«Шесть лет назад 60% говорили, что устали от Путина. Сейчас это почти исчезло»: большое интервью с директором «Левада-центра» о нашем прошлом, настоящем и будущем

Синицын: Здравствуйте, дорогие подписчики Republiс и телеканала Дождь! Меня зовут Андрей Синицын, я редактор журнала «Мнения» на платформе Republiс. Я буду сегодня вести Republiс Talk. Сегодня наш гость ― социолог, директор «Левада-Центра» Лев Дмитриевич Гудков. Лев Дмитриевич, здравствуйте!

Гудков: Здравствуйте!

Синицын: Поскольку мы говорим после праздников, Дня Победы, я слышал и видел, что вы достаточно много комментировали и отношение россиян к Дню Победы, и отношение россиян к Сталину. Что для россиян День Победы и кто для россиян Сталин сейчас?

Гудков: День Победы постепенно стал одним из главных праздником, я бы сказал, центральным таким, общенациональным, общегосударственным праздником. Фактически у него нет каких-то конкурентов, потому что остальные ― это Новый год, скорее семейный такой или циклический праздник, не связанный с общенациональными символами и значениями. А Победа действительно стала центральным, очень важным символом. Фактически на том комплексе значений, которые связаны с войной и с победой, это единственное оставшееся основание для коллективного самоуважения, гордости, чувства силы, величия и, что очень важно, морального капитала. Все остальные основания для самоуважения ушли или, по крайней мере, сильно ослабились. Раньше гордились полетом Гагарина, первым спутником ― достижениями в космосе, но сейчас, в общем, на эту сцену, на сцену космических исследований вышли и другие страны, и это как-то отошло. Ушло и чувство собственной значимости из-за достижений советской науки, из-за отечественной культуры, которая, в принципе, оказалась вся отнесенная к XIX веку или к советскому времени. В последнее время никаких таких общепризнанных достижений в этой сфере нет. И осталась фактически из таких факторов самоуважения, самоудовлетворения громадность территории, сырьевые богатства и усиливающееся значение нашей военной мощи. Мощь эта и в связи с конфронтацией с Западом, и моральным оправданием собственной такой позиции силы через победу в войне. Сам смысл войны очень сильно поменялся: из такой смертельной борьбы с внешним врагом, причем с нацизмом, он превратился в торжество, в символ торжества над Западом, над миром и основание для того, чтобы диктовать свою волю другим странам. Фактически это признание центрального места власти, которая приняла на себя ответственность за все коллективные ценности от безопасности до национального величия и не готова ни с кем делиться. Поэтому Победа стала действительно очень важным элементом в легитимности власти, оправдании ее такого единовластия, неготовности ни с кем делиться, почти самодержавия.

Синицын: То есть победило государство, а мы, простые граждане, считаем себя подданными этого государства, и в этом наша гордость.

Гудков: Примерно так. Но одновременно само по себе это празднование, конечно, как государственный праздник бы не состоялось, если бы общая примитивизация сознания не подняла бы гораздо более архаические пласты. И незаметно этот праздник все сильнее начинает связываться с очень древним представлением, с культом предков, с культом мертвых.

Синицын: Ну да.

Гудков: Даже не все сознают это. Всякий праздник состоит из двух, если брать его такие исторические традиционные культурные истоки, то это языческие основы структуры его. Это похороны и ритуал возрождения, поэтому во всяком празднике сегодняшнем есть торжественная часть и поминовение, переживание нового рождения, новых смыслов и прочее. Поэтому чем дальше, тем сильней в этом празднике победы, нашего величия, нашей гордости проступает не только слава, собственно, государства-победителя, мы все здесь, но и не скорбь, и не осознание цены этой победы. Напротив, это как раз идея ответственности власти, цены победы, цены войны, причин этой войны, причин той политической системы, которая развязала эту войну. Гораздо более архаические вещи. Люди нам все сильнее говорят: «Нам это нужно, чтобы почувствовать связь с предками, некоторую такую мифологическую преемственность». И этот тренд на традиционализацию, тенденция к традиционализации проявляется в самых разных областях, здесь просто это сильнее видно. Но и в таком магическом православии, вспомните эти миллионные очереди к поясу Богородицы или к святым мощам. Это общая такая ретрадиционализация идет сознания.

Синицын: Если говорить о культе Победы, да, это уже устойчивое выражение, можно ли представить себе, что действительно в какой-то момент он станет таким общепринятым в российском государстве? И можно ли говорить о том, что Сталин будет пророком его, например?

Гудков: Нет.

Синицын: То есть каково отношение к Сталину? Укладывается ли оно в эти архаические представления? Связано ли оно с культом Победы?

Гудков: Частично с этим совпадает, но Сталин не пророк в этом смысле. Отношение к Сталину очень двойственное, принципиально двойственное и очень сильно меняется на протяжении последних тридцати лет. Если в конце восьмидесятых годов, в начале девяностых отношение к Сталину было исключительно негативным, всего 10–12% таких, собственно, сталинистов было, большая часть, до 60%, считала его тираном, таким людоедом, садистом, инициатором репрессий, человеком, виновным в гибели миллионов людей, и так далее. И казалось, что другой интерпретации не будет. Но к концу девяностых годов возник такой очень сильный комплекс неудовлетворенности нынешними состояниями и некоторый такой рефлекс в советское время, желание самоутверждения. А других оснований не было, как опять-таки через победу и прочее. И с приходом Путина началась такая тихая ресталинизация, она усилилась к моменту празднования 60-летия Победы, и началась апология Сталина, тихая, очень незаметная, но вполне ощутимая, если отследить ее на массовых опросах. Причем она вызвала несколько таких волн или фаз состояния. Первое ― это отвращение, страх и всякие негативные эмоции по отношению к этой фигуре, к Сталину. Они начали меняться на безразличие, на индифферентность, прежде всего молодых. Прекратилось преподавание истории, и у молодых возник такой вакуум просто сведений, информации, фактически они ничего не знают и поэтому относились к проблематике, ранней проблематике Сталина, прежде всего в контексте репрессий, в контексте тоталитарного режима, террора, неэффективности народного хозяйства и прочая. Для них это все было абсолютно чужим и странным. Сталин долгое время был вне истории, как Иван Грозный, Чингисхан, Македонский и прочие какие-то злодеи в истории, великие злодеи. А потом, начиная с середины 2000-х годов, вот когда началась эта апология Сталина, началась и централизация власти, уничтожение самоуправления, подавление гражданского общества, восхваление центральной власти и тех институтов, на которые власть опиралась: это армия, это спецслужбы. Начались все сериалы, «СМЕРШ» и прочие, борьба с врагами.  И одновременно поднимался смысл Победы, вытеснялась негативная сторона: страдания…

Синицын: Трагедия.

Гудков: Число пленных и прочее. Оставалось в сознании только это торжество: мы победители. И в этом контексте начал подниматься Сталин. К 2012 году мы зафиксировали то, что Сталин стал фигурой номер один вообще в истории. Одновременно ушли все представления о советской истории, о 1917 годе, о революции. Революция начинает получать негативный оттенок в связи с опасностью цветных революций. И вообще провозглашается эпоха стабильности, и всякого рода такие пертурбации, возмущения начинают трактоваться крайне негативно. А Сталин ― возникает этот миф эффективного менеджера, создателя сверхдержавы, и он утверждается на этом фоне Победы, прославления Победы как такой организатор, железной рукой модернизирующий страну, создавший этот военно-промышленный комплекс, ядерный щит и так далее. Какой ценой это делается? Соответственно, вопрос отодвигается в сторону, и Сталин получает исключительно однозначную трактовку в системе пропаганды.  Поэтому с 2012 года он становится фигурой номер один, притом что в массовом сознании все равно присутствует, что Сталин ― убийца, что он виновник гибели миллионов людей. Но как соединить вот эту поднимающуюся апологию Сталина с образом людоеда, такого вождя-людоеда? Невозможно, это вызывает сильнейшее напряжение у людей. И поскольку нет в нашем публичном пространстве авторитетных мнений, сегодня нет авторитетных групп, которые могли бы дать историческую, моральную, социальную оценку этого явления, то люди оказываются в такой некоторой моральной прострации или тупости даже. Поэтому начинается, с 2012 года говорят: «Мы не в состоянии разобраться, поэтому давайте лучше об этом не говорить, вытесним». И с этого момента начинает исключительно утверждаться только та трактовка, которая идет по официальным каналам: Сталин ― победитель, без Сталина не было бы победы, и прочая, и прочая. 

Синицын: Можно ли сказать, что тут массовому сознанию нужна какая-то внешняя поддержка, да? То есть в ситуации, когда он получает только пропагандистское восхваление Сталина и не получает рассказы о репрессиях. Даже если он знает о репрессиях, но если они пропадают из публичной повестки, то ему становится тяжело вообще про это думать.

Гудков: Именно так, да. Мы это и фиксируем, вот эту двойственность неразрывную. С одной стороны, люди не хотят жить, возвращаться вот в то время, потому что категорически абсолютное большинство говорит, что они не хотели бы жить при Сталине. Они против восстановления памятников Сталину.

Синицын: Да.

Гудков: С другой стороны, Сталин ― победитель, без Сталина бы не было победы и так далее. Это очень важный момент, потому что такое массовое сознание? Это же не сумма индивидуальных мнений, а это некоторое особое состояние. Оно очень стереотипно, это некоторая такая плазма, которая находится в силовом поле разных институтов: политики, пропаганды, системы образования, полиции, и прочая, и прочая. Эти факторы, как магниты по отношению к железным опилкам, дают разные конфигурации. Уберите вы этот магнит, и они дадут совершенно другую картинку, эти опилки.

Синицын: Ну да.

Гудков: Поэтому надо учитывать, в каком силовом поле, в каком энергетическом поле вот эти вот массовые представления, которые сами по себе результат многократной переинтерпретации, многократных воздействий. Поэтому они, то, что остается в памяти людей, ― это результат очень долгого повторения одних очень простых мыслей, образцов, идей и так далее. Это то, что отфильтровывается, этот остаток. Поэтому без соответствующих источников, источников влияния… А источники могут быть какие? Это либо властные институты, либо системы коммуникации, либо, если в обществе, в демократическом обществе масса групп, носителей авторитета самых разных: писатели, публицисты, политики и прочие, конкурирующие между собой за влияние.

Синицын: Да.

Гудков: У нас эта конкуренция вся стерта, и фактически сегодня общественное мнение ― это результат вот такого пропагандистского воздействия, с одной стороны, это очень важно, что туда поступают именно вот такие шаблонные стереотипы пропаганды. Но они не всесильные, потому что когда они наталкиваются на те проблемы, с которыми люди сталкиваются в своей повседневной жизни: инфляция, рост цен, страхи различные, чувство зависимости от администрации, постоянный произвол, ― то, конечно, вот это воздействие, идущее от силовых структур, от пропагандистов, начинает получать уже собственную интерпретацию. И это принципиально противоречивая картина, это очень важно понимать. Но, конечно, вы не можете, как частный человек, сопротивляться воздействию пропагандистского, потому что вы можете оценивать достоверность информации о ценах на продукты питания, бензин и так далее.

Синицын: Да, да.

Гудков: Но вы не можете оценить достоверность, истинность слов о том, что ЦРУ хочет раздробить Россию, унизить, всячески подчинить, заговоры. Вы это не в состоянии контролировать.

Синицын: Понятно.

Гудков: Поэтому это такая мешанина.

Синицын: Тут возникает вопрос, собственно, в случае теоретического изменения, например, уменьшения пропагандистского потока, смены какой-то политики информационной как быстро можно, например, это исправить? Я еще хочу это спросить в связи с так называемым победобесием, да, вот этой карнавализацией и административным таким восторгом, когда спускаются планы, все должны выйти на мероприятие, принести портреты и одеть детей в военную форму, условно. Может ли оно достаточно быстро схлынуть, если изменится вот эта пропаганда и воздействие прямое? Потому что, добавлю еще, у вас как раз был опрос накануне Дня Победы, и там довольно значительно снизилась доля людей, которые хотят отмечать парадами, а выросла доля тех, кто хочет отмечать заботой о ветеранах.

Гудков: И да, и нет. Число людей, которые готовы праздновать 9 Мая, растет. Люди хотят смотреть парады, собираются три четверти населения смотреть это по телевизору.

Синицын: Да.

Гудков: И одновременно действительно растет число людей, оно в этом году достигло максимума, которые считают, что лучше было бы отметить этот день не вот таким, фейерверками и риторикой, а реальной заботой о ветеранах и их семьях. 63% ― это самый высокий показатель был.  И это все в одной голове уживается, потому что это разные плоскости. Одно дело, когда человек отвечает в своем качестве обычного обывателя, отца семейства или матери, и другое ― когда его спрашивают как человека, причастного к государству в его роли частицы этого национального целого. Там он совершенно из другой перспективы смотрит, в другом контексте, он по-другому оценивает совершенно.

Синицын: Как будто его призывают поучаствовать в управлении государством.

Гудков: Да, совершенно верно. Он по-другому на это смотрит. И тогда здесь он в контексте мифов зловредного Запада, осажденная крепость, мы сопротивляемся, угрозы отовсюду, есть опасность войны ― это вот все одновременно. Но только оно разнесено по разным сегментам, разным полочкам в голове.

Синицын: В связи со Сталиным нельзя не спросить про громкие претензии к «Левада-Центру» в связи с одним, в общем-то, вопросом, в котором критики усмотрели два разных основания, да, и неравновесную шкалу ответов. Насколько я слышал, в самом «Левада-Центре» тоже считают этот вопрос не очень удачным, просто он придуман давно и нужен как раз для прослеживания динамики ответов, то есть он должен оставаться таким, чтобы сравнивать.

Гудков: Считаете ли вы оправданным те жертвы, принесенные…

Синицын: Да. «Оправданы ли человеческие жертвы, которые понес советский народ в сталинскую эпоху, великими целями и результатами, которые были достигнуты в кратчайший срок?».

Гудков: В кратчайший. Вот слово там «в кратчайший» ― оно добавлено, а остальные ― это наш постоянный вопрос. Оба вопроса с некоторыми различиями как раз и задавались для того, чтобы посмотреть, как вот этот эффект дополнительной формулировки повлияет на достоверность, на распределение мнений. Оказалось, что оно никак, потому что люди не очень улавливают. Помните это из «Золотого теленка»? «Шура не знал, что такое статус-кво, но он ориентировался на интонацию». Вот это самое важное. Люди ухватывают общий смысл вопроса и не очень реагируют на такого рода дополнительные значения. И это важно. Те люди, которые нас критикуют, просто не понимают смысла подобной работы сами. Понимаете, мы за тридцать лет провели где-то четыре с половиной, пять тысяч таких исследований, в каждом по сто вопросов. Это примерно пятьдесят тысяч вопросов. Мы знаем, как реагируют на ту или иную формулировку, как меняется. И мы постоянно варьируем эти формулировки с тем, чтобы посмотреть, а как будут реагировать вот на это. Это постоянная методическая работа, она чрезвычайно важна.  И тот опыт, который у нас, он позволяет, он нужен прежде всего для того, чтобы видеть, как разные группы понимают вопрос, как они реагируют и прочая. Нет правильных вопросов, каждый вопрос нужен для какой-то цели, для подтверждения или проверки какой-то гипотезы. Те претензии к нам ― это либо дилетантов полных, таких социологических троглодитов, либо им не нравятся те интерпретации, которые мы предоставляем, обеспечиваем, и это гораздо более серьезные проблемы, чем собственно методические нюансы, потому что есть, и это очень ощутимо, есть сопротивление всему корпусу наших исследований, неприятие наших интерпретаций. Это важно и это гораздо более интересная вещь, чем, собственно, методические нюансы или тонкости.

Синицын: А почему?

Гудков: Методически я готов был бы это обсудить в профессиональной среде, но нет этой профессиональной среды, с которой можно обсудить. Это некоторая шумиха такая дилетантская. В профессиональной среде, действительно среде людей, которые проводят сами исследования, что у нас, что за рубежом, это не вызывает вопросов, они понимают смысл подобной работы.

Синицын: А почему сопротивление у нас?

Гудков: Почему сопротивление? Это действительно очень серьезная вещь. Я бы сказал, что откуда популизм возникает, потому что, вообще говоря, это в том же тренде. Пришло новое поколение, новое поколение не социологов, а поколение молодежи, которое рассматривает себя и требует, чтобы к нему относились как к людям в нормальной стране. Оно ничего не хочет знать ни о своем прошлом, потому что оно травматическое и чрезвычайно болезненное, оно хочет уважать себя. Они начали потреблять так, как на Западе, они одеваются так, как на Западе, у них, у многих из них появились возможности ездить, они знают иностранные языки. И они воспринимают себя как равноценных, равнозначимых на Западе. Это общая такая линия. А мы в наших интерпретациях все время указываем, тыкаем носом и стараемся, чтобы это поняли: «Посмотрите, какое прошлое. Не учитывая, не понимая этого прошлого, вы повторяете и воспроизводите его». Ведь путинский режим утвердился, он не принесен марсианами, он возник из проблем нашего общества, из нашей ментальности и прочего. Соответственно, какие-то особенности тоталитарного мышления, тоталитарной системы воспроизводятся и в этом виде авторитаризма. Надо понять это, надо понять, почему в России не получилась демократия. В других странах получилась, а у нас нет. Но это вызывает такую злобу и агрессию, неприятие, потому что мы показываем зеркало, а там совсем люди не хотят видеть это, не хотят себя в этом зеркале понимать. И это сильнейшее отторжение, сильнейшее сопротивление и отторжение, примерно так же, как в отношении Сталина как преступника. Вытеснение этого. Ведь отторжение идет с самых разных сторон. Я сейчас не буду говорить о критике кремлевских всяких политологов и прочего, а среди более либеральной, что ли, более демократической, продвинутой публики. В чем нас упрекают? «Вы торгуете пессимизмом, вы показываете, вы не видите, как изменились отношения». «Посмотрите, ― говорит Радаев, проректор Высшей школы экономики, который резко критически относится к концепции советского человека, ― вот посмотрите, люди знают языки, пользуются мобильными телефонами, живут в сетях. Это совсем другая среда, это совершенно другие люди, если не брать отношение к политике». Но ведь отношение к политике ― это не отношение к каким-то конкретным лицам, это тип мышления, тип сознания. И вот этого вот это новое поколение или те, кто выступает с критикой этого режима, категорически не хотят принимать во внимание. Просто это противоречит их идентичности, их самому пониманию, вере в то, что, вообще говоря, все может измениться чрезвычайно быстро. Как говорят, рубильник выключить и… Вы тоже ведь спрашиваете, как быстро может поменяться это сознание.

Синицын: Да.

Гудков: Но ведь кто выключит этот рубильник? Где, где такие марсиане опять-таки, где пришельцы, которые могут выключить этот рубильник?

Синицын: Советский человек.

Гудков: И откуда он возьмется? Поэтому то, что мы показываем, ― это очень устойчиво, то, что процессы изменения тоталитарного сознания и тоталитарной системы идут гораздо медленнее, чем казалось это в начале девяностых годов, что масса институтов, которые создавали эту тоталитарную систему, прежде всего все власти: и политическая полиция, и армия, массовая мобилизационная армия, зависимый суд, система образования, чрезвычайно консервативная и все более идеологизирующаяся, ― они воспроизводят эту систему.  А если учесть еще зависимость от государства людей. Все-таки в конце девяностых годов государству принадлежало лишь 26–27% всех активов, сегодня больше 70%. Это означает, что резко усилилась зависимость людей от государства. Это вот те вещи, которые абсолютно не сознаются, а они воспроизводят не только патерналистское сознание, зависимость от государства, надежды на него, иллюзии на него, но и тип сознания, включая и Победу, и милитаризм, и упование на власть, и все, что хотите, с этим. Отказ от свободы, отказ от ответственности. И вот это поколение категорически не хочет признавать себя в этом. Поэтому наши данные вызывают просто такую волну злобы каждый раз. Это не сегодня, нас впервые начали ругать, когда мы показывали, что вообще масштабы фальсификации на голосовании далеко не так велики, что мы имеем дело с вполне управляемым электоратом. А управляемый электорат ― это не фальсификация, это разные вещи. Тогда уже начался накат, что мы растлеваем публику своими данными, что мы поддакиваем власти и так далее. Мы всего лишь градусник температуры, которая в этом теле происходит. Или зеркало, как хотите.

Синицын: Давайте тогда немножко еще о простом советском человеке, да, концепт, который придуман еще Юрием Левадой в девяностых. Вы придерживаетесь его и сейчас. Собственно, внутри «Левада-Центра» это догма или там есть разные мысли на этот счет? И как…

Гудков: Это довольно сложное понятие, оно не всеми разделяется, скорее очень немногими, потому что оно действительно требует очень большой аналитической культуры. Не Левада его придумал. Советский человек вначале возник как идеологема, как проект.

Синицын: Да-да.

Гудков: И само сочетание «простой советский человек», вы помните, что оно относилось к Сталину, вообще-то говоря, «как простой советский человек». Это был проект идеологический, вполне понятный проект, характерный для всех тоталитарных режимов. С момента формирования институтов тоталитарных: армии, полиции, советской новой школы совсем, советской интеллигенции. Это вот человек, который обращен в будущее, коллективный человек. И он мыслился как результат работы этих институтов и как материал, из которого же он строится. Поэтому ее по-разному интерпретировали, и наши писатели, сатирики, Зиновьев, Синявский, об этом писали именно как об идеологеме. Насколько вот этот проект, лозунг, насколько он воплотился в реальность, в общем, никто не исследовал, и поэтому Левада первый только лишь…

Синицын: То, что получилось.

Гудков: Попробовал замерить, а что из этого, насколько это реальное. И это вещь, в смысле проблема, которая характерна для всех тоталитарных режимов. В гитлеровской Германии точно так же была эта идея Гитлерюгенда и нового человека, нациста, формирование вот этого настоящего арийца. Это примерно те же самые вещи. А потом это повторилось на Кубе, в Китае, во всех странах. Как концепцию, конечно, для того, чтобы ее оценить, нужно понимать смысл ее. Социологический смысл ее очень простой ― это типовая проблема в классической социологии: как связан базовый человек, национальный характер или средний американец, с той системой институтов, политической, экономической? Масса таких исследований была в Америке в 30-х годах: «Мидлтаун» или «Одинокая толпа» Рисмена и прочие. Это проблематика среднего человека. Для нас это была такая гипотеза вначале, проверка, и мы считаем, Левада прежде всего, потому что авторство, его интересовала эта тематика прежде всего. Он считал, что это уходящая натура. Режим рухнул, когда начал уходить в силу демографических причин вот этот сформировавшийся социальный тип. И мы собирались каждые пять лет, собственно, следить за тем, как он уходит. Однако уже первый опрос, это был 1989 год, через пять лет мы его повторили в 1994 году, потом в 1999-м и так далее. Он показал, что он не уходит, вот этот тип. Что он из себя представляет? Это человек, научившийся жить вместе с репрессивным государством, адаптировавшийся к нему.

Синицын: Не доверяющий ему.

Гудков: Не доверяющий никому.

Синицын: И никому.

Гудков: Боящийся. В то же время имперский человек, чувствующий свою гордость здесь великой державой. Зависимый от этой власти, потому что никакого другого подателя благ нет. Крайне негативно относящийся поэтому, разделяющий мир на «мы» и «они» и вообще старающийся жить своей маленькой жизнью в своем кругу, там, где он контролирует обстоятельства, отвечает за семью и может как-то влиять, во всем остальном нет.

Синицын: Почему он сохранился? Потому что институты сохранились, да?

Гудков: Потому что институты, потому что изменения оказались не настолько фундаментальные. Они шли в разных секторах. То, что я уже назвал часть институтов, зависимый от власти суд, конструкции власти, не контролируемые обществом, система образования и прочие. Вот они же при всех модификациях и изменений свою структуру сохранили, и зависимость от власти, от государства сохранилась. Это не значит, что советский человек ― это стопроцентное население. Это значит, что это один из типов, грубо говоря. Наряду с этим есть тип чиновника-функционера, тип вождя, социальная роль вождя и так далее. После этого появились новые типы, совершенно неожиданные, такого политического или экономического авантюриста. Замечательное описание его в книжке Авена «Время Березовского». Совершенно вот авантюрист, это новый абсолютно персонаж, который возник именно в ситуации разлома. Пожалуйста, Абызов ― очень похожий типаж. Иначе говоря, появляются другие типы: функционера, такого бюрократа абсолютно, тип бандита…

Синицын: Тип какого-нибудь условного бюргера не появился? Самостоятельного человека.

Гудков: В какой-то степени обыватель, потребитель действительно возник. То есть мы имеем дело с медленной эрозией вот этого базового типа, который действительно держит систему советского человека, но не уходом его. Просто мы не сознаем его, мы не видим. В каком-то смысле это негатив этой системы и негатив нас самих, поэтому очень трудно осознать это. Как психоанализ разбирает комплексы, невидимые, подсознательные комплексы, травмы и прочее, так и здесь приходится работать, вытягивая на поверхность все эти структуры, не сознаваемые сознанием. Социальное такое подсознание, если хотите. Но, как всякая работа с травматическим таким материалом, она, конечно, крайне болезненна и поэтому вызывает агрессию и стремление к дискредитации. Поэтому к нам и цапаются, прицепляются: формулировки не те, идеология не та, они работают на Кремль и все это.

Синицын: А можно ли как-то количественно замерить динамику вот этой эрозии? То есть чуть-чуть меньше становится советского человека, чуть больше более модернистских типов?

Гудков: Она оказалась довольно заметной, именно эрозия, вот в девяностые годы. А начиная с путинского правления пошла регенерация этого дела. И каждый кризис, каждое такое новое социальное разочарование оборачивается не ростом либерализма, ростом критически мыслящих личностей, а как раз отбрасыванием назад. Наиболее сильно вот такое отбрасывание или возврат в прошлое, редукция к советскому человеку произошла именно в ситуации Крыма. Понимаете, в 2010–2011 году, когда начался вот этот вот рост напряжения антипутинского, оно первоначально проявилось в росте ксенофобии: Манежка, Кондопога. Помните эти вот?

Синицын: Да-да-да.

Гудков: Потом переросло это в 2011 году в протестные движения, в Болотную. И…

Синицын: В 2013-м еще было Бирюлево.

Гудков: Да, Бирюлево там, но это уже сопутствует. На самом деле ксенофобские вот эти конфликты, этнические конфликты были массой такой, но они были в провинции и, в общем, не попадали в поле общественного внимания, поскольку о них не сообщали. Но та часть людей, которая надеялась на изменения, то, что мы считали, продемократическая, пролиберальная, сочувствующая лозунгам Болотной, ― она оказалась полностью деморализованной результатом этих демонстраций. И аннексия Крыма расколола эту часть. Большая часть присоединилась к прокрымскому большинству, собственно, обеспечив вот этот всплеск рейтинга опять до максимальных значений. Каждый раз путинский рейтинг подскакивает именно во время военных кампаний: вторая чеченская война, война с Грузией. И третья волна, когда он достигал максимума, ― это присоединение Крыма. Ведь присоединение Крыма, вот эта эйфория патриотическая, всплеск достигнут был именно за счет того, что часть общества, которое сочувствовало Болотной и надеялось на изменения, примкнула к этому, пережив вот этот имперский такой синдром, имперскую эйфорию. Мы вновь стали сильные, мы показали всем зубы, мы великая держава опять и так далее. Поэтому и советский человек ― это ведь некоторая такая аналитическая конструкция, она соединяет массу всяких проявлений, которые мы фиксируем эмпирически. И в этот момент именно советский человек, масштабы этого захвата или объяснительной силы этой конструкции резко увеличили свой потенциал. А сейчас откат опять идет.

Синицын: Откат в какую сторону?

Гудков: Нарастает напряжение, нарастает социальное недовольство. Оно носит такой застойный характер, потому что никаких возможностей канализировать его или придать ему организационную форму нет. Поэтому оно в таком вот некотором застойном раздражении пребывает.

Синицын: Давайте поговорим немного о рейтингах. Как раз вы упомянули то, как он взлетал несколько раз у Путина. А сейчас мы живем при относительно низком, да? Или, может быть, даже при нормальном, да, просто когда он взлетал, то был не нормальный, 86%, а сейчас чуть больше 60%.

Гудков: Где-то и сейчас 64–66%.

Синицын: Да-да.

Гудков: В пределах статистики, точности измерения.

Синицын: Как раз в 2011–2013-м он был примерно такой.

Гудков: В 2013-м он был ниже, он был на самом низком.

Синицын: 61%.

Гудков: Это был 61%, да.

Синицын: Да-да.

Гудков: Но там резко в 2013-м вырос антирейтинг, что мы почти никогда не видели. 47% в ноябре-декабре 2013 года говорили, что они не хотели бы видеть Путина на следующий срок, не хотели бы голосовать за него. 60% говорили, что они устали от Путина.

Синицын: А сейчас?

Гудков: Сейчас это почти полностью исчезло.

Синицын: Нет антирейтинга.

Гудков: Не то, что полностью исчезло, но большинство, 55–58% хотели бы, чтобы Путин был избран и на следующий срок. То, что это конституционно невозможно, людям все равно, потому что они считают, что перекрутят каким-то образом.

Синицын: Можно ли сравнивать эти периоды снижения рейтинга? Понятно, что нынешнее вызвано прошлогодней пенсионной реформой, да, и общим снижением уровня жизни на фоне угасания вот этого крымского восторга. Собственно, можно ли сравнивать, да, или можно ли как-то прогнозировать, насколько это будет долго, насколько власть будет бороться с этим снижением? Или до выборов оно ее не волнует?

Гудков: Если сумеет. То есть бороться она обязательно будет, если сумеет. Тут важно, надо понять, какие механизмы подъема рейтинга. Рейтинг взлетает каждый раз в ситуации, когда большая часть людей ощущает тупиковую ситуацию и кризис, некоторую экстраординарную ситуацию. Кризис, как это было в момент прихода Путина, взрывы, экономический кризис очень глубокий после 1998 года. И жажда вождя, жажда спасителя, жажда отца такого появляется, который вывел бы народ из этой ситуации. И как только это появляется, такая вот надежда, иллюзия, общество приходит, особенно если для этого есть повод, общество приходит в возбужденное состояние. Оно чувствительно к милитаристской риторике, к упованиям на вождя и прочему. Поэтому само по себе… Да, и это разные как бы состояния общества. Одно ― обычное, обыденное такое, без потрясений, с относительно ровной такой экономической жизнью, ровным достатком и прочим. В этой ситуации обычного, спокойного состояния актуализируются, пробуждаются все нормальные человеческие запросы: забота о семье, рост потребительских настроений, некоторые перспективы на улучшение в будущем. Соответственно, все ожидания нормальной такой жизни. И критерии здесь именно, на первом плане критерии оценки всего происходящего ― это повседневная жизнь, запросы обычного человека. В ситуации возбуждения все это уходит на первый план, вступают в действие очень мощные страхи коллективные, фобии. И это условие мобилизации ― жажда спасения, жажда спасителя, вождя. И все проблемы текущей жизни отходят на второй план. Вот это механизм, собственно, перехода от одного состояния в другое, механизм мобилизации. Для этого, для того, чтобы изменился рейтинг, соответственно, две возможности. Если он падает, а это значит, что нарастает претензия обычного человека, обычного обывателя, недовольного своей текущей жизнью, значит, надо либо устроить некоторую беду и, соответственно, заставить его понизить курсы текущей жизни, проблем текущей жизни, вывести его на какой-то другой коллективный уровень коллективных страхов, гордости и прочего, либо организовать что-то другое, вроде такого триумфа коллективности. Сопротивление, нужен враг тогда, нужно, как Жванецкий говорил, «большая беда нужна». Вот тогда мы проявляем свой героизм, свою настоящую природу.

Синицын: Да. А быстро устроить экономический подъем невозможно.

Гудков: Это невозможно. Поэтому в перспективе если говорить, то это медленный процесс деградации, потому что власть, нынешний режим не в состоянии обеспечить устойчивое развитие, экономическое развитие. Вы видите, что начиная с 2008 примерно, с 2009 года экономика не развивается. Какие бы ни были вливания туда, колебания вокруг плюс-минус 1%. Люди из близкого окружения начальника отдают себе отчет, какие риски. Тем не менее вся текущая политика, вся информационная политика, пропаганда строится именно на этом двухтактном состоянии: это пугания, страхи и поглаживания.

Синицын: Собственно, власти, государство готовится жить как бы в кольце фронтов, да, в автаркии некоторой, то есть, собственно, и активы поэтому прибираются к рукам, и пытаются они наладить внутри какое-то импортозамещение, как бы терпеть, да. С точки зрения общественного мнения как это может развиваться? Готово ли общество терпеть, сидеть в таком, не знаю, Иране?

Гудков: Тут все зависит от соотношения разных групп. Вот это несущее как бы большинство, примерно так 56-58%, их настроение можно выразить одной формулой — «жить трудно, но можно терпеть», очень невысокие потребности, и соответственно невысокий уровень запросов.

Поэтому тут особого напряжения нет, если не будет длительный период ухудшения. Сегодня по разным оценкам сокращение реальных доходов населения составляет от 11 до 13%, это болезненно, но не катастрофично. Тем более, что это плавный процесс, без скачков, и люди успевают адаптироваться к этому. Какая-то часть, примерно где-то 12-15%, она в этой системе получает большие бонусы и выигрыши. Она околовластная, это те, кто связан с властью, обеспечивает ее во всяких разных смыслах, и это определяет некоторый градус оптимизма во властных кругах, в основной системе. А те, кто выпадает, дезадаптированные группы, они не влиятельны. Это периферия, это старшие возрастные группы, и это население села или малых городов, очень плохо организованное, депрессивное, бедное и не имеющее никаких средств влияния на ситуацию. Поэтому инерционный характер этого может сохраняться довольно долго, если не произойдет какой-то внешний очень сильный кризис. Допустим, такой же кризис мировой, как в 1998 году. Не как в 2008 году, а именно как в 1998. Тогда наша простая и зависимая от мирового рынка экономика может не выдержать это, и это одна ситуация. Вторая ситуация, которая может создать критический такой дисбаланс, это военная неудача. Допустим, предположим, мы ввязываемся, мы, Россия, ввязываемся в какую-то военную авантюру, не знаю, какую, Венесуэла, Донбасс, не знаю, сбиваем, ввязываемся в какой-то конфликт с НАТО, с войсками НАТО, и это приобретает неуправляемый характер эскалации. Это другая, может наступить совершенно другая ситуация, не просчитываемая. И это может вызвать очень резкое недовольство населения. Население боится войны, оно встревожено и несмотря на всю патриотическую эйфорию 2014-2015 годов, или напротив, именно с учетом этого, возникает ощущение, а как за это расплачиваться будем, чем, что за этим стоит. Это одновременный процесс, некоторая спесь, «можем повторить», «не смешите мои искандеры», и особенно среди зрелых групп населения с опытом, это некоторый очень сильный страх, что это приведет к большой войне. Все понимают, что в этой большой войне победителей уже не будет. И это одновременные вещи, которые вообще блокируют особенно высокую степень эйфории, баланс такой в общественном мнении. И это сохраняется.

Синицын: Лев Дмитриевич, были ли у вас какие-то качественные исследования по поводу требований, скажем так, или ожиданий населения от власти как раз после пенсионной реформы? Вот прошли эти протесты выборные как раз в периферийных регионах. То есть можно ли сформулировать, изменилось ли как-то это ожидание и просьба, чего хотят?

Гудков: Ну, смотрите, к концу 2017 года накопилось очень сильное раздражение и недовольство, и уже обнаруживают, кривая популярности, поддержки Путина, одобрения начала снижаться. Но в феврале началась электоральная кампания, немножко там раздача пряников, всяких обещаний, и это опять подняло. Чемпионат мира, послевыборное такое удовлетворение, оно еще больше подняло. Но объявление пенсионной реформы вызвало очень сильную волну недовольства, 93% были против нее. Это очень высокий уровень недовольства, крайне редко мы такое фиксировали. И 70 с лишним процентов людей надеялись, что Путин отклонит это. До этого система была в общественном мнении, Путин как бы отделялся от правительства.

Синицын: Царь и бояре.

Гудков: Царь и бояре, да. Он отвечал только за внешнюю политику, за национальную безопасность, территориальную целостность, за символическую, в общем, сторону. А тут, подписавши, он принял на себя ответственность за это, и рейтинг сразу пошел вниз, упал с 86 до 61-63%. Больше 50%, 53-54% готовы были выйти на улицу с протестами, это тоже невероятно высокий уровень. Но одновременно была полностью стерилизована возможность организованного протеста: аресты активистов, Навального, подставные профсоюзы, коммунисты. Короче, вот это вот раздражение не получило организационной формы. Плюс еще некоторые обещания и уступки, там женщинам немножко понизили, чего-то пообещали, и оказалось, что в этой ситуации протест лишился возможности организации, кристаллизации и возможности действия. И когда люди увидели, что не получается, тут же протестные настроения резко пошли вниз. Они не ушли, но они приобрели такую хроническую диффузную, аморфное состояние такое. Соответственно, эта формула «жить трудно, но можно терпеть», она как бы вернулась. Вся технология господства власти нынешней, она и строится на том, чтобы не подавить, как это было в советские времена, просто уничтожить оппонентов, а разорвать возможность организации, возможность связи между разными группами. Талант Навального и его инстинкт, я бы сказал, политика, он как раз заключается в том, что он чувствует необходимость связывать разные группы недовольных: дольщиков, обманутых дольщиков, экологов, коррупционные движения, и прочее, и прочее, объединить это. А власть всяческим образом, полицией, церковью, СМИ, пропагандой, пытается, с одной стороны, дискредитировать оппонентов, а во-вторых, разорвать эти связи, оставить население вот в этом состоянии плазмы такой. Потому что само по себе это хроническое недовольство, раздражение, брюзжание не опасно для режима, опасна организованная оппозиция.

Синицын: Понятно. Последний, наверное, вопрос касается, скорее, работы «Левада-центра», поскольку в каком-то смысле вы тоже попали под репрессии, поскольку вас признали иностранным агентом, а это многого, наверное, лишает. Не знаю, можете ли вы вслед за значительной частью населения сказать «жить трудно, но терпеть можно»?

Гудков: Ну, мы работаем. Действительно, работать стало очень трудно, масса других…

Синицын: В чем выражается технически?

Гудков: Сокращение, прежде всего, возможностей финансирования, возможностей заработка. Вообще нынешняя экономическая ситуация очень плоха, потому что рынок сужается, уходят зарубежные инвесторы, поэтому сам по себе запрос на маркетинговые исследования, а это основной источник нашего бюджета был, за счет чего мы могли, перераспределяя заработанные деньги, проводить собственные исследования, меньше стало заказов просто, меньше стало запросов к нам. А у государственных организаций, соответственно, страх или просто запрет на работу с нежелательной организацией.

Синицын: То есть вы потеряли не только бизнес-заказчиков, но и вот этих.

Гудков: Ну, иностранные не так много, у нас были где-то 15-20, в лучшем случае, процентов, а основные, конечно, это были отечественные.

Синицын: Те, кто по политическим соображениям перестал.

Гудков: Да, а теперь это, в общем, сокращается. Но тем не менее, я бы сказал, что мы резко улучшили качество нашей работы. Усилился контроль над интервьюерами, усилилась методическая работа, появились новые технологии. Раньше мы проводили большую часть на бумаге, что называется, то есть интервьюер шел с бумажной анкетой, а сейчас планшет, а это другие возможности совершенно. Это возможность, во-первых, видеть, в какой точке проходит опрос, это очень важно, слышать его, контролировать, поскольку это аудио еще идет запись, в какой степени он соблюдает все инструкции, так ли он задает вопросы, видеть, как понимается респондентом тот или иной вопрос. Возможности контроля, вот просто качества. У нас и раньше был, примерно 15-20% мы всегда повторно проводили опрос, по сокращенной программе, чтобы видеть, не халтурит ли интервьюер, не заполняет ли он анкету, как говорится, «на коленке». А сейчас это просто технически стало гораздо более надежным, точным, что вызывает очень сильное сопротивление «поля», в смысле обычных интервьюеров.

Синицын: Не хотят, чтобы их контролировали?

Гудков: Ну конечно. Тем более что кремлевские службы, имея колоссальное финансирование, они немножко развратили. Им не нужно такую степень качества, и отношение к интервьюерам там другое, поэтому они могут не только демпинговать с ценами на проведение исследований, но и в очень большой степени развратили интервьюеров. Поэтому нам трудно еще и по этой причине, потому что завышенные требования. Но зато региональные отделения понимают смысл работы, и в каком-то смысле чувство профессиональной гордости, что ли, за качество, оно позволяет им работать с нами, несмотря на, все-таки мы признаны лучшей организацией среди всего профессионального сообщества региональных сетей, есть такая ассоциация.

Синицын: Ну, хоть что-то позитивное под конец.

Гудков: Ну да.

Синицын: Лев Дмитриевич, спасибо огромное.

Гудков: Пожалуйста.

Синицын: Это был Republic Talk. Записи всех лекций и встреч смотрите на сайтах Republic.ru и телеканала Дождь. Большое спасибо.