядах, шокирующих для многих людей, прийти на школьное мероприятие, это о чем говорит? Это бунт?

Назаралиева: Возможно, это бунт. Возможно, их уже тошнит от морализаторства, которое из каждого утюга происходит. В принципе раньше мы видели, что в каком-то смысле родители были, находились в оппозиции по отношению к своим детям, особенно подросткам. Сейчас это все сглаживается, чем больше мы становимся друзьями своим детям, чем больше мы пытаемся их понять и поддержать, тем меньше вот этих конфликтов между поколениями.

Потапова: То есть вы видите сглаживание вот этих конфликтов и в России? Мне кажется, что у нас у большинства родителей все-таки пока такой подход к воспитанию, когда родитель это человек, который «знает».

Назаралиева: Угу, такой агент подавления.

Потапова: Да-да.

Назаралиева: Я согласна, это в основном касается, наверное, людей, которые постарше. Современные молодые родители, особенно продвинутые, начитанные, хорошо образованные, если они еще не очень умеют, так сказать, растить маленького человека совершенно правильно с точки зрения разных наук, они во всяком случае очень хотят вырастить счастливого человека, и много стараются, стараются слышать, стараются удовлетворять потребности. У этого есть другая сторона, иногда это такой перфекционизм родительский заставляет страдать самих родителей и их детей. И кстати, в сексе перфекционизм это тоже большое зло.

Потапова: Что вы имеете в виду?

Назаралиева: Ну, например, если мы возьмем стандарты красоты, или вообще любые стандарты, сколько должен длится половой акт, или какого размера должен быть половой член, то исследования говорят, что мужчины, например, гораздо больше озабочены вопросом размера, чем женщины. То есть там, где женщины вполне довольны размером полового члена своего партнера, мужчины очень часто обеспокоены, что с ними что-то не так, это такой внутренний перфекционизм в каком-то смысле. Затем продолжительность полового акта, похоже, что, видимо, вот эти мифы возникли, возможно, из порно, на котором учатся многие молодые люди, но у многих мужчин представление, что половой акт должен длиться, непосредственно коитус, после введения, вот эта часть, 30-40-50 минут. В общем, для многих женщин это уже пытка, фрикции так долго. Но они могут с вполне нормальной длительностью полового акта прийти просить о том, чтобы удлинили половой акт, потому что они утверждают, что у них преждевременная эякуляция. Если говорить о женщинах, очень часто женщины обеспокоены своим телом, что оно несовершенно. Я так иногда, мне соцсети присылают видеоклипы семидесятых-восьмидесятых годов, и там изображены красивые женщины, как я понимаю, там выбирают красивых женщин для съемок в клипах, и эти красивые женщины абсолютно нормальные, они обычные. Вот по сравнению, если сравнить их с теми женщинами, которые сегодня появляются в инстаграме, в журналах, в клипах…

Потапова: Они почти совершенны.

Назаралиева: Да между ними пропасть! И каждая девочка растет, ориентируясь на вот эти стандарты, что у нее должна быть, не знаю, или попа как у Кардашьян, или она должна быть как Кейт Мосс, Кейт Мосс это для тех, кто постарше, наверное. Но тем не менее, возьми любую, и любая не соответствует, и с любой, тогда получается, что-то не так, и она растет с этим чувством, что со мной что-то не так. А для того, чтобы секс был хорошим и классным, чтобы получать удовольствие, нужно быть расслабленным и нужно дружить со своим телом, нужно думать про свое тело, что со мной все хорошо, оно классное, оно привлекательное, оно способно доставить мне удовольствие, со мной все в порядке. Потому что сама эта мысль, ее достаточно, чтобы со всей силы ударить по сексуальному тормозу, и любой возбуждение, все, что происходило до этого, может быть нивелировано вот этим беспокойством о своем теле. А сейчас из каждого утюга женщине говорят, что она должна быть в великолепной форме, в любом возрасте, вне зависимости от того, сколько детей она родила, кем она работает, сколько она спит и так далее. И это очень сильно давит и очень тяжело. И в общем я думаю, что как ответ на вот эти стандарты перфекционистские стало развиваться вот это движение бодипозитива, которое, мне кажется, набило многим уже оскомину, но тем не менее, это очень важно, что кто-то говорит «Стоп, ребята, мы что-то не туда заходим, не надо этого делать». Большой рост, например, пищевых расстройств, в связи вот с этими очень жесткими стандартами, которые навешиваются, мы очень далеко убежали от нормальности, от нормального тела, вот в этом смысле.

Потапова: А разве есть такие представления о нормальном? Просто любые представления о том, что нормальное, все равно вводят рамки, и все равно будут те, кто не будут попадать, и все равно они будут страдать.

Назаралиева: Ну, да, нормальное тело — это разное тело. Нормальные тела, они разные, и я бы сказала, что любое тело нормальное, если оно здорово и оно поддерживается в том состоянии, в каком оно есть, без пыток над собой, без каких-то там издевательств над собой. Когда-то в Китае, чтобы быть нормальной и красивой, ты должна была жить со сломанными стопами, иначе ты была уродиной, вплоть до инвалидности. Сегодня где-то еще ты должна ходить с такой длинной огромной шеей, или наносить себе самоповреждения, чтобы быть красивой, то есть эти стандарты красоты, они абсолютно выдуманные, они сконструированные социально. И у нас тоже есть, в нашем обществе, западном, европейском, тоже есть такие стандарты красоты, они такие же выдуманные, они, наверное, не такие инвалидизирующие, как китайские или африканские сегодняшние, но они по-прежнему мучительные. То есть я думаю, что многие африканки, посмотрев на то, что мы делаем со своим телом, как мы мучаемся в залах зачем-то, они бы очень удивились.

Потапова: Да даже если мы сами посмотрим на себя десятилетней давности, поймем, насколько тщетны наши усилия быть красивыми, потому что это тренд, который меняется постоянно. Вы знаете, хотела уточнить насчет таких исследований, периодически появляются данные о том, что у девочек по всему миру, это глобальная проблема, с самооценкой дела гораздо хуже, чем у мальчиков. Особенно это заметно после полового созревания, то есть если мальчики проходят эту стадию и становятся более-менее уверенными в своем теле, в большинстве случаев, скажем так, то для девочек это иногда бывает на всю жизнь. Вот ты начинаешь мучиться, и так живешь до конца жизни, и это касается всех аспектов, и секса в том числе. Как вы думаете, вот эта проблема, это как раз история про стандарты, или это что-то другое, или это что-то, связанное с нейрохимией, не знаю, что-то природное?

Назаралиева: Я думаю, что это социальное, что эта история в первую очередь про стандарты, потому что девочка растет, еще раньше, еще до пубертата, вот рождается девочка, что она слышит практически с пеленок? Ты должна быть доброй, ты должна быть милой, ты должна всем улыбаться, ты должна позволять всем тебя целовать или тискать, если тебя берут на руки. Ты не должна выражать свой гнев, если тебе что-то не нравится, а иначе ты злая девочка, злые девочки некрасивые, плохие, они никому не нравятся. Ты не должна играть, я не знаю, в шумные игры, с машинками, что угодно еще, возиться в грязи. В то время как мальчика воспитывают иначе: ты должен быть сильным, ты не должен плакать, у этого есть свои побочные эффекты тоже. В том числе, когда дело доходит до близости, то, что мальчиков учат быть сильными, и что слабым быть стыдно, а ты попробуй быть в близких отношениях и быть открытым без уязвимости. Отсюда очень многие вырастают с представлением, что контроль это самое главное, чего они могут достичь, это главная задача их жизни — контролировать. У этого есть обратная сторона, не только в бизнесе, в работе, этот контроль может проявляться в личных отношениях, доходить до психологического насилия, а то и до физического. И о нем мы тоже поговорим, потому что насилие, похоже, очень сильно влияет на сексуальность. И это очень распространенная история, о которой мы только сейчас начинаем говорить, в последние годы это становится такой общемировой повесткой. И вот они воспитываются по-разному, и вот девочка с младых ногтей живет с чувством, что она абсолютно не ценная, если она некрасивая, если ее все не одобряют вокруг. И конечно, когда она вырастает, у нее появляются вдруг ассиметричные молочные железы, и в школах нет сексуального образования, нет уроков секспросвета, чтобы рассказать ей, что это абсолютно нормально, ее тело нормально. Или когда у нее появляются прыщи, что это тоже нормально, и ее ценность от этого не падает, что она все равно прекрасна в том теле, в каком она есть. И конечно, если ты живешь с чувством, что твоя ценность исключительно определяется тем, какое у тебя мясо и какая у тебя кожа, ну тогда действительно можно отказаться от очень многого, чтобы оставаться приятным мясом и приятной кожей. Для многих женщин жизнь превращается действительно в такую борьбу с собственной старостью, в борьбу с другими женщинами, которые моложе и краше, и к сожалению, не пропускать другие важные вещи, карьеру, образование, работу, потому что ей тоже с детства сказали, многим говорят с детства, что это в общем-то не важно, важно, чтобы ты была красивой и милой. Я думаю, поэтому очень высокая тревога о собственном теле, которая серьезным предиктором проблем в сексуальности, к сожалению.

Потапова: Вот все, что вы перечислили, мне кажется, очень многие согласятся с тем, что это действительно существует. Девочки и мальчики действительно сталкиваются с какими-то стереотипами, которых от них ожидают. Но почему тогда в российском обществе такой протест против феминизации, против равных прав, против борьбы с дискриминацией? Я это говорю, основываясь на недавнем исследовании агентства «Михайлов и партнеры», меня заинтересовали данные, что подавляющее большинство, около 70%, не видит ничего плохого в рекламе, которая призывает женщину стать красивее. То есть почему нет этого осознания, что проблема существует?

Назаралиева: Я думаю, что люди просто мало знают. Не то чтобы они совсем такие темные, или злые, или за насилие, за объективацию. Я думаю, что они просто не знают. Вот это вот «А че такова?» лежит в корне очень многих странных решений или неэффективных решений. В действительности у меня впечатление совсем другое, когда я смотрю на молодых людей и на тех, кто определяет, скажем так, повестку opinion-лидеров, и мне кажется, что за ними очень быстро подтянутся те, кто будет определять наше будущее завтра. Потому что я вижу молодежь, которая совершенно обеспокоена проблемами неравенства, насилия, глобального потепления, и мне кажется, эти задачи будут решены следующим поколением.

Потапова: То есть лет пятьдесят нам ждать?

Назаралиева: Может быть, и быстрее. Очень все так быстро происходит в последнее время, что глазом не успеем моргнуть.

Потапова: Возвращаясь к трендам в сексе и в отношениях, я читала в вашем интервью, что сейчас действительно наблюдается тенденция, когда многие подростки отказываются от секса, по крайней мере, секса с другими людьми. Как вы думаете, почему это происходит? И распространяется ли это явление на другие поколения, не те, кто сейчас тинейджеры, а люди постарше?

Назаралиева: Существуют разные объяснения, разные попытки, скажем так, объяснить, что происходит. И одно из объяснений, которое мне кажется очень интересным, и оно согласуется с моими наблюдениями, это то, что люди меньше занимаются сексом, который им не нравится. Похоже, раньше они просто участвовали в сексе, который им не нравится, по разным причинам: потому что все так делают, потому что надо, потому что я не хочу быть «белой вороной», потому что на меня надавили и я согласился, или согласилась заниматься сексом, которым не хотела. Вот потому, что у нас больше, возможно, так сказать, внимания уделяется насилию, и мы внимательно следим за нашими детьми, в том числе, мы иногда следим за ними настолько, благодаря гаджетам и новым технологиям, что эта тревога, возможно, передается детям, мы не оставляем пространства для их частной жизни. Возможно, это тоже срабатывает.

Потапова: Мне кажется очень реалистичным вот эта теория.

Назаралиева: Да. Плюс к тому, наши дети как будто бы чуть позже взрослеют, чем мы взрослели, и вероятно, у них очень много тревог, связанных с коммуникацией с другим живым человеком. И изменились практики, так сказать, ухаживаний. Если двадцать-тридцать лет назад люди знакомились в барах где-то, легко знакомились на улицах, на работе и так далее, то сегодня ты как-то странно выглядишь, и неуклюже, и подозрительно, если ты подойдешь к другому человеку на улице или в транспорте, или в ресторане, или в баре. И на работе тоже не очень понятно, что это, харассмент, не харассмент, лучше не рисковать. И все ушло онлайн, все знакомства вышли в онлайн. Теперь один свайп туда или сюда, и ты можешь заматчиться, но это не очень помогает, потому что большинство матчей не заканчиваются не то что даже встречей и свиданием, а часто перепиской. И для многих людей эти приложения работают как, в каком-то смысле, способ справиться с тревогой, со скукой в течение рабочего дня, например, или вечером, если накрыло одиночество. Там нет вот этой настоящей живой человеческой связи, контакта с другим. Вместе с тем полно доступного порно, и за десять минут, если у тебя возникло какое-то сексуальное напряжение, ты можешь легко разрядиться привычным для тебя, совершенно гарантированно работающим эффективным способом, с помощью мастурбации. Плюс эти картинки меняются, они могут быть очень возбуждающими, ты можешь выбирать. И все, и тебе не нужно вставать куда-то посреди ночи, ехать на другой конец Москвы, разговаривать…

Потапова: Ухаживать.

Назаралиева: Ухаживать, да, с непредсказуемым финалом совершенно, как оно все пойдет. И я думаю, все это вместе работает, плюс высокие нагрузки. Большинство родителей, причем даже родителей, которые скромно зарабатывают, стремятся сделать очень плотным расписание своих детей, после школы куча кружков еще, и постоянно развивать, развивать, очень интенсивно воспитывать своих детей. И это тоже, ребенок, он как топ-менеджер, приходит и валится с ног, зачастую у него нет сил на какую-то коммуникацию, он не высыпается. Подросткам очень…

Потапова: Все как и у взрослых.

Назаралиева: Да, все как и у взрослых. Возможно, все это вместе работает.

Потапова: Параллельно с этим есть такая тенденция, о которой многие говорят, что стало гораздо больше одиноких людей, и более того, эти одинокие люди не то чтобы несчастны. Вот в The Guardian недавно вышла публикация, что вообще более счастливые женщины не выходят замуж. Как вы на это смотрите? И видите ли вы такую тенденцию?

Назаралиева: Да, это как раз легко объясняется тем, что у женщин-одиночек нет «второй смены», если они не замужем.

Потапова: Это уборка?

Назаралиева: Уборка, стирка, глажка, собирать носки по дому, заботиться о здоровье всех членов семьи, поддерживать связи, не забыть каждому позвонить, не знаю, поздравить с днем рождения, позаботиться о старшем поколении, о родителях. Самые измученные это те, кто вот «сэндвич-поколение» так называемое, у кого дети еще не выросли, их надо обслужить, отвести в школу, на кружки, сходить на собрание, им все купить, заработать на их образование в будущем, с одной стороны. С другой стороны, у тебя уже состарились родители, и они уже болеют, и им тоже нужны сиделки, врачи. И плюс ты еще работающая женщина. Вот эти женщины, они больше всего работают, им тяжелее всего. У нас по-прежнему еще мораль вот в этом отношении старая, что женщина должна, женщина обязана, по факту.

Потапова: В смысле это российская именно история?

Назаралиева: Похоже, что не только в России. Но мы сейчас говорим о России, и в общем если посмотреть каналы центральные, мы везде увидим вот эти вот фильмы, про таких милых женщин, которые…

Потапова: Да. И вся телевизионная реклама рассчитана на них.

Назаралиева: Да-да, которые всех обслуживают, они такие прекрасные домохозяйки, вечно счастливые и милые.

Потапова: Еще и с маникюром и укладкой.

Назаралиева: С маникюром и укладкой, и выглядит она великолепно, и еще на диете она сидит, им всем все здоровое покупает, и еще там список из тридцати БАДов, чтобы все были здоровы.

Потапова: И зарабатывает больше мужчины. Судя по опросам, это довольно желанная характеристика для женщины.

Назаралиева: Да. И несет всю ответственность. Поэтому это такой труд невидимый, неблагодарный, потому что «должна». Часто женщины сами чувствуют, я же должна, я же женщина, кто должен мыть посуду, готовить, я же женщина. То есть это вот такие, сцепленные почему-то у нас в культуре с гендером активности. А мужчина что должен? Вбить гвоздь и, не знаю, что-нибудь такое грандиозное, защитить дом, если будет нападение. Но как часто в году мы вбиваем гвозди в стены? Как часто на наши дома нападают, не знаю, или мы меняем колеса? Крайне редко. А стирать, убирать, гладить нужно каждый день, по многу раз. И поэтому женщины очень истощаются, у них не остается времени и сил на карьеру, плюс еще есть вот этот, мы все еще наблюдаем неравенство в оплате труда между мужчинами и женщинами. Это вообще глобальная проблема, но у нас она, так сказать, как это ни прискорбно, несмотря на то, что мы были первыми в мире, кто вообще женщину раскрепостил, или одними из первых, и дал ей особые права, мы по-прежнему еще, столько лет спустя, наблюдаем вот это неравенство в оплате труда. Поэтому те женщины, которые свободные, они могут расправить свои крылья, и в общем заниматься тем, что они любят, они могут расти в карьере, зарабатывать больше, путешествовать больше. И конечно, им живется лучше поэтому, они счастливее по этой причине.

Потапова: Мне показался интересным термин, который вы использовали, «сэндвич», женщины, которые живут в таком ритме, когда у них есть дети невыросшие и родители, которые уже рассчитывают на детей. А вот когда женщины с семьями находятся в таких положениях, как это влияет на их сексуальную жизнь? Ее вообще нет?

Назаралиева: Ну, вообще сексуальность это такая, она зависит от следующих факторов. Если совсем упрощать, у нас в голове есть газ сексуальный, есть тормоз. Вот на газ могут давить самые разные вещи, это и вещи, которые связаны с телом, что там с гормонами, какое состояние здоровья, какая фаза цикла, сколько лет человеку, нет ли каких-то воспалений, проблем. Это такой первый важный кит сексуальности, это наша биология. Второй важный кит нашей сексуальности, это что у нас в голове происходит, наши мысли о сексуальности, и наш предыдущий опыт, от которого зависят наши мысли о сексуальности, о сексе сегодня. Если там, не дай бог, кого-то изнасиловали, или насиловали систематически с самого детства, и это был инцест, это одни мысли о сексе, это одна история, совершенно травматическая и отвратительная. Совсем другая история, если весь секс, который у тебя был, он был по согласию, он был желанным, там происходило все, что тебе нравится, и ничего, кроме оргазмов, ты про секс не знаешь, тогда у тебя совсем другой архив о сексе, что секс это круто и здорово. И третий важный кит, на котором сексуальность стоит, это отношения. То есть, если это сексуальность не в одиночку, а с другим человеком или с другими людьми, с которыми я это практикую, вот что у меня происходит с этим человеком или с этими людьми, какая у меня память об этом, или что я предсказываю об этом. Потому что с одним партнером ты можешь испытывать боль и дискомфорт, и отвращение даже, ты не хочешь с ним заниматься сексом, а с другим вдруг неожиданно, всю жизнь думая, что ты фригидная, вдруг влюбившись и имея наконец отношения, которых ты хотела, ты испытываешь и влечение, и возбуждение, и оргазм. Ну и наоборот.

Потапова: Одиночество, это нормально, судя по вашим словам, то есть не надо переживать, если кто-то…

Назаралиева: Смотрите, тут очень важно, чтобы мы рассматривали контекст. Если ты где-то в джунглях один, то ты не выживешь, и тогда одиночество не нормально, ты просто умрешь. Или в каком-то таком очень традиционном, суровом обществе. Если ты один в городе, у тебя есть образование, у тебя есть крыша над головой, у тебя есть стабильный доход, у тебя есть перспективы, и тебе классно, и нравится быть одному, то это совсем другая история. Тут, мне кажется, важно снять стигму с одиночек, потому что точно также, как девочкам говорили с самого детства, что она должна быть милой и красивой, параллельно ей говорят, что весь смысл ее жизни сводится к браку, материнству, и вот только там она сможет по-настоящему реализоваться, что настоящая женщина, ей обязательно сделают предложение когда-то, она обязательно станет матерью и так далее. И многие люди испытывают стыд, они вырастают с этим стыдом, или просто «для галочки» вступают в брак, потому что «надо», или из-за давления со стороны старшего поколения. Хотя на самом деле это в итоге может сделать их несчастнее. Исследования говорят о том, что лучше не быть в браке вообще, чем быть в браке, в котором конфликты, насилие и все плохо, нет радости жизни. Вместе с тем, конечно, если у тебя есть отношения, они классные, и это вот то, что тебя делает счастливым, это для многих потрясающий опыт, и кому-то из одиночек везет этот опыт пережить, тогда замечательно. Но если не повезло, то это не значит, что одиночка несчастлив или несчастна. Потому что я читала работы о дискриминации одиночек, родом из Штатов эти работы, о том, что им и платят меньше, и жилье им сдают менее охотно. Хотя с другой стороны, рынок как будто бы реагирует на такое количество одиночек возросшее, и все больше строят квартиры-студии.

Потапова: Поменьше.

Назаралиева: Да, поменьше, для того, чтобы жить одному. Ну и у одиночек секс обычно лучше, потому что они чаще могут заниматься сексом, когда они этого хотят. А в браке есть такая тенденция, или в стабильных каких-то отношениях, чем дольше ты в отношениях, тем хуже секс. Похоже, что во многом это связано с тем, что мы в конечном итоге начинаем думать, что вот мы «должны». Мы заботимся о партнере, о его чувствах, и часто мы вовлекаемся в сексуальную активность не потому, что мы хотим, а потому что надо.

И возвращаясь к вашему предыдущему вопросу, вы спрашивали, а как влияет на секс вот этот вот «сэндвич», когда ты зажат. Вот он влияет очень плохо, потому что усталость бьет по тормозам очень серьезно. То есть даже если женщина всегда была такой «горячей штучкой» и очень любила секс, с юных лет его было много, и у нее нет никаких расстройств, тут если она постоянно уставшая, то ее вот это влечение может не пробиться, не вырасти до такой степени, чтобы она захотела заниматься сексом парным. Она может просто ложится в постель и вырубается тут же, как только коснется ее голова подушки, потому что для нее приоритетная потребность выспаться и отдохнуть. Вот когда она отдохнет, к ней снова может вернуться интерес. Другой вопрос, что когда она отдохнет? Это часто не реалистично для многих.

Потапова: К вам приходят пациенты с такими проблемами? То есть это распространенный запрос?

Назаралиева: Да. Ко мне очень часто обращаются мужчины, как я уже называла вот эту историю с эрекцией, им кажется, что эрекция должна быть, вот прямо знаете, вот как бетонная стена. А она не должна быть, она может быть разной, и она не должна быть в 100% случаев всегда, у всех, во всех ситуациях. Особенно если вам не нравится женщина, или вы только что с ней поссорились, у вас какие-то обиды, то…

Потапова: А стоит ли заниматься сексом с женщиной, которая вам не нравится?

Назаралиева: Вот это удивительно, как вот эти мифы вбиваются в голову мальчикам с самого детства, что вот у настоящего мужчины должна быть стальная эрекция, в любой ситуации, где доступно спаривание. Нет, мужчины совершенно чувствительны к отношениям, они совершенно беспокоятся, точно также, как и женщины. Просто раньше у них было больше контроля, скажем так, сейчас контроля меньше, поэтому этой тревоги становится все больше, и больше вот этот вклад психологический в нарушения сексуальности. Это такая самая распространенная проблема. Вторая, я назвала, это как они считают, преждевременная эякуляция. И вот третья, или даже вторая, наверное, по частоте, это «моя жена не хочет со мной заниматься сексом», у нас не было секса три месяца, полгода, год, месяц, разные могут быть цифры, «исправьте ее, пожалуйста».

Потапова: И что вы советуете в таких случаях?

Назаралиева: Я пытаюсь понять, что произошло с женой, почему раньше она хотела заниматься сексом, а теперь не хочет. Или они формулируют как «отказывается» заниматься сексом, но мы довольно быстро выходим на то, что она, похоже, не хочет заниматься сексом, который ей предлагают. А если ей предлагают заниматься сексом, когда она вот валится от усталости, или она уже не спит три месяца из-за того, что она родила ребенка, и она все еще кормит грудью, и поэтому она испытывает боль при проникновении. А мужчина настаивает, или угрожает, или шантажирует, или пытается подкупить, все что угодно, то есть он делает все, чтобы не нажимать на газ, а бить по тормозам. Мы выясняем, что происходит, и очень часто оказывается, что если просто дать женщине поддержку, помощь и разгрузить ее, это здорово может помочь. Надо дать ей выспаться и отдохнуть, и снова ее «газ» становится чувствительным к сексуальным стимулам, а «тормоз» чуть-чуть освобождается. Особенно если мужчина, мы обсудим контекст, как просить о сексе, как выдерживать отказ, или как самому отказывать.

Потапова: То есть здесь может быть такой универсальный совет ― сказать: «Дорогая, отныне я мою посуду сам».

Назаралиева: Да.

Потапова: Или загружаю вещи в стиральную машину. Это может позитивно сказаться на интимной жизни?

Назаралиева: Да, слушайте, для многих молодых мам нет ничего сексуальнее, чем папа, который уложил ребенка, провел с ним ночь, я не знаю, поменял подгузники, гулял с ним целый день и просто отпустил ее побыть одной хотя бы один день в неделю.

Потапова: А что касается женщин, которые к вам приходят, с какими проблемами они?

Назаралиева: Женщины обычно жалуются на отсутствие оргазма или на снижение влечения сексуального. И довольно часто в последнее время женщины приходят с болью, дискомфортом при половом акте, и это женщины, которые раньше терпели. Они думали, что так и должно быть, что это у всех так, что это нормально, что секс не должен приносить удовольствие, что секс ― это долг, обязанность, что только мужчины любят секс.

Многие так и рассказывают, например, на приеме: «Знаете, я вообще считала до нашей встречи, что оргазм ― это такая мистификация, что женщины это придумали, когда они говорят, что они испытывают оргазм или что им нравится секс». На самом деле женщинам не нравится секс, потому что как это может нравиться? Это неприятно, это больно, это какие-то слюни чужие, вот этот пот, запахи. Это же только для того, чтобы просто иногда удерживать человека рядом с собой, который тебе нужен. В общем, многие бы избавились от этой повинности.

Мы начинаем разбираться, что происходит, и выясняется, что у нее вот этот архив, ее прошлое сексуальное очень неприятное зачастую и настоящее часто очень грустное, да, потому что если она испытывает боль, ей трудно коммуницировать зачастую. Или она коммуницирует, сообщает партнеру, партнеру плевать, что ей больно: «Потерпи».

Потапова: Здесь какой может быть совет? Покидать такого партнера?

Назаралиева: Я не имею права, скажем так, давать советы, если совсем какие-то радикальные истории не происходят, да, типа физического насилия.

Потапова: Я в данном случае нашим подписчицам посоветую, поскольку я имею право.

Назаралиева: Вы имеете право, да. И своим близким, да, там, где я не связана профессиональной этикой, я бы рекомендовала, конечно, такие отношения прекращать, если партнер не готов это исправлять, идти, я не знаю, к сексологу, к терапевту и разбираться, что происходит. Потому что для многих это переживается как вообще в меня засунули нож и вот так вот повернули внутри несколько раз, особенно если женщина…

Частая проблема, диспареуния ― частая проблема у женщин после родов, в особенности если женщина продолжает грудное вскармливание, потому что у нас ведь есть еще вот эта история про перфекционизм. У нас есть ВОЗ, который говорит: «Кормите два года», у нас есть ведущие педиатрические ассоциации мира, надежные, доказательные, которые говорят: «Кормите до года», и это здорово ― кормить детей грудью, если есть такая возможность и желание. Но вместе с тем грудное вскармливание драматически повышает риски диспареунии, то есть того, что вам будет больно во время сексуальной активности. Это, скорее всего, произойдет больше чем у половины женщин.

И если добавить сюда то, что мы знаем, что третий триместр зачастую, третий триместр беременности зачастую такой очень неприятный в плане секса для женщины, неудобный, у тебя огромный живот, никак не можешь найти нужную позу. Плюс это хорошо, если ни женщина, ни мужчина не боятся, что во время секса они бьют половым членом по голове своего ребенка, потому что это тоже распространенная история, они боятся навредить детям. Но тут, пользуясь случаем, хочу сказать, что при нормальной беременности никаких рисков нет. Занимайтесь сексом в свое удовольствие, если хотите.

Если добавить туда еще год или минимум полгода, когда у большинства женщин все еще есть проблемы с болью, то получается такой достаточно длительный период, большой кусок времени, когда такого классного секса, как он был когда-то, нет у обоих, да. Один партнер, который менее вовлечен в заботу о ребенке, который менее уставший, как правило, хочет секса больше. Часто это папа в нашей реальности.

И здесь начинаются конфликты очень часто. Здесь начинаются походы куда-то к проституткам или к любовницам. Зачастую женщина, если узнает об этом, воспринимает это как предательство, потому что она, в общем, как на пытках, да, с этой депривацией сна, с этим телом, которое затискано, да, ребенком очень сильно, у нее давно прикосновения ассоциируются с заботой, с материнством, а не с сексом. Ей нужно много времени, чтобы прийти в себя и отдохнуть.

Это часто является очень серьезным кризисом для пары. Многие не выдерживают, многие разваливаются на этом этапе именно и приходят с этими жалобами очень часто, вокруг репродуктивных каких-то событий: или во время беременности все начинает рушиться, или после родов все начинает рушиться. Оба страдают, обоим тяжело, но, как правило, тяжелее тому, кто заботится о ребенке.

Потапова: А как часто пару удается спасти, если вы объясняете, что это такой период, что надо подождать, дать отдохнуть? Получается ли?

Назаралиева: Это зависит очень сильно от пары. Если оба готовы поддерживать друг друга, у них хорошая связь, хорошая привязанность, как правило, пару удается спасти. Если они уже пришли на том этапе, когда ничего, кроме презрения и отвращения, друг к другу не испытывают, то, как правило, это тяжело спасти. Во многом, я думаю, в том числе и поэтому секс будущего будет более равноправный, что ли. И мы видим, что чем больше равенство в отношениях, чем больше равенство в свободах, тем больше женщины любят секс.

Потапова: Все, что вы сказали о том, с какими жалобами приходят пациенты и пациентки, меня натолкнуло на мысль о том, что у мужчин проблемы довольно легко исправить. Надо дать своей женщине отдохнуть, надо как-то включить эмпатию. А проблемы женщин намного серьезнее, это больше… Это намного сложнее изменить, то есть это более серьезные решения: оставаться ли с этим человеком или уходить. Так ли это?

Назаралиева: Это правда зачастую так, если говорить о психологической стороне вопроса, потому что мы сейчас не затрагивали вот эту первую, да, первого кита, биологического, да, где на сексуальность очень сильно могут влиять и особенности, не знаю, того, что происходит в сосудах, с гормонами. Обычно это просто решается еще задолго до того, как люди попадают ко мне, да. Они могут лет семь лечить простатит хронический, это тоже такая наша традиция отечественная, которой нет в мире нигде. Чем только не пытаются лечить и попадают ко мне, когда уже все врачи разводят руками и не понимают, почему ничего не работает, потому что уже вроде все сделали.

Похоже, что просто это связано с тем, что очень долго секс считался значимой, важной сферой для мужчин и не очень значимой для женщин. Во многом, видимо, потому что если мужчина не хочет заниматься сексом, он, как правило, не занимается. Очень трудно заняться сексом, если у тебя, не знаю, нет эрекции, чего нельзя сказать о женщине. Она может заниматься сексом, когда она не хочет заниматься сексом, когда она боится.

Ей легко, так ее учили, что ей легко закрыть глаза и думать об Англии, терпеть. Даже в делах мы это видим сегодня, да, в делах по попыткам изнасилования. Изнасилованная женщина очень часто слышит: «А что, тебе трудно было просто взять и дать, что ли?». Как будто изнасилование ― это что-то такое, что приносит небольшой дискомфорт, как, не знаю, в обуви натирающей чуть-чуть походить.

Это не так, это оставляет очень серьезный отпечаток, да, который создает вот этот негативный опыт, потому что хороший секс начинается с предыдущего секса. Если предыдущий секс был классный, то наш мозг запоминает это и говорит: «Кажется, в сексе что-то есть. Может быть, начать его искать, вообще начать хотеть, начать свое внимание настраивать на какие-то сексуальные стимулы, чтобы в следующий раз мне пережить снова такие же классные ощущения?».

Мы как общество делали многое, чтобы у женщин был негативный сексуальный опыт, начиная с того, что мы стыдим ее с самого детства, да, девочку, мы избегаем называть вот эту зону постыдную, да. Многие девочки не знают, как называется их тело. И это тоже часть проблемы секспросвета, потому что, в общем, вульва ― такая же нормальная часть тела, не знаю, как рука или нос. Но вокруг вульвы будет очень много тревоги и стыда, мы будем избегать это называть, да. И постоянно же девочку будут растить так: смотри, ни в коем случае не будь шлюхой, не одевайся провоцирующе, потому что тебя изнасилуют, не ходи туда, не делай то, не делай это. Не спи с мальчиками, ты не должна хотеть секса настолько, чтобы со всеми спать, когда ты этого хочешь, потому что тогда ты шлюха.

Но вместе с тем ты должна быть настолько привлекательна, у тебя должна быть такая грудь, такая попа, такая талия и кожа, что все тебя должны хотеть. То есть все тебя должны хотеть ― это один месседж, второй месседж ― ты никого не должна хотеть и ни с кем не должна спать.

Потапова: А еще не будь старой девой.

Назаралиева: И не будь старой девой. Ты должна постоянно давать сигналы, что ты такая сексуальная, ты все хочешь, всех хочешь, но при этом только посмей перейти грань, и всё, тебя тут же записывают в шлюхи, да.

Если пойти дальше, да, мы с вами так можем завести разговор вообще о проблеме проституции и проблеме вот этой дегуманизации, объективации, да, человеческого тела. Это в основном женское тело, в основном пользуются услугами проституток мужчины, да. У мужчин-инвалидов в основном запрос на покупку человеческого тела. У женщин такого запроса нет. То есть нас как-то так растят с самого детства, что для мужчин как будто бы секс ― это такая необходимость, и не просто необходимость, это потребность, жизненно важная, как дышать. Мужчина умрет, если он не будет дышать, и мужчина умрет, если у него не будет секса. Секс превращается в какое-то право. И вместе с тем секс у женщины превращается в обязанность.

Это очень опасная штука. Нам очень важно выйти за эти рамки, потому что сейчас, когда мы знаем про секс больше, мы знаем, во-первых, что он не всем так нужен. Приблизительно 1% людей, похоже, асексуальны. Они абсолютно здоровы, нет никаких вообще признаков проблем у них. Это не из-за травмы, это не из-за насилия. Им просто не нравится секс, это не прикольно. Это где-то, может быть, в иерархии ниже, чем вкусно поесть. Хотя окей, можно позаниматься, если как-то очень партнер любимый хочет и что-то делает правильно, что-то такое может проснуться. Но вот у них слабый тормоз. Это совершенно окей ― не хотеть секса, не любить секс и не заниматься им. Никто никогда не умер от отсутствия секса.

Потапова: Я буквально сегодня слышала такой стереотип, что воздержание ― это вредно для здоровья.

Назаралиева: Смотря что вы при этом чувствуете. Если вам нравится воздержание, в общем, вы с этим согласны, вы этого ищете, то вы будете прекрасно здоровы и ничего с вами не произойдет. А вот если у вас зубы скрипят от желания, а вы воздерживаетесь, потому что страшно, нельзя, еще по каким-то причинам, у вас могут быть какие-то душевные беспокойства. И то для тела воздержание не вредно абсолютно.

Потапова: Сейчас как-то в медиапространстве очень много говорят об изменах, снимаются фильмы, сериалы об этом, это стало каким-то новым трендом. В связи с этими социальными сдвигами, изменением отношения к сексу, к интимному как меняется отношение к изменам? То есть секс с другим человеком ― это по-прежнему грех, ужас и причина для расставания или нет?

Назаралиева: Наряду с асексуалами мы еще узнали, например, про существование полиаморов и людей, которые практикуют полигамию. И как вы думаете, есть у них измены? Что для них измены?

Потапова: Как я представляю, это когда ты открываешь душу другому человеку. Это измена.

Назаралиева: Измена для них ― это какое-то поведение, о котором не договаривались заранее. То есть если, условно, ты спишь или ты влюблен в каких-то людей, о которых заранее договорились и согласились, что да, эта граница допустимого, то это не измена. Но, например, не знаю, какой-то секстинг, вот когда ты переписываешься с кем-то онлайн ― это измена или не измена?

Потапова: Для всех по-разному.

Назаралиева: Да. Никто не знает. То есть такого вот четкого определения измены нет. Измена определяется каждой отдельной парой или каждой отдельной группой людей и определяется очень часто через какое-то предательство, нарушение коммитмента.

Поэтому если говорить о сексе с другими людьми, мы вообще к этому склонны и всю историю нашу были склонны. Это и исследования подтверждают, в общем, чем больше свобод людям дается, то есть чем больше они действуют не из страха быть наказанными или чем смелее они могут говорить о том, что происходит на самом деле, тем больше мы видим, что штуки такие происходят. По меньшей мере в четверти браков измена случается. Это не обязательно значит, что эта пара несчастна, эта семья делает что-то не так, вовсе нет. Просто может оказаться, что люди очень долго были вместе и слишком долго у них не было чего-то романтического, что не подпитывало их взаимное влечение, или просто оно поизносилось, да, вот эта новизна стерлась. Какие-то такие вещи могут случаться.

Потапова: В общем, вы ведете к тому, что измена ― это нормально.

Назаралиева: Нет, я веду к тому, что люди сами для себя определяют, что такое измена, да, и нормально ли для них это. Для кого-то это категорическое нет, после которого невозможно восстановить доверие, и тогда измена ставит крест на отношениях. Для каких-то людей… Какие-то люди приходят с тем, что я узнала или узнал, что мой партнер (партнерша) имел связь с кем-то еще на стороне. Или вообще отдельная история, да, особенно травматично бывает женам выяснить, что их мужья являются тем, что раньше называлось «сексуальные аддикты», да, то есть из серии тонны порно на компьютере находятся или какие-то счета с проститутками. Это очень тяжело.

И очень часто жены таких мужчин приходят с тем, чтобы «Помогите мне простить его», да, потому что он очень важен, отношения наши важны, дети, друзья, не знаю, бизнес, жилье. Очень переплетены, я его люблю, я его помню таким классным, дорогим, когда у нас все начиналось, но вот это то, что происходит, мне очень тяжело. Помогите мне справиться с травмой. То есть может быть и так, и так.

Потапова: Вот этот кейс, который вы описали, это похоже как раз на ту историю, когда женщина зажата социумом, не может остаться в одиночестве, потому что от нее требуют быть успешной, быть замужем, быть счастливой. Это как раз когда ты не можешь простить, но заставляешь себя ― это не про это?

Назаралиева: Это тоже может быть, когда ей страшно остаться одной, когда у нее нет ресурсов, у нее нет своих денег, своего имущества, когда она полностью под контролем финансовым. Но очень часто это не тот случай, это правда очень сильная любовь и привязанность к этому мужчине, который вдруг просто открылся с совершенно другой стороны. И хочется вернуть доверие в отношения. То есть оно может быть совершенно по-разному.

Потапова: И еще мне бы хотелось поговорить про разводы. У нас и в России, и глобально очень большой процент разводов. Видите ли вы в этом какую-то тенденцию по снижению, по увеличению в дальнейшем и есть в этом проблема?

Назаралиева: Похоже, что то, что мы видим, да, чем люди становятся свободнее, то есть если не вводить какие-то драконовские законы против разводов, да, где люди не будут официально разводиться, но они давно не живут вместе, да, давно у каждого свои отношения, как это в Италии, например, происходит. Или они долго не женятся, пока троих детей не родят, потому что там очень сложные законы о разводе.

То, в общем, люди более-менее себя одинаково ведут везде, если они свободны. То есть они начинают отношения с кем-то. Эти отношения могут длиться три, пять, семь, десять лет, а то и больше, они могут рожать вместе детей. Потом эта история заканчивается, начинается какая-то новая с другим человеком. Поэтому я думаю, что да, разводы будут приблизительно такими же оставаться, какие они в современных скандинавских странах. И если люди все еще будут продолжать жениться, то есть если вот эта практика сохранится, если люди не будут все чаще выбирать одиночество. Одиночество у нас, так сказать, содержит…

У одиночества есть такая коннотация, да, как будто это что-то плохое, страшное. Хотелось бы найти какое-то другое слово, может, «синглы», да, которое не нагружено так. Если люди будут выбирать оставаться синглами, потому что это то, например, на что иногда жалуются скандинавские мужчины, что женщинам неинтересно вступать в отношения. Они хотят жить в своем доме, своим хозяйством, иногда встречаться, получать, я не знаю, удовольствие от совместного какого-то времени. И мужчины, кстати, больше выигрывают от брака, чем женщины, возвращаясь к тому исследованию, которое вы упоминали.

Потапова: Да.

Назаралиева: Поэтому да, я думаю, что если брак сохранится… Я думаю, что он наверняка сохранится, наверняка будут люди, которым будет нравиться жить в семье, жить в длительных моногамных отношениях. Но мы получим куда большее разнообразие. Мы получим куда больше асексуальных людей, мы получим куда больше людей, которые будут жить одиночками, и секс у них будет одиночный: с помощью гаджетов, которые будут делать все, как тебе хочется, или с помощью роботов, которые будут делать все, как тебе хочется, с помощью порно, которое, я думаю, будет становиться все этичнее, потому что мы в основном видим в порно секс, которого нет в реальной жизни.

И больше того, есть такой ресурс MakeLoveNotPorn, в котором зачастую сами порноактеры выкладывают видео своего секса реального с партнерами, которых они любят, и это совсем другой секс, это не то, что они делают в порно. Потому что наши дети и наши подростки ― где им взять модель вообще, как эта коммуникация происходит, как это все делается? Вот эти учебники с атласами анатомическими, где промежность в разрезе ― это ничего не говорит детям и подросткам. Но вместе с тем есть доступное порно, которое часто уже шестилетки, восьмилетки видят впервые случайно, не потому что они его ищут, а потому что кто-то показал или оно само всплыло.

Нам надо где-то давать детям модель, да, как вообще происходит процесс получения согласия, например. Где об этом им узнать?

Потапова: А вот этот случай, который вы описали, когда ребенок шести лет случайно увидел на компьютере сцену из порно. Что делать родителям в этом случае?

Назаралиева: Мы обсуждали с родителями, что очень важно ребенку донести, что то, что он видел, ― это насилие, да, назвать, что то, что он видел, ― это было насилие, потому что там было порно насильственного содержания какого-то.

Потапова: А, это вы рассказываете о случае из практики?

Назаралиева: Это был реальный кейс, да, причем это такая распространенная история, мне часто пишут или звонят знакомые с таким вопросом. И мы обсуждаем, что да, очень важно назвать вещи своими именами, что это порно, это существует, да, что в реальности оно не происходит так. В реальности происходит по-другому, да. В общем, в зависимости от возраста мы по-разному говорим о согласии, границах и теле. Оно должно быть ориентированным на возраст ребенка, на ту информацию, которая у него уже есть.

Потапова: Мне кажется, сейчас вот большинство родителей, которые нас смотрят, сделали вот так, потому что неужели вы предлагаете с шестилетним ребенком говорить о сексе?

Назаралиева: Даже раньше.

Потапова: Когда?

Назаралиева: Я не знаю, большинство моих знакомых, я родилась в восьмидесятых, они мне рассказывали, что они знали о том, что секс существует, уже лет в пять точно. И они узнали во дворе или в садике, и то, что они знали, вообще или наполовину не соответствовало действительности. То есть дети получают эту информацию у себя во дворе, или у себя среди друзей, или у себя в компьютере, сегодня в гаджетах. Вопрос в том, что они получат.

Затем важная история. Дети должны, еще раньше дети должны узнать про границы. Они должны узнать про свое тело, как что называется, где и кто их может трогать, какие люди могут трогать их в интимных местах, да. Дети очень рано начинают мастурбировать. Уже есть, первые описания начинаются где-то с шести месяцев даже. Дети должны понимать, что мастурбация ― это нормально, твое тело тебе может доставлять удовольствие, это нормально. Мастурбация должна происходить в одиночестве, я не знаю, в твоей комнате или в туалете. Часто надо объяснить, что это туалет дома, а не туалет в школе и так далее.

Есть масса вопросов, связанных с сексом, которые крайне важны для обсуждения, да. Сейчас я не хочу, конечно, запугивать людей, но если говорить о насилии над детьми, о сексуальном, то это огромные цифры, о которых молчат. Очень много детей.

Потапова: Именно в России?

Назаралиева: Во всем мире, во всем мире. Очень много детей, и мальчиков, и девочек, но девочек больше, подвергались сексуальному насилию и совращению, и подвергались они ему со стороны чаще всего людей, вхожих в дом: дяди, дедушки, репетиторы, учителя. В основном это фигура мужского пола, в подавляющем большинстве случаев, это люди, которым родители доверяют, это люди, которых родители оставляют наедине со своим ребенком очень долго. Как правило, эти люди запугивают детей таким образом, что дети молчат иногда всю жизнь о том, что произошло.

Потапова: Им говорят, что их будут ругать, если они расскажут?

Назаралиева: Им не поверят, их будут ругать, их отдадут, я не знаю, в детский дом, убьют маму. Я сталкивалась с тем, что насильник угрожал, что убьет маму, если ребенок расскажет. Какие угодно могут быть вещи, то есть насильник может втираться в доверие, он может быть фигурой привязанности, он может покупать ребенка.

Ребенок еще не понимает, что происходит. Понимает, что какие-то игры, я не знаю, где-то с той частью тела, которой он даже название не знает. И он не знает, это нормально или нет, это хорошо или плохо. Что мне делать, если это происходит, я чувствую, что что-то ненормальное происходит. А меня учили, что я должна разрешать дедушке себя целовать, или я должна сидеть на коленочках у всех, или я должна взрослых слушаться, а взрослый говорит вот это все. Что мне делать?

То есть о том, что это насилие, люди очень часто узнают значительно позже, и их может накрывать дичайшим стыдом и виной, потому что они вроде как соглашались на это идти, да. Хотя это не согласие, часто они в каком-то таком параличе от шока или страха, что они вот так обмякают, это не есть согласие. И очень часто, к сожалению, если они решаются рассказать кому-то, им не верят. Многих детей еще и обвинят в том, что они спровоцировали или врут, и это только ретравмирует. Многие описывают, что это предательство со стороны родителя, который не поверил или обвинил. А бывает такое, что мама говорит, может считать, что так ее одиннадцатилетняя дочь конкурирует за внимание с ее мужем. Вот настолько может быть, да, дико и нелепо.

И детям важно об этом знать. Я понимаю, что это такая тема, которая очень тяжелая для большинства, для людей с консервативными какими-то установками, у них, я не знаю, мороз по коже при мысли о том, что с их детьми будут говорить о сексе, но тут, мне кажется, каждый родитель должен…

Потапова: Безопасность в первую очередь.

Назаралиева: Для себя решить, чего ты хочешь. Ты хочешь подвергнуть риску насилия своего ребенка пятилетнего или ты готов как-то справиться со своим дискомфортом и действовать в соответствии с данными научными. Потому что тот же секспросвет, такое полноценное сексуальное образование с самого детства до самого взрослого, так сказать, возраста, с распространением презервативов, с обучением тому, как пользоваться, с рассказом о насилии, о согласии и так далее, ― это действительно то, что работает, да.

Запреты, воздержание, если мы только говорим: «Все, воздерживайся, секс ― это страшно, это грех, не подходи к мужчинам, не обнажайся, терпи до свадьбы», даже если дети собираются ждать до свадьбы, большинство из них в итоге не дожидаются до свадьбы. И они оказываются в ситуации, когда они не знают ничего про контрацепцию, они чаще беременеют, дети, они чаще сталкиваются с абортами подростковыми. Все это зачастую происходит без ведома родителей, потому что страшно родителям, которые все запрещают, страшно рассказать какие-то такие штуки.

Поэтому как бы ни было неприятно для многих родителей вообще эту мысль переварить, их дети выиграют от полноценного сексуального образования. Я думаю, что за этим будущее. Я думаю, что в будущем… ВОЗ уже и в ЮНИСЕФ декларируют, что право на образование, в том числе сексуальное, это право человека. То есть это уже находится в области прав человека, да. Просто, к сожалению, мы не даем, может быть, не воспринимаем детей как полноценных людей в этом смысле, мы пока еще их очень контролируем, считаем, что их нормально бить, лишать какой-то информации, врать им, я не знаю, лишать их прав человека, прав на образование.

Но если мы любим своих детей и любовь в нас побеждает страх, то за этим будущее тоже.

Потапова: А вот вы сказали, что современное распространенное порно ― это скорее насилие, чем секс. И в связи с тем, что у детей сейчас, у многих неограниченный доступ к интернету, стоит ли это так оставлять или как-то нужно ставить блокировки на какие-то сайты?

Назаралиева: Я думаю, что это хорошая идея ― блокировки, не давать вот этот контент детям. Другой вопрос, что исследования говорят о том, что нам не хватает прелюдии, не только мужчинам, но и женщинам. Ой, не только женщинам, но и мужчинам, да. Вроде как интуитивно, что женщинам нужно больше прелюдий, это понятно. И контринтуитивно, что мужчине нужно больше прелюдий.

В действительности что нам показывают в порно? Значит, сантехник открывает дверь, через минуту у них уже секс с женщиной, которая его пригласила починить трубы. А кто-то посчитал, что нам что-то нужно около 20 минут прелюдий, и мужчинам, и женщинам, чтобы разогреться и получить максимум удовольствия. Больше того, после секса есть такой хороший предиктор удовлетворительной жизни и отношений, классного секса ― это минимум 15 минут обнимашек после секса. Вот этой ласки, контакта телесного. Тоже в каком порно это показывают? Вы представляете себе порно на полтора часа?

Потапова: Время ― деньги.

Назаралиева: Да. Двадцать минут, значит, они прелюдию практикуют, потом они надевают презерватив, который по дороге рвется или как-то что-то неуклюже, что-то весело происходит. Потом вот реальные, я не знаю, волосатые подмышки или ноги непобритые, реальные члены нормальных размеров, реальные груди, асимметричные, реальных женщин, а потом они еще обнимаются 15 минут, говорят друг другу что-то приятное.

Потапова: Надо титры пускать: «Здесь было 30 минут прелюдии».

Назаралиева: Да-да-да. Вот такого порно я не видела. Но я думаю, что оно появится.

Потапова: Я слышала, что есть феминистское порно, так что…

Назаралиева: Да, феминистское порно, да. Еще этичное порно, как это называют.

Потапова: Так что, подводя итоги, я хочу сказать, что вы призываете к сексуальному образованию детей, что вы говорите о тенденции, что секса становится, хорошего, удовлетворяющего обе стороны, больше, что разводы не должны ужесточаться, что они случаются ― это нормально. Правильно я понимаю?

Назаралиева: Да, да.

Потапова: То есть вообще-то вы очень оптимистично настроены, я посмотрю, и видите какие-то… Большая часть изменений позитивная. Есть ли что-нибудь, что вас настораживает?

Назаралиева: У меня много вопросов к роботам. Как это будет происходить, что будет происходить.

Потапова: А какие могут быть риски?

Назаралиева: Существуют риски, связанные с объективацией и дегуманизацией женщин. Существуют риски, связанные с тем, что уже есть попытки провозить, уже производят роботов, которые выглядят, как дети. И были попытки провезти их в разные страны, где потом люди получали тюремные сроки. Но этих роботов легко купить где-нибудь там в Азии, например.

Проблема торговли людьми еще не решена, торговля детьми. Я думаю, эти проблемы тоже будут решаться. Я думаю, во многом доступность, так сказать, сексуального удовлетворения разными способами снизит насилие, с одной стороны, с другой стороны, мне кажется, мы наконец обратим свой взор на вот этот даркнет и все, что граничит с ним, да. На проституцию, торговлю людьми. Мы все больше говорим о том, что с ними происходит, с этими женщинами.

То есть мы, похоже, будем отказываться от вот этой идеи, что секс ― это право. И мы больше будем смещаться вот к тому полюсу, что секс ― это результат согласия настоящего, а не то, что я тебе плачу деньги или я тебя запер в борделе, ты берешь деньги и делаешь все, что я тебе скажу. Это не согласие. А вот такое искреннее согласие, когда ты занялся или занялась бы сексом при любых обстоятельствах с этим человеком. Вот. И даже если ты могла бы им не заниматься, ты все равно выбрала.

Потапова: Звучит как то, что эта сфера, интимная сфера станет более сложной, с большим количеством граней. Но, скорее всего, это хорошо.

Назаралиева: Да, да. Я очень… Вообще мы живем сейчас в самое лучшее время, в том числе для секса. Если оглянуться назад, да, то, что происходило раньше, еще совсем недавно мы на сексуальное влечение женщины, если вдруг ей хотелось кого-то еще, кроме мужа, смотрели как на патологию. Еще совсем недавно, незадолго до того, как я родилась, гомосексуальных людей бросали в тюрьмы или пытали. То есть я сама еще, разбирая какие-то методички старые по сексологии, находила методичку в НИИ психиатрии, в которой описывалось, что лоботомия неэффективна, для лечения гомосексуализма.

То есть это вот, это происходило на нашем веку. А сейчас совсем все меняется. И я думаю, что мы будем все больше слышать голоса меньшинств, да, тех людей, которых мы не слышали, стигматизировали. И это будут люди, которые себя по-разному идентифицируют. И мы лучше узнаем и про сексуальность, что на самом деле секс будет все более добровольным, все более классным, как мне кажется.

Потапова: Отлично! Спасибо вам большое. Это была программа Republiс Talk, совместный проект InLiberty, Republiс и телеканала Дождь. Смотрите все записи на republic.ru и на tvrain.ru. До свидания!