Дебаты Чубайса и Богуславского. Кто в России быстрее построит компанию-единорога?

Андрей Шаронов: Добрый вечер, дорогие гости, дорогие друзья, я прошу всех рассаживаться. Мы начинаем. Кто не знает, меня зовут Андрей Шаронов, я президент Московской школы управления Сколково. Кстати, на секунду проведем маленький опрос. Поднимите, пожалуйста, руки, кто сегодня первый раз в Школе Сколково? О. Замечательно. Я рад приветствовать, надеюсь, что вам у нас понравится. У нас сегодня традиционная встреча в режиме Speakers Night. Немножко не традиционный формат, у нас сегодня два гостя, которые будут выступать вместе. Это Анатолий Чубайс, это Леонид Богуславский. И вести сегодняшнюю встречу будет Лена Тофанюк. Мы договорились, чтобы сэкономить время, все вопросы, которые вы хотели задать, можно было задать в ходе регистрации, они все есть у Елены, и я надеюсь, что она ими воспользуется. Поэтому я желаю всем нам интересного вечера. Мы начинаем. Пожалуйста.

Елена Тофанюк: Всем добрый вечер. Спасибо, что вы пришли, спасибо Школе Сколково за это прекрасное мероприятие, за возможность поговорить о том, как стать единорогом со специалистами по разведению единорогов. Леонид Богуславский у нас недавно показал совершенно потрясающий результат с компанией Datadog, которая вышла на IPO, за 11 миллиардов долларов продалась, да. Сколько вы заработали вообще страшно представить на этом. Ну, мы вас спросим. И Анатолий Борисович Чубайс, который тоже смог вырастить российского единорога. Компания Ocsial. Миллиард долларов, да, по-моему, оценка этой компании по последней сделке?

Анатолий Чубайс: Уже миллиард пятьсот.

Елена Тофанюк: Что, новая сделка была? Ну, сейчас поговорим. Сейчас поговорим. Я, единственное, что хочу обратить ваше внимание, что наша встреча проходит накануне годовщины ареста Майкла Калви, человека, который, в общем, тоже вырастил много единорогов. Ну, такая вот у нас жизнь. Ну что же, начнем? Так, давайте начнем, наверное, с Вас, Леонид Борисович. У кого больше шансов вырастить единорога, у государства или у частного бизнеса?

Леонид Богуславский: Вы знаете, вот вообще само название нашей сегодняшней те… то есть тема сегодняшняя, она как бы создает оптические видимости какого-то, действительно, такого, что ли, ну там спора или соревнования, на самом деле этого ничего нет, просто у частного инвестора и у частного венчура как бы один фокус и одни задачи, у государственных фондов ну, должны быть, как минимум, должны быть и зачастую так и случается, у них совершенно другие задачи. И вообще, в правильной среде это очень важные и дополняющие друг друга составные части для успеха экономики. То есть тут никакого противоречия нет. И можно, конечно, посмеяться, мне прислали такое сообщение, ну, кто-то, я даже не… То есть, ну, откуда-то пришло на телефон в преддверии этого, что государство, конечно, тоже может вырастить единорога, но при этом потратит денег, как на три единорога. Вот. Но...

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, вы согласны?

Леонид Богуславский: Нет, я.. я же говорю, что это такая шутка. В общем, потратит или не потратит, во многом зависит от такого структурного, что ли, сетапа. То есть как структурно устроены, вот среда государственных фондов и как структурно устроен частный венчур. Еще раз, они могут помогать друг другу вообще, то есть на там сто процентов, они могут мешать друг другу. То есть это зависит от того, как это сделано. Я могу сразу привести пример, потому что иначе такие, общие слова какие-то получились. Я вот считаю лично, что одним из там близких к нашей стране и удачных примеров государственного фонда является Европейский Инвестиционный Фонд (EIF), который структурно устроен таким образом, что он может инвестировать только в фонды, только в фонды, зачастую становиться якорным инвестором фонда, то есть до 40% может давать. Более того, он не участвует в принятии решений инвестиционных, хотя может быть очень большим LP-инвестором, у него есть только право вето на то, чем занимается фонд, на размер инвестиций. Но при этом вот такая помощь и выращивание, фактически он тем самым выращивает венчур. И это очень важно. Потому что... потому что, как развивается страна, то есть страна ускоренно экономика растет или она, в общем, растет не очень быстро, зависит от объема венчурного капитала. Собственно, из-за этого и сейчас с такой скоростью и Америка, и Китай, особенно Китай в последнее время опережает многие другие ведущие страны, и Германию, и Великобританию, и Японию. Потому что размер венчурного капитала, поддерживаемого… поддерживаемого государственными фондами, оно колоссально выросло и продолжает расти.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, Вы согласны с тем, что государство потратит в три раза больше денег?

Анатолий Чубайс: Ну, я чуть-чуть бы переформулировал вопрос. Но все-таки я хотел сказать одну фразу, что, наверно, как-то нужно для начала разочаровать большинство присутствующих, потому что как-то, видимо, из названия предполагается, что у нас такой будет рэп-баттл с Леонидом Борисовичем. Его.. его не будет. Не будет, во-первых, потому что у нас достаточно близкие взгляды на то, чем мы занимаемся, во-вторых, я с громадным уважением отношусь к тому, что делает Леонид Борисович, но, отвечая прямо на ваш вопрос, я считаю, что вообще всё неправильно. Неправильно поставлен вопрос. Государство и частные инвесторы. Нам надо как-то давно уже на гораздо более профессиональную почву попадать вместо логики «есть государство, нет государства». Государство и частный инвестор, гораздо более правильная логика – это, где именно правильно быть государству, а где именно правильно не быть государству. В моем понимании, во-первых, венчурный бизнес, инновационная экономика в целом без государства вообще невозможны, это давно уже забытые убогие либертарианские иллюзии, не существующие нигде в мире, а вот вопрос о том, где роль государства, она есть очень большая на макроуровне. И целый ряд больших задач, которые только оно и может решить. Оно есть на микроуровне, которые только оно и может решить. Есть зона, где ему категорически нельзя быть ни в коем случае. Есть более сложные спорные зоны. Не знаю там, например, государственный венчурный фонд, это, с моей точки зрения, абсурд. Малоработоспособная история. А государство, как один из LP-шников, один из инвесторов в венчурном фонде, это очень хорошая история. Это как раз якорный инвестор, который помогает подтянуть другие... других частных LP-шников. В этом смысле, ну вот это или надо убирать, а заменять его на вопрос, где правильно, а где неправильно.

Елена Тофанюк: Так насчет в три раза больше-то?

Анатолий Чубайс: Да нет никакого в три раза больше. Нет, это не так. Это не так. Понимаете, ну вот Леонид же сказал, что это так, в шутку. Дело же не в этом. Я, во-первых, сильно сомневаюсь, что государство само без частного бизнеса в принципе способно вырастить единорога, если уж об этом пошла речь. Во-вторых, есть, повторю еще раз, та часть задач, которые только государство и может решить. Есть в венчурном бизнесе его куски, которые по определению являются малодоходными, малоокупаемыми и капиталоемкими, которые только государство и может сделать, а без которых частный бизнес не может создать стартап.

Ну, я не знаю, ну такой простой пример тоже приведу, как Леонид Борисович. Ну, например, вот там, как правило, стартапам в реальном секторе, а кстати говоря, мы же как раз вот с Леонидом Борисовичем сейчас можем разделить земной шар пополам, да, там, где цифры, интернет, там Богуславский, а там, где материалы и энергия, там уже мы, да. Вот я говорю про материалы и энергию, я в интернете ну точно по сравнению с Богуславским ничего не понимаю. Так вот, в этой самой… в этом самом реальном секторе у почти любого стартапа уже на самых первых стадиях, как только прототип появился, а тем более с прототипа началась серия, возникает большой спрос на скучную, занудную, малоинтересную вещь. Называется механообработка. Вы будете смеяться, но реальный стартап в реальном секторе значительную часть своего техпроцесса должен, конечно же, исполнить на токарном станке, фрезерном станке, строгальном станке, расточном и так далее, так далее. Совершенно ясно, что, если вы его заставите это покупать всё – это безумие. Он их никогда не загрузит, мы довольно быстро для себя поняли, что вещь, которую мы должны создать, это специальное механообрабатывающее производство, в котором состав оборудования сформирован так, что оно является достаточно универсальным и в то же время малозатратным, чтобы можно было у нас на этом самом производстве заказать механообработку для стартапов. Вот это, может, я не очень внятно описал, но я пытался показать пример того, когда у государственных инвестиций задача вот создать такую малоокупаемую, капиталоемкую часть, без которой невозможен реальный стартап в реальном секторе. Опять, вопрос не или, а вопрос, где, что должно делать государство, точно также, как есть зоны, где оно категорически ничего не должно делать. Куда его пускать нельзя даже на пушечный выстрел.

Елена Тофанюк: А в реальном секторе...

Леонид Богуславский: Елена, а можно я вот добавлю, потому что вот этот вопрос, с которого вы начали, он как бы, он основной. Потому что вы… это и тематика, поэтому я приведу пару…

Елена Тофанюк: Ну, а что тянуть-то?

Леонид Богуславский: …пару примеров. Значит, я считаю, что вот государственные инвестиции имеют критическое значение в начальный момент, когда государство, общество должно осуществить прорыв в каком-то направлении. Потому что они создают фундамент для… для… фундамент инфраструктурный, научный, для того, на котором потом будет отстраиваться частный бизнес и будут отстраиваться частные инвестиции. Я приведу два примера реакции на такие вызовы. Ну, наверное, самые известные в мире. Запуск Советским Союзом искусственного спутника земли в 57-м году заставил Америку фактически разработать целый веер государственных программ по образованию, по науке, по различным технологиям. В результате этого, одним из результатов этого, то есть Америка восприняла это как вызов, стало создание того, что мы сейчас знаем, как интернет. Потому что в 69-м году, вот вам государственные инвестиции, в 69-м году Агентство перспективных исследований Министерства обороны, ARPA запустило сеть ARPANET, которая связала университеты Соединенных Штатов друг с другом, вычислительные центры университетов. Была создана сеть ARPANET. И отдельным участком, кстати, этого… этой сети был очень интересный проект на Гавайях, сеть моноканала, на радиочастотном канале отрабатывались, пилотировались, как передавать пакеты данных через вот единую среду, не по проводам. И сеть называлась ALOHA. И вот эти два проекта, они фактически потом, они породили интернет, потому что на них отрабатывались те протоколы, те... В общем, правила взаимодействия ресурсов, которые привели к интернету. И уже вот на этом, как на фундаменте, родилась гигантская экономика, гигантское количество частных компаний и, соответственно, фондов. И второй пример, во тоже совершенно яркий, причем он, просто можно сказать, вчерашний, в 2017 году программа AlphaGo, разработанная англичанами, потом купленная Гуглом, обыграла чемпиона мира по игре в го. Игра го, которой две с половиной тысячи лет, считается самой сложной игрой. И чемпион мира, китаец КэЦзе проиграл шесть игр подряд. Это май 2017 года. Через полтора месяца после этого события, за которым смотрели сотни миллионов людей, не только в Китае, госсовет Китая выпустил специальную инвестиционную программу по искусственному интеллекту. С конкретными целями, с конкретными инвестициями, с конкретными проектами. Потому что вот в этот момент, с одной стороны, государство стало закладывать этот фундамент, с другой стороны, армия предпринимателей, которая увидела в этом тоже и вызов, и интересный для себя челлендж, стала разрабатывать и приложения, и софты, которые решали целый комплекс задач, в результате чего буквально за два года Китай, ну фактически, если еще не догнал Америку по искусственному интеллекту, то приблизился, и совершенно точно, в ближайшее время обгонит Соединенные Штаты по искусственному интеллекту.

Анатолий Чубайс: А можно, а можно я продолжу вот то, о чем…

Елена Тофанюк: Сейчас, можно, я задам вопрос? Леонид Борисович, вот, продолжая высказывание Анатолия Борисовича про государство, как LP, вы в вашем фонде RTP Global готовы видеть государство российское как LP?

Леонид Богуславский: Ну, вы знаете, мне повезло в свое время, значит, хотя в тот момент мне было не очень приятно, но мне повезло. Я про советское государство не знаю, но в 2006 году, когда у меня все деньги были проинвестированы в Яндекс, и, в общем, у меня оставалось там мало.. у меня было мало своих денег, я решил, что вот надо делать новый фонд, Ru-Net, и я поехал встречаться с презентацией в EBRD, ну, тоже государственный европейский фонд. Я делал эту презентацию, 15 человек, значит, из EBRD меня слушало, задавали мне какие-то вопросы. Потом меня позвали обратно и сказали: Леонид, денег не дадим, потому что там вы, наверно, блестящий предприниматель, но вы не выглядите, как инвестор, хотя у меня уже был и Яндекс, и Озон, и поэтому денег мы вам не дадим. И вы знаете…

Елена Тофанюк: Наверно, сейчас они жалеют.

Леонид Богуславский: вотя вам отвечаю на этот вопрос,потому что я считаю, что это было очень удачно. Потому что с тех пор я работаю, инвестирую на свои деньги. И мне было бы, если бы... Я просто… я сейчас вот одну важную вещь скажу. Вот за мой инвестиционный период я сделал примерно где-то три десятка ошибок, которые привели к потере, я как-то посчитал, на сегодняшний день где-то 160 миллионов долларов ошибок, живых денег я потерял. И эти… причем эти ошибки зачастую были первыми. То есть сначала были ошибки, а потом были успехи. Так вот, если бы у меня был бы российский государственный фонд в LP, я не исключаю приход Счетной палаты и вообще не знаю, как бы со мной бы поступили.

Елена Тофанюк: То есть не готовы. Анатолий Борисович, Вам надо ответить.

Анатолий Чубайс: Я, да, я хочу вот продолжить, может быть, даже две мысли, которые сейчас Леонид Борисович высказал. Первое. Он привел пример, ну классически успешного государственного участия ARPA, которое теперь DARPA. Cоздание интернета, из космической программы выросшее. А у меня была мысль про то, что есть ситуации, в которых государство необходимо, а есть ситуации, в которых оно бессмысленно. Вот если продолжить этот же самый пример, американский, давайте вот лучше Соединенные Штаты анализировать, чем нас. Значит…. Вот смотрите, значит, действительно, правильно сказал Леонид Борисович, как известно, значит, президент Соединенных Штатов в ответ на полет Гагарина в космос объявил летом 61-го года, что национальной целью Соединенных Штатов является полет на Луну. И заявил при этом, что он состоится. Это был Кеннеди. И заявил, что он состоится не… не позже.. Он состоится в текущем десятилетии. В 60-е годы.

Как мы все знаем, в августе 69-го года, значит, Нейл Армстронг вступил на поверхность Луны и, таким образом, американцы стали первой страной, которая это действительно величайшее научно-техническое открытие совершили. Это знают все. А вот я как-то себе задал вопрос: а когда был последний полет человека на Луну? Если я правильно помню, он произошел в 1972 году. Поправьте, наверняка есть кто-то лучше меня разбирающийся, но точно там 73-й – 74-й. Что это означает? Это означает, что с 1972 года до 2020, то есть почти 50 лет человечество этими глупостями не занимается. Почему? Очень простой ответ. Потому что совершенно ясно, что драйвером этой колоссальнейшей программы и величайшей программы американской было чистое геополитическое противостояние. За ней экономики было ноль, прагматического смысла – ноль, затраты улетели неизвестно куда, и это уже не сотни миллионов, наверняка, можно не сомневаться, что это десятки миллиардов долларов в тех деньгах. Я просто к тому, что бывают задачи... Я даже не говорю, что она была бессмысленна, эта программа, я так не говорю. Я просто хочу показать, что бывают государственные программы, которые приводят к фундаменту создания Интернета, по которым... без которого сейчас человечество существовать не может, а бывают государственные программы полубессмысленные. Вот для меня как раз тема, которая называется технологический приоритет, то есть, куда инвестировать, а куда не инвестировать, это для государства всегда ужасная, заманчивая ловушка, в которую иногда оно попадает. А иногда туда не попадает вообще. Вот сейчас большая дискуссия, значит, в рамках национального проекта Цифровая экономика, значит, по приоритетам в которую нужно инвестировать, очень непростая. Очень непростая. И, скажем, там, ну там мой личный взгляд (кстати, интересно, что Леонид Борисович думает), что 5G, это, в общем, скорее, правильная задача, потому что неизбежно возникновение и потому что, скорее всего, мы могли бы создать некую, если не целостную платформу ,то хотя бы часть платформы.

Елена Тофанюк: Подождите, там же Минобороны запретило.

Анатолий Чубайс: Нет, там полно еще. Они действительно это сделали, но это не отменяет возможность создания 5G в России, более того, тут совершенно ясно, что 5G в России будет. А, например, квантовый компьютер, или, например, водородный двигатель, я с большим сомнением к этому отношусь. То есть вот когда государство начинает определять технологический приоритет, вот, что называется, как это самое, блондинка с динозавром на улице. 50 процентов. То ли вот встречу, то ли не встречу, вероятность. Очень рискованная сфера для государства. А насчет ошибок тоже вот одну мысль хотел добавить. Тут, значит, как-то нас в очередной раз критиковали активно на каком-то форуме, я уж не помню, что Роснано всё провалило, что банкротство у Роснано, доходов нет и так далее, и так далее. Значит, пока не выступил какой-то эксперт, естественно, буржуазный, который сказал: Что вы говорите, что у Роснано банкротств много? – Да, вот у Роснано там четыре проекта банкрота. – А за сколько времени там? – За пять лет. Да, говорит, я считаю, что это полный провал. Чубайса точно нужно уволить, потому что если у него всего пять банкротств… четыре банкротства за пять лет, то очевидно, что он избегает риска, так инновационная экономика не делается, и должно быть гораздо больше. Иначе это не инновационная экономика, а что-то другое. Так что тут тоже можно с другой стороны посмотреть.

Елена Тофанюк:А вы, кстати, сколько себе разрешаете ошибок совершить? Ну вот в смысле банкротств, потери денег?

Анатолий Чубайс: Ну, Елена, есть внутри того, что мы обсуждаем, называется венчурные.. венчурные фонды, есть несколько, с моей точки зрения, гениальных, вот я без всякого преувеличения, гениальных открытий человечества. Одно из них помогает ответить на ваш вопрос. Я считаю, что с точки зрения как бы масштаба экономической мысли, заложенной в базовые конструкции венчурной экономики, инновационной экономики в целом, там есть вот 4-5 просто абсолютно прорывных открытий, очень интересных. Одно из них очень простое. Венчурный бизнес – это про риски. Значит, нужно так выстроить бизнес в этой сфере, чтобы вы могли его хеджировать. На этот счет есть простая идея. Она называется портфель. Что такое венчурный фонд? Это портфель. И это точно не один, не три, не пять, а 10-15, а то и побольше, проектов. Для чего? Ну как, не знаю, паруса на мачте корабля, значит, в шторм попал, какие-то посрывало, а какие-то остались и доплыли. В этом смысле ответ на ваш вопрос простой: да сколько угодно, важно, чтобы по портфелю в целом был плюс. Вот что важно.

Елена Тофанюк: Ну это же связано с уровнем риска. Тогда… если сколько угодно, тогда нужно брать сколько угодно риска на себя.

Анатолий Чубайс: Нет, Вы не правы. По риску есть две... два типа стратегии, одна стратегия – высокий риск – высокий доход, другая стратегия: низкий риск – низкий доход. И та и другая стратегия для венчурного фонда абсолютно осмысленны, мало того, профессионалы всегда знают, создавая фонд, под какую из стратегий они его создают. И та и другая стратегия: высокий риск - высокий доход, низкий риск – низкий доход способны привести к целостным результатам. Это просто разные компетенции. Кстати, разное количество проектов будет, разные риски внутри проектов и так далее. Это возможный диапазон стратегий с разным уровнем риска. Но в любом случае, во всех этих стратеги...стратегиях поверх всего этого будет обязательное требование: плюс по портфелю в целом.

Елена Тофанюк:Окей. Леонид Борисович, а у вас сколько единорогов?

Леонид Богуславский: Ну, вот за двадцать лет, как… как я занимаюсь венчурным бизнесом, удалось вырастить пять публичных единорогов. Ну, когда я говорю про единороги, я имею ввиду, что мы были одними из первых, а в некоторых случаях вообще самым первым инвестором. То есть пять единорогов многомиллиардные, публичные, и три, которые у нас частные, они у нас в портфеле, но они еще не публичные. Итого восемь.

Елена Тофанюк: То есть… Да. А вы сколько ошибок себе разрешаете совершить, если говорить…

Леонид Богуславский: Ну, Анатолий Борисович правильно сказал. Я, это еще такая моя, личная философия, как я отношусь к ошибкам. Я не могу ска… ну я, нельзя сказать, что я радуюсь ошибкам, но я их воспринимаю, как ценнейшие уроки, которые делают меня сильнее, поэтому, в общем, я считаю, что все должны к своим ошибкам и неудачам относиться вот ровно таким образом. То есть, ну, конечно, анализировать их, но при этом совершенно спокойно воспринимать, что вот та неудача, которая случилась, или ошибка, это некий урок, вы его оплатили и, ну и хорошо, это опыт, в общем, надо позитивно смотреть на свои ошибки. Поэтому ошибок я совершил очень много. Потому что я работаю вот как раз в диапазоне высокий риск - высокий возврат на… инвестиций. И поэтому мы, то есть я когда говорю мы, зачастую, то есть я имею в виду себя, свою и нашу команду. Вот они, кстати, многие здесь сидят, пришли послушать нас с Анатолием Борисовичем. Я считаю, что, в общем, тут нет какого-то там, какого-то ограничения. Поэтому важно, чтобы… важно увидеть, скажем так, вовремя восходящую звезду, приложить максимум усилий для того, чтобы ускорить ее успех, но ошибок может быть сколько угодно.

 Елена Тофанюк: Мне кажется, мы нащупали одно различие: высокий риск – высокий доход и низкий риск – низкий доход. К вам… к вам не придет Счетная палата, а к вам может. Нет?

Анатолий Чубайс: Нет, неправильно, Лен. Нет. Высокий риск – высокий доход и низкий риск – низкий доход – это по итоговому финансовому результату одно и то же. Одно и то же, потому что в высоком доходе и высоком риске значительная часть проектов не удается, а средняя доходность по портфелю…

Елена Тофанюк: Да-да, я понимаю. Я про стратегию сейчас.

Анатолий Чубайс: …по портфелю. Да, я тоже про стратегию. Нет, еще раз. Видимо, я не донес мысль. Это альтернативные стратегии в венчурном бизнесе, каждая из которых, доходности которых итоговые, фактические могут оказаться одинаковыми.

Леонид Богуславский: Ну, вот здесь… здесь очень важно привести примеры. Я.. я когда начинал заниматься инвестициями, то... то для меня до некоторой степени учителями были, скажем так, два фонда. Вот один из них, это Бэринг Восток, Майкл Калви лично, у которого я многому учился в начале двухтысячных годов. А второй фонд – это TigerGlobal. Так вот, это тоже к государственным фондам. Я просто видел, как Tiger зачастую на следующий день после первой встречи присылал Termsheet, соглашение о сделке. И бывали случаи, когда деньги первые деньги переводились в компанию еще до того, как оформлены документы. Просто чтобы компания никуда не убежала на сторону. Конечно, вы можете, так сказать, легко... Понятно, что государственный фонд себе не может позволить такое ковбойское..

Анатолий Чубайс: Вот это отличие. Вот так можно только в частном. Так можно, точно.

Леонид Богуславский: да. Ну это вот, да, есть очень успешные венчурные инвесторы, я их называю ковбоями. Я ковбой, наверно, наполовину. Все-таки не такой отмороженный. Но тем не менее, мы тоже делаем зачастую сделки, когда надо вот просто решение принять сегодня.

Елена Тофанюк:А вы насколько ковбой?

Анатолий Чубайс: Я считаю, что в том смысле, о котором Леонид Борисович, я вообще не ковбой. Но с другой стороны, с другой стороны, согласитесь, что в нашем российском государстве на государственные деньги заниматься инновационным бизнесом, это уже ковбой. (00:29:18)

Елена Тофанюк: О, да. Знаете, я хочу немножко нас сейчас вернуть назад на полшага. Мы так начали бодро говорить про единорогов, а не определились с определением, простите за тавтологию. А что такое единорог? Вот все говорят, что это компания, которая стоит миллиард руб... миллиард долларов. Но есть же еще какие-то условия? Какую долю нужно купить в этой компании, чтобы эта оценка была релевантна? Полпроцента вашей компании, которую купила структура Мамута, позволяет нам говорить про то, что это действительно релевантная оценка, или это всё-таки какая-то благотворительность?

Анатолий Чубайс: Ну, вы нас выталкиваете на сложную теоретическую дискуссию о методах оценки в венчурных фондах пайплайна, начиная от DCF и кончая методом Монте-Карло. Мне точно не хочется уходить сюда, в технику. Вы знаете, есть одна простая вещь, которой, кстати, в обычных бизнес-школах учат. При 150-ти методах расчета стоимости бизнеса Moneyistheking. Бабки заплатили - привет. Да, DCF можно что хочешь насчитать и Монте-Карлой, да, деньги заплатили за это, есть инвестор, который заплатил. Но в этом… в этом смысле, да, вы правы, нас за… за наш единорог нас критиковали за то, что его оценка определена на основе не очень большой сделки. Я вам могу даже выдать секретную информацию: миллиард долларов был в прошлом году, а вот в декабре прошел еще один раунд в этом же проекте, и который прошёл, исходя из цены полтора миллиарда долларов, и опять небольшая сделка, да. Но, честно говоря, для нас это совсем мало значимо, потому что для меня гораздо более значима динамика. Я хорошо понимаю, что за год динамика есть, я хорошо понимаю, что это только начало, я хорошо понимаю, что в конце года будут новые результаты. В этом смысле, ну это же такая вещь... Это же не сashflow. Это оценка, да. Оценка – ну, это инструмент, но не цель. А цель – это exit и сashflow, вот там всё становится на свои места. Называется, узнаешь, когда продашь.

Леонид Богуславский: Ну, я так понял, что Елена вот что имела в виду. Она не имела ввиду вот методы оценки и хорошо ли, правильно ли оценивается компания. Она имела ввиду то, что, конечно, не.. не относится, я уверен, к Роснано, а то, что зачастую, вот бывает такое в государственных фондах, когда, собственно, менеджеры фонда, директора инвестиционные, они заинтересованы поднять оценку практически купив небольшую долю, проинвестировав мало денег, чтобы зафиксировать большую оценку, потому что у них от этого зависят бонусы. Вот. И это, конечно, создает вот, ну то есть эта ситуация в корне неправильная, но надо сказать, что.. то, что в частных фондах этого ну, почти невозможно. Потому что, ну там речь не идет о бонусах, и команды работают значительно дольше. То есть зачастую в государственных фондах, я это наблюдал, люди, в общем-то, зачастую менеджеры государственных фондов, они работают именно как менеджеры. То есть они не работают как предпри… инвестиционные предприниматели или предприниматели. У них немножко друга ментальность. Я приведу пример. Люблю приводить всякие примеры, ну, чтобы разнообразить нашу дискуссию. Значит, в 2001 году у нас в Ru-NetHoldings был портфель Яндекс, Озон и была еще компания системный интегратор Tops, и мы понимали деньги в целом в Ru-NetHoldings как в инвестиционную компанию, и вели переговоры с крупнейшим государственным инвестиционным фондом. Американским крупнейшим. Вот. И когда эти ребята приехали и стали, значит, смотреть наши компании, они нам сказали, значит, вы по какой оценке хотите поднять? Мы говорим. Ну вот, та 25 миллионов стоит весь Ru-NetHoldings и так далее. Они говорят: Ну, хорошо, смотрите. Яндекс не стоит ничего. Ноль. Озон вообще полная какая-то хрень, поэтому вы его выводите, и чтобы его здесь не было в нашей сделке. А вот системный интегратор Tops – хорошая компания, и мы ее согласны оценить в 25 миллионов.

Но дальше вот эта менеджерская как бы, ну не знаю там, бонусовская ситуация, то есть люди, видимо, там приходят на работу, потом их... как кто-то они... там увольняются, как это происходит. Но, опять же, с ними же получилась смешная ситуация, когда за год до IPO Яндекса, которое прошло по 8 миллиардов, IPO Яндекс, за год, значит, они пришли к нам и говорят: Мы хотим продать свои акции по оценке полтора миллиарда. Притом, что в общем, как-то, ну, было понятно, что Яндекс растет, и полтора – тут выстроилась очередь, чтобы у них это всё купить. Но они выходили. Может быть, они тоже хотели какие-то бонусы свои менеджерские получить. То есть зачастую сталкиваешься с другой культурой в государственных фондах.

Елена Тофанюк: Нет, я не совсем то имела в виду.

Анатолий Чубайс: Можно два слова?

Елена Тофанюк: Я имела в виду такую вещь, как ликвидационные преференции, например, которые искажают оценку.

Анатолий Чубайс: Какие преференции?

Елена Тофанюк: Когда вы покупаете маленькую долю в компании, но просто договариваетесь, что…

Леонид Богуславский: Так я об этом и сказал. Я с этого же и начал. Что зачастую, потому что ментальность менеджерская, а не предпринимательская, деньги... частные фонды относятся к деньгам своих акционеров, ну практически все, относятся, стараются относиться, как к своим. Зачастую в государственных фондах есть менеджеры, я не говорю про всех, но есть менеджеры, которые относятся к этим деньгам, как к ничьим. Для них важнее их вот эти бонусы, которые зависят от того, как растет капитализация. Поэтому возможно то, что вы сказали. То есть сделка может быть в каком-то смысле не рыночной, потому что они заинтересованы, чтобы скакнула капитализация.

Анатолий Чубайс: Вот смотрите, Лена, в чём суть проблемы, о которой говорит Леонид? Это расхождение интересов, менеджмента и инвесторов, GP и LP. Это сердцевина всей конструкции венчурного бизнеса. Ну вот я уже говорил о том, что венчурный бизнес родил, с моей искренней точки зрения, целый ряд абсолютно прорывных идей, Экономических идей, одна из них, собственно, есть идея, которая решает именно эту проблему. Проблема называется AlignedInterests – как сделать так, чтобы интересы менеджмента совпадали с интересами инвесторов? Для этого существует категория, которая называется success fee, или керри. Смысл ее очень простой. Собрали фонд на сто миллионов, прекрасно отработали, продали с малтиплом три, на триста, заработали двести миллионов, вернее, заработали триста миллионов, из которых первые сто сразу же возвращается инвесторам. Оставшиеся двести делятся в пропорции 80 на 20. 80% - инвесторам, 20 – менеджменту, вот тому самому, который иногда не в ту сторону смотрит. Если у вас профессионально выстроена бизнес-модель фонда, если у вас минимальные фиксинги и минимальные всякие там дурацкие бонусы за KPI и прочее-прочее, с чем у нас не очень хорошо, Но тем не менее, если у вас это по-миниму, а если у вас основная мотивация выстроена от success fee, которая вот так сделана, у вас не будет ситуации рассогласования интересов, потому что менеджмент зарабатывает оттуда же, откуда зарабатывает инвестор. Это абсолютно гениальная еще одна идея, заложенная в суть структурной конструкции, которая называется венчурный фонд.

 Елена Тофанюк: Да, спасибо, но то, о чем я говорю, не имеет к этому отношения.

Анатолий Чубайс: Прямое.

Елена Тофанюк: Нет.

Елена Тофанюк: Сейчас я объясню. Смотрите, я инвестор. Я купила у вас пол процента компании за пять миллионов долларов. Договорилась с вами, что вы у меня выкупите эту долю за 15 миллионов через какое-то время.

Анатолий Чубайс: Стоп-стоп-стоп, уже остановитесь. Если вы сделали такую сделку, то эта сделка называется кредит. С залогом.

Елена Тофанюк: да. Но у вас она выглядит, как… как единорог.

Анатолий Чубайс: Вообще не имеет никакого отношения к венчурному би… если у вас есть buyback в сделке, Леонид Борисович, помогите мне, я, иначе у меня сил не хватит. Если у вас есть в сделке buyback, если вы купили за пять, а договорились, что продадут за 15, так это чистейший кредит, преобразованный в какую-то более коварную форму. Если есть допуслуги…

Елена Тофанюк: Ну со стороны-то это выглядит, как инвестиции.

Анатолий Чубайс: Что?

Елена Тофанюк: Ну, со стороны это выглядит, как рождение нового единорога.

Анатолий Чубайс: Естественно. Послушайте, ну много способов финансового мошенничества. Даже... это не единственный. Такой тоже есть. Но это… это точно не про венчурные фонды. Это можешь делать, где хочешь.

Елена Тофанюк: Но я слышала, что в Долине это распространено. Я слышала, что эта практика распространена в Долине, нет?

Леонид Богуславский: Еще раз?

Елена Тофанюк: Я слышала, что эта практика распространена в Долине.

Леонид Богуславский: Я не в курсе, честное слово.

Анатолий Чубайс: Причем тут венчур? У вас есть бизнес, которому вы продали долю за пять, а договорились, что потом продадите обратно за 15. Точка. Это... повторю еще раз, или просто вы взяли и украли деньги из кармана у соседа. Это из той же самой истории.

Елена Тофанюк: Хорошо. Вы так не делали, я поняла.

Анатолий Чубайс:  Не надо в наш чистый, в чистый, святой венчурный бизнес притягивать ваши гнусные финансовые схемы.

Елена Тофанюк: Хорошо. В каких... в каких основных отраслях, как вы думаете, можно вырастить единорога в России и в мире? Анатолий Борисович, может, с вас? В России.

Анатолий Чубайс: Ну, это, во-первых, не очень отраслевая история. Мне кажется, что есть просто несколько крупных таких требований базовых к единорогам. Тоже не очень детерминировано. Хоть как-то помогает понять, где это возможно, где это невозможно. Ну, во-первых, тема номер один – все-таки, как правило, технологический профиль единорога должен быть таким, а продуктовая линейка должна быть такой, чтобы она выходила за национальные границы. Да, я не знаю, у Яндекса какая доля российского рынка? Большая, наверняка, да?

Леонид Богуславский: Ну, больше 50%.

Анатолий Чубайс: Больше 450, да. Но, но я имею в виду не Яндекс, в смысле…

Леонид Богуславский: Имеется в виду, поиск. Потому что если брать там, я не знаю, Яндекс-Такси и всякие другие сервисы, то в каждой из этих вертикалей будет очень большая доля.

Анатолий Чубайс: Ну да. То есть мысль в том, что если вы всерьёз собрались что-то сгоряча выращивать единорога, то, наверно, замахиваться нужно на тот технологический профиль продуктовый, который не ограничен национальными рамками. Это должно быть нечто глобальное. Это первое. Второе. По технологическому уровню это должно быть нечто, чего нет. Не было – есть. Возникает Яндекс. Не было у нас Яндекса, он возник, да? Это некое научно-техническое новшество, которое не существовало. Это второе требование к единорогу. Ну, мне кажется, есть ещё требование, третье требование, вот мы делим проекты на нишевые. Отраслевые и платформенные. Нишевой и отраслевой проект никогда не станет единорогом, ну просто по размеру, а платформа, которая межотраслевая, по определению может оказаться единорогом, ну собственно, вот наш... вот у Леонида Борисовича восемь штук, да, ну это правда, поверьте, это какое-то фантастическое достижение совершенно. У нас один всего. В чём технологический фокус нашего единорога? Это одностенные углеродные нанотрубки. Универсальный аддитив. Универсальная добавка, которая умеет, соединяясь с базовыми материалами, повышать их физико-механические, электро-технические и оптические свойства на порядок. Или, по крайней мере, на десятки процентов. Стратегически речь идет о том, что, собственно говоря, всё то, из чего создан земной шар, или, по крайней мере, техносфера, а техносфера, как известно, создана из трех материалов, один называется металл, другой называется пластик, а третий называется цемент. Вот оглянитесь вокруг себя. Металл, пластик, цемент. Ничего больше нет, 95%, так вот, представьте себе, что этот материал на десятки процентов увеличит прочностные свойства металла, пластика и цемента. Значит, такого масштаба технологические сдвиги от автомобилестроения, авиации до дорожного строительства, ну которые просто переворачивают техносферу. Это платформа. Это платформа, и это продукт, который может быть востребован в сотнях подотраслей, в десятках отраслей. Это, мне кажется, тоже обязательное требование к единорогу.

Елена Тофанюк: А вы?

Леонид Богуславский: Я вот, отвечая на ваш вопрос, тоже скажу, что мне не довелось встретить предпринимателя, который бы на самом, в самом начале построения компании заявлял, допустим, инвесторам или там своему окружению, что они вырастят единорог, единорога и в результате действительно получился единорог. На самом деле, проблема...

Анатолий Чубайс: Странно. У нас практически каждый второй приходит к нам и говорит, что у меня миллиардная компания, срочно дайте мне сто миллионов, только я вам не расскажу, что я делаю, иначе вы всё украдете.

Леонид Богуславский: Ну, видите, они уже... они к вам приходят, а вот мы их фильтруем раньше. То есть они уже…

Елена Тофанюк: Не доходят.

Леонид Богуславский: Да. Они не при... не доходят.

Елена Тофанюк: На подступах отстреливаете.

Леонид Богуславский: Мы им не даем возможности прийти к нам, таким ребятам. Но я хочу сказать, что вот в большинстве случаев это были действительно классные проекты и великолепные предприниматели. Это когда была недооценка и у основателей, и у инвесторов. На самом деле была недооценка. Ну, что мне вам говорить, мы, когда Яндекс начинался вот вместе с нами, как с инвесторами, то мы там, не знаю, мы для себя считали, что если в 10 раз увеличится стоимость Яндекса и где-то будет в районе 150 миллионов, то жизнь удалась, ну, во всяком случае, на этой сделке. Вот. Но никто не предполагал из нас, точно могу сказать, что это будет такая потрясающая компания. Были даже тоже, если взять тот же самый Datadog – такая же ситуация. Потому что, я помню, когда оценка достигла 650 миллионов Datadog и было это буквально там, не знаю, три год назад, может, три с половиной года назад, то мы с н.. там в общем, вместе с основателями что-то начали считать, считать. И как мы не считали, мы.. Ну мы видели, ну да, ну полтора, наверно. Полтора, наверно, будет. Но в результате сегодня Datadog стоит уже 15 миллиардов. Вот. То есть… а были как раз случаи обратные. Когда мы видели, что компания имеет потенциал. А основатели считали, что уже они так хорошо заработали, что они хотят выйти, и компании продавались, не выработав свой потенциал.

Елена Тофанюк: Кстати, на Datadog сколько в иксах заработали, если в иксах мерить?

Леонид Богуславский: Что, еще раз?

Елена Тофанюк: Сколько вы заработали на Datadog, если мерить в иксах?

Леонид Богуславский: Ну, если в иксах, это на то, сколько вложил, да? Нет, ну рекорд..

Елена Тофанюк: Ну сколько, 10Х, 20Х?

Леонид Богуславский: …ну рекорд Яндекса тяжело, но тем не менее, значит, ну вот буквально последнюю неделю Datadog так вырос, что.. что уже 500 раз.

Елена Тофанюк: 500?

Леонид Богуславский: 500, да.

Елена Тофанюк:А что вы сейчас... на что вы сейчас смотрите, вот, может быть, расскажете аудитории?

Леонид Богуславский: Ребята, на что мы смотрим? Вот команда сидит, они могут вам рассказать, на что мы смотрим. У нас сегодня, кстати, было как раз... У нас каждый понедельник обзор портфеля и потенциальных сделок. Вот. Мы смотрим на целый там, на несколько вертикалей, которые считаем для нас важными, это искусственный интеллект всё больше внимания у нас занимает. У нас есть несколько очень интересных компаний в портфеле. Это технологии питания, то, что FoodTech то, что называется, это DigitalHealth в здравоохранении, этоMobility, то есть это всевозможные технологии, которые используются для мобильности. Это и машины, это электросамокаты и так далее. Вот. Ну, целый ряд направлений. У нас, кстати, у нас есть одна выколотая точка, которая полностью вот совпадает с интересами, с интересами Анатолия Борисовича, и она для нас, действительно, непрофильная, но так получилось, и проект удачный. У нас есть один проект в области новых материалов. Я рассказывал о пленках, которые… которые могут быть не плоскими, в любой форме и они как тачскрин, реагируют, хотя это не плоские, не плоская поверхность. Вот. Ну, все это, в общем, вот такие технологические вещи.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, у вас тоже есть, по-моему, пленки, но ничто.. ничего из того, что назвал Леонид Борисович, у вас нет. А вы точно туда инвестируете?

Анатолий Чубайс: Мы же договорились, что... Что Богуславский про цифру, а мы про материал. Но у него есть несколько проектов про материалы, которые очень интересны, а у нас есть несколько проектов про цифру. Ну, если говорить всерьез на ваш вопрос, то мы в нашей сфере нанотехнологий, а она по определению, межотраслевая, она от медицины до электроники, от фотоники до машиностроения, так вот, мы в ней явно видим… в ч… в чем как бы, где предмет-то инвестиций? Предмет инвестиций там, где есть рост. Там, где есть рождающийся, растущий кластер, у которых есть перспектива стать ну сколь бы то ни было значимыми. А поскольку мы еще и государственная, обязательное требование к нам -  это российский угол, поэтому мы всё-таки начинаем не с земного шара, а с России. И в этом смысле мы, действительно, видим 5-6 крупных технологических кластеров, которые при.. при, как бы это сказать, не слишком бурном эконмическом росте в России последнего времени, тем не менее, по нашему убеждению, точно будут расти темпами, ну как минимум, 10-15% в год.

Елена Тофанюк: Ну в возобновляемой энергетике можно единорога вырастить?

Анатолий Чубайс: Возобновляемая энергетика – это кластер, который три года назад в России не существовал. Ноль. На сегодняшний день объем введённых мощностей только в генерации, ну минимум, тысячи полторы мегаватт, на 2024 год их будет 5400, а на 2035 год их будет больше, ну 15 тысяч точно. Это, поверьте, серьёзная... серьёзная цифра. Причём созданный механизм поддержки, а мы на него 10 лет положили, механизм поддержки возобновляемой энергетики был разработан в ходе реформы РАО ЕЭС. Так вот, механизм поддержки создан так, что этот сектор высоко… низкорискованный и высокодоходный, кстати говоря. Так вот, мы ясно понимаем, что целая индустрия, я вам назвал цифры по энергетике, а, ну присутствующие здесь специалисты наверняка знают, что вместе с генерацией, то есть вместе с ветрогенерацией, солнечной генерацией родилась промышленность, промышленность по производству оборудования для ветра, промышленность по производству оборудования для солнца. Одновременно с ней возникает образование. Сколько там у нас уже кафедр-то, 15, наверно, где Алишер, да, десятка полтора кафедр точно по России при нашей поддержке создали. И возникает наука, которая заложит туда следующий технологический уровень. Это мощнейший технологический кластер, который действительно в России точно будет расти. Мы в этом абсолютно уверены и в него всерьез инвестируем.

Елена Тофанюк:Так единорог-то там будет, нет?

Анатолий Чубайс: Ну, вот смотрите. Значит, здесь конструкция такая. Весь этот кластер, при всей нашей гордости, а мы реально гордимся этим, в большей своей части не является российским прорывом. Большая часть этого кластера, это абсолютно правильная, осознанная наша линия, была технологическим трансфером. Когда в мире уже 25 лет существует индустрия с отлаженными, сложнейшими технологическими процессами, пытаться: а вот мы вот в России возьмем и создадим свое собственное с нуля, и оно будет еще лучше – это абсолютная авантюра. Поэтому у нас был технологический трансфер. И в солнце, наш Хевел, завод с Вексельбергом, и в ветроэнегретике – наши партнеры Vestas, это полный технологический трансфер. В этом смысле замахиваться на то, чтобы из этого создать компанию мирового класса, не очень реалистично. Но из всего того, что построено на сегодня, хорошая перспектива роста есть у нашей компании Хевел, это первый российский производитель батарей, сначала тонкопленочные, сейчас гетероструктурные, которые мы строили вместе с Вексельбергом. Но мы уже вышли из бизнеса, мы свой возврат получили, а весь дальнейший рост уже будет получать Вексельберг. Дорастит до единорога – молодец, пожму руку.

Елена Тофанюк: Единорог, да не ваш. Понятно. Насчет медицины. Вы назвали диджитальную медицину. Насколько это большая доля у вас и насколько вы верите в перспективу этого сектора? И что внутри, кстати? Внутри нее?

Леонид Богуславский: Ну вот смотрите, есть вообще как бы в… в медицине, как еще в целом нескольких очень горячих направлений, прорывы, которые будут осуществлены в ближайшие там, не знаю, 20 лет, скажем так. И вот, наверное… наверное, в медицине, ну так я пытаюсь на медицину, я понимаю, что генная инженерия, она там как бы номер один, наверное, в прорывах, и там, значит, 3D органов – это вот тоже такие прорывные вещи, но мы… мы этим не занимаемся. Из того, что мы занимаемся, там, конечно, очень важный… важную роль тоже будет играть искусственный интеллект в медицине. Что касается нас, то у нас, наверно, где-то порядка пяти компаний в разных странах, которые вот про с… ну, скажем так,Digitalhealth, про Digitalhealth. Это относится… это связано как с умными устройствами, работающими через интернет, которые там отслеживают, например, состояние и положение в пространстве ребенка, младенца, например, вот, это там огромный портал в Индии, который, на котором сидят миллионы пациентов и у которых на… не зависимо от того, в каких клиниках они проходят анализы и как они, значит, что им там выписали и так далее, у них есть личный кабинет, и поэтому там все собирается, и я могу увидеть, что мне выписывали вот по такому же случаю, там не знаю, 3-5 лет назад. Ну, вот коротко так.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, у Вас после Кагоцела что-нибудь?

Анатолий Чубайс: А почему такая какая-то злобная ирония слышится в вопросе?

Елена Тофанюк: Вы знаете, меня последнее время спрашивают: а помогает ли Кагоцел от коронавируса?

Анатолий Чубайс: Нет, от коронавируса не помогает. Но в моем понимании, лекарство, которое сегодня стало примерно третью за… получило, завоевало примерно треть на российском рынке. На российском рынке противовирусных препаратов. Это серьёзный результат, правда, не столько наш, сколько команда это делала. Но у нас довольно большой портфель за пределами Кагоцела. У нас есть большой набор находящихся на разных стадий клинических исследований разработок российских, разработок, в том числе там по орфанным заболеваниям, боковой амиотрофический склероз – смертельная страшная болезнь, ряд других, но... Есть и заводы, построенные в Кирове, вместе с партнерами, с Володей Христенко построили гигантский фармацевтический завод, который сейчас поливакцину очень удачную производит, с хорошим объемом продаж, с хорошей маржинальностью. Мы уже вышли из проекта. Но, наверно, мы все-таки гор... гораздо более приземлённые, чем вот то, что говорит Леонид Борисович.

Елена Тофанюк: Да, вот фарма у вас, да, в основном?

Анатолий Чубайс: Не только фарма, нет, почему. Вот один из значимых для нас проектов – это ядерная медицина. Мы построили в 11 регионах страны центр ядерной медицины, и, в общем, удачно попали как раз вот в золотой стандарт ранней диагностики рака. Это позитронная эмиссионная томография, это раннее выявление онкологии на стадиях, когда другими способами она визуализируется очень сложно. И предмет нашей гордости состоит в том, что это была дикая драка. Категорически против были все: министерства, ведомства. И мы в итоге придумали компромисс, при котором сказали, что мы не будем заниматься Москвой и Питером, здесь вот большой рынок, бог с вами, мы пойдем в регионы. И мы действительно пошли в регионы: в Башкирию, Курск, Белгород и так далее, и так далее. В итоге сегодня в 11 регионах России действует… построены нами центры ядерной медицины. Прошло через них на сегодня, я думаю, уже больше двухсот тысяч человек. А там очень жестокая статистика. Выявление на первой стадии рака – 80%, выявление на четвертой стадии – это излечение 20%. Вот и привет. Соответственно, просто раннее выявление, ну это просто прямые спасенные человеческие жизни. Этот проект, в общем, получился.

Елена Тофанюк: Леонид Борисович, а вы какой своей инвестицией больше всего гордитесь? Причем, мне кажется, это не про деньги. Ну, 500Х – хорошо, но, может быть, есть другие поводы для гордости?

Леонид Богуславский: Знаете, мне трудно вот так однозначно сказать, что вот… вот эта конкретная инвестиция, это там гордость. Я… есть несколько инвестиций, скажем так, вернее, компаний, в которые мы инвестировали, с уникальными траекториями. Когда, ну, что называется, компания несколько раз была на грани там серьезных проблем и, то есть вот благодаря усилиям всей команды, ну, в первую очередь, самой команды, самой компании ей удавалось пройти по грани.

Ну, если конкретно говорить, то вот есть такая компания со штаб-квартирой в Берлине, DeliveryHerо… Delivery…… DeliveryHero немецкая, которая работает на сегодняшний день больше чем в 40 странах мира, капитализация которой сегодня 16 миллиардов евро. Я был в нее… в нее, там, можно сказать, ну практически первый там или один из первых инвесторов. И это компания, которая вот несколько раз, ну, казалось, что все. Значит, надо... то есть у кого-то руки опускались, но нам удавалось находить решение и в первую очередь привлекать деньги. То есть компания, такой интересный у нее трек, в некоторых случаях блефовала, скажем так. То есть компания шла на сделку по покупке какого-то там конкурента в какой-то стране, не имея, на самом деле, денег, для того, чтобы закрыть сделку и там неимоверными усилиями там, не знаю, за несколько дней до закрытия сделки как-то находились деньги. Но это такой… это тоже такое ковбойство, но оно оказалось очень успешно и поэтому мы все, в общем, помним эту историю и зачастую тоже, вот когда видим, это очень важно, потому что когда ты видишь, что какой-то очень большой кризис в какой-то компании, мы вспоминаем DeliveryHero и говорим: Ну, помнишь, вот такж… такая же ситуация была в DeliveryHero, но мы же выкрутились тогда? Ну вот как бы это один из примеров таких, которые приходят сразу в голову.

Елена Тофанюк:А она еще в вашем портфеле, эта компания?

Леонид Богуславский: Нет, мы... после  IPO мы постепенно выходили, потому что нам нужна была ликвидность на новые инвестиции. И мы вышли, но, (00:59:30) Вы знаете, что удивительно оказалось, что вот практически из всех вот этих пяти публичных единорогов мы в результате вышли раньше, чем надо было. Причем в некоторых случаях, это было поразительно, мы там… компания сделала IPO, мы год сидим, полтора сидим в компании, потом начинаем выходить, ну потому что нам же нужно делать новые инвестиции, и когда мы выходим, через некоторое время вдруг компания там улетает просто через потолок по своей оценке, вот, и мы думаем, черт, вот можно было вообще ничего не делать, только оставить эту долю, и мы бы заработали больше, чем если вот мы все сейчас работаем и делаем новые инвестиции.

Елена Тофанюк: Что вы в этот момент делаете, как вы справляетесь с фрустрацией?

Леонид Богуславский: Ну, вот мы сейчас исправились, и когда Datadog вышел на IPO, мы не продали ни одной акции.

Елена Тофанюк: Извлекли ошибку.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, у вас много социальных всяких ответственных инвестиций в чистую энергетику и так далее, но все-таки, вот какая… самый главный предмет для гордости?

Анатолий Чубайс: Ну, у нас 115 введённых заводов построенных. Наверное, самый дорогой – последний. Мы вот 10 лет работали над очень сложной темой, которая называется гибкая электроника. Гибкая в прямом смысле слова. Это экраны, которые могут изгибаться. И главное там – это, собственно, сами тонкопленочные матрицы транзисторные. Этапов было, вот как говорит Леонид Борисович, масса, и были банкротства, были предбанкротные состояния, были трансферные технологии тяжелые. В итоге вот мы в декабре прошлого года пустили в Троицке завод, которого, вообще говоря, в России… не в России, которого в мире не существует. Это первое в мире производство тонкопленочных органических транзисторов для гибкой электроники. Тема гибкой электроники у всех в зубах навязла, про нее лет 15 все говорят, но она никак не прорывается. А мы как раз считаем, что она прорвется. Самыми разными продуктами, начиная там от каких-нибудь, не знаю, ценников в магазине, для которых не нужен экран со стеклом, включая, не знаю, маечку с экраном, на котором портрет любимой девушки, девушка поменялась, и, соответственно, маечку можно оставить, а изображение заменилось. Но есть гораздо более прорывные применения технологические, очень перспективные для гибкой электроники, а для этого нужен фаб. Для этого нужен фаб. Вот мы, повторю еще раз, 10 лет над этим бились. Мы его построили, первые сто экранов произведены. Мы считаем, что раз появился фаб, то дальше появятся стартапы, которые придут к нам и предложат, не знаю, там какие-нибудь эти, как называется, бейджи для конференций. Да, значит, многоразовые. И еще десятки видов продуктов есть. Но сделан фаб, на котором мы можем производить, это такой центр прототипирования. Важно, чтобы мы не замахивались на гигантский этот самый фаб китайского масштаба TSMC-шного, потому что это десятки миллиардов долларов, а главное, что в России, я уверен, вот такие однородные многосерийные технологии не приживаются. А вот центр прототипирования, который будет разрабатывать, обкатывать, а потом это уже выдавать на производство на те же самые... тем же нашим китайским партнёрам, нам кажется, что это очень важное технологическое звено вот в этом рождающемся кластере гибкой электроники. Мы же вообще в обычной электронике, в электронно-компонентной базе, ну, по моему убеждению, отстали даже не на 30 лет, и не на 50 и больше, да, провалился Советский Союз с этим и соответственно, дальше провалились. Здесь лидерства в России ну я, по крайней мере, не вижу ни в какой перспективе. А вот есть такая рождающаяся, пока небольшой кластер гибкой электроники, в котором можно попытаться замахнуться в страновом уровне на технологическое лидерство. Конечно, можно ошибиться. Конечно, может быть всё, что я вот.. о чем сейчас говорим, мечтаем, может быть, не получится. Но тем не менее, сейчас, пожалуй, для нас это самая дорогая из наших инвестиций, заведенных, построенных в России производств.

Леонид Богуславский: Ну, если бы вы мне, Елена, задали вопрос немножко по-другому, например, какая моя инвестиция мне лично наиболее эмоционально, скажем так, интересна…

Елена Тофанюк: Какая?

Леонид Богуславский: …то… три года назад я основал первую профессиональную мировую лигу в триатлоне, которая называется Суперлига триатлона, в которой соревнуется вся элита... мировая элита триатлона там, примеры олимпиад последних двух, чемпионы мира и так далее. И вот… вот этот проект мне эмоционально очень интересен и вызывает у меня… ну то есть я много им занимаюсь лично. И мне... хотя это, я специально о нём как раз говорю, потому что он пока мало отношения имеет к технологиям, хотя, собственно, он такой медийно-спортивный проект, потому что там медийная составляющая – это основа успеха. Вот есть такой проект.

Анатолий Чубайс: Де… дело в том, что Богуславский, при всем вот своем интеллигентном виде, на самом деле он айренмен. Железный человек, да. Я уж не помню, сколько там, сто километров велосипед, да… не помню, какие-то...

Леонид Богуславский: 180.

Анатолий Чубайс: 180 километров велосипед. Плавание сколько?

Леонид Богуславский: Четыре километра.

Анатолий Чубайс: Четыре километра плавание и…

Леонид Богуславский: Марафон.

Анатолий Чубайс: И марафон сколько?

Елена Тофанюк: 42.

Анатолий Чубайс: 42. Вот время от времени в свободны вечерок пробегает это всё, а потом снова отбирает проекты до единорогов.

Елена Тофанюк: Хорошо. Вы вот сказали, что вы оба ковбои, каждый в своем смысле. Я тогда не буду сейчас конкретно каждому из вас задавать вопрос кому-то, вы просто скажите, если вы хотите на него ответить, а есть у вас, у вас или у вас какая-то инвестиция, который вы, мягко скажем, не гордитесь, и почему?

Анатолий Чубайс: Ну, конечно. Конечно, у нас провалов было много, в том числе хорошо известная, наберите в интернете планшет Чубайса. Наберите… наберите в интернете Нитол, наше производство кремния. Жидкос… мульти кристаллического. Да, у нас были провалы оглушительного масштаба. Просто оглушительного. Это безусловно. Ну, кстати, если уж говорить всерьез, то, как это ни парадоксально, я считаю, что планшет вовсе не был провалом вообще. Ну просто в пабликеон провал, прототип был, и завод мы строить не стали. Не потратили денег. А вот наш проект Нитол, это, конечно, наш крупнейший, тяжелейший провал, очень дорогой, и в том числе, для меня лично очень тяжелый.

Елена Тофанюк: Вы хотите ответить?

Леонид Богуславский: Ну я сказал, что у меня было порядка 30 неудачных проектов, неудачных инвестиций. Но надо сказать, что они все разные. Вы задали вопрос, который, я не горжусь, или как вы вот сформулировали его, то, что…

Елена Тофанюк: Мягко скажем. Не гордитесь, да. Такой самый болезненный. За который, может быть, стыдно?

Леонид Богуславский: Самый, самый болезненный. Ну, смотрите, вот, вот эти неудачи, их можно разделить, они, наверно, у всех они есть, так или иначе. Это неудачи, связанные с неготовностью рынка, то есть ты неправильно оценил рынок, рынок оказался не готов или рынок оказался слишком маленьким. Есть неудачи, которые связаны с тем, что ты, и вот эти неудачи, наверное, самые неприятные для меня, с тем, что ты связался не с правильным основателем. То есть основатель компании оказался либо непорядочным человеком. Либо у него совершенно другие были приоритеты, вот, ты их... ты не разглядел этого человека, в общем, ошибся. И в результате потерпел неудачу, инвестиция оказалась неудачной. Есть неудачи, которые связаны с тем, что просто команда… Бывает так, вот это, кстати, очень важно, что лидер, основатель очень сильный, а при этом он при... при себе держит достаточно слабый второй уровень, и поэтому в целом компания сбоит. И основатель, которому хочется оставаться таким царем горы и быть лидером, и чтобы все его слушали, он, в общем, сильных людей не берет на второй уровень, не создает такую, реально сильную команду. И дальше возникают всевозможные ошибки, начиная от таких простых вещей, как управление затратами, неправильное… неправильный маркетинг, ну и так далее, так далее. Еще очень важный момент, то есть были тоже такие вот неудачи, вот сейчас мы тоже рассматривали одну компанию буквально сегодня, которая у нас так зависает серьезно, потому что очень хороший основатель, но он не… но он сам.. у него нету вот так.. такой, что ли, способности или он не очень хочет или не может себя заставить ну вести продажи. Дело в том, что очень важно для стартапа, на первом этапе очень важно, чтобы основатель был продавцом. Потому что первые сделки, особенно когда компания маленькая, конечно же, их должен закрывать, собственно, основатель, лидер команды. Иногда ты сталкиваешься с тем, что тебе такой основатель говорит: Ну, вот вы же нам как раз инвестицию даете, и я займу… и мы наймем там вице-президента по продажам, вот мы возьмем там, не знаю, и он будет продавать. Но дело в том, что на раннем этапе это не работает в 90% случаев. Не работает. В результате обидные были пр… неудачи, когда очень хороший продукт, очень хороший продукт, а в силу того, что компания не продает, основатель как бы.. не.. не заточен на продажи, а заточен на продукт и считает, что хороший продукт сам себя продает, это зачастую очень большая ошибка, и мы имели несколько вот неудач именно из-за этого. То есть хороший основатель, визионер, великолепный продукт, совершенно не отстраивается сейлс и маркетинг и в результате… дело в том, что продукт, продукт, вот я такую важную вещь скажу из моего опыта, качество продукта, это, как там и идея и собственно, даже сделанный продукт, это там, не знаю, 20, может быть, максимум бывает 40 % успеха. А основное в успехе – это исполнение, или то, что называется по-английски execution, то есть то, как команда отстроит работу, как команда будет развивать компанию, продавать, маркетировать этот совершенно потрясающий продукт. И если execution слабый, то даже очень хороший продукт или там великолепная идея уйдут в песок.

Елена Тофанюк: Ну что ж, спасибо. Несколько полезных советов.

Анатолий Чубайс: Можно… можно я, чтобы вас совсем запутать, еще добавлю два слова к тому, что сказал Леонид Борисович, вот про отношения с фаундером. Возникают иногда ситуации, мне не очень просто хочется примеры приводить, когда главным врагом создаваемого стартапа в венчурном бизнесе является его фаундер.

Елена Тофанюк: Ой, мы знаем много таких примеров.

Анатолий Чубайс: Его нужно унич... его нужно уничтожить любым… любым способом. И наоборот. Вот… вот я придумал такое определение, что такое инновация. Инновация – это плод любви финансового инвестора и технологического предпринимателя. Если они совпали, если финансовый инвестор, то есть венчурный фонд и технологический        предприниматель действуют вместе, тогда оно рождается. А бывает и наоборот. У нас есть серьезные несколько серьезных проектов, в которых дошли до стадии там, ну не знаю там, 200 миллионов продаж. Ребята, отлично, ну масштабируем, апгрейд-технологии, ну аудит серьезный, корпоративку отстраиваем, бюджетирование, вперед. «Зачем?» – «Ну как, зачем? Ну 200 миллионов. Вы едва там на брейк ивене, у вас там маржа пять миллионов рублей в год».

- «Нам хватит. Нам хватит, не мешайте работать». Это, к сожалению, тоже типовая история наша российская, которую преодолевать можно только очень жесткими и болезненными мерами.

Елена Тофанюк: Вы знаете, я хотела вас немножко про другое спросить. Вот вы так тут бодро рассказывали про планшет Чубайса. Еще про какие-то провалы. Я вот подумала, а каково это, вот все время совершать периодические ошибки, ну ваш бизнес такой, что совершать ошибки и продолжать делать свое дело. Вот что вам позволяет это делать?

Анатолий Чубайс: Я же не первый год уже, лет 35…. Ну, еще раз. Мы же начали с Леонидом Борисовичем с того, что инвестиционный бизнес. Венчурный бизнес невозможен без провалов. Если ты занимаешься венчурным фондом, у тебя всё получилось, значит, ты занимаешься не венчурным фондом, а чем-то другим.

Елена Тофанюк: Ну, вы же человек, вам нужно как-то вот с этим просыпаться и дальше продолжать.

Анатолий Чубайс: Вы считаете, что да, точно?

Елена Тофанюк: А вы отрицаете это?

Анатолий Чубайс: Столько битый, перебитый, стреляный, перестрелянный. Не прошибает.

Елена Тофанюк: Окей.

Какова… какова роль везения, Леонид Борисович? Роль везения в вашей деятельности. Удачи?

Леонид Богуславский: Я вообще не люблю слово удача, потому что считаю, что это совершенно рукотворная вещь, очень часто сталкиваюсь с тем, и вы, наверно, кол… коллеги, сталкиваетесь с тем, что или вам говорят, что вам повезло, или вы кому-то говорите, что тебе повезло. Дело в том, что каждый из нас сам создает вот это везение. То есть мы... мы осуществляем какие-то действия в пространстве случайных событий. Вот эти случайные события, среди этих случайных событий возникают возможности. И очень важно эти возможности распознавать, что это реально интересная возможность, которую надо точно рассмотреть, то есть распознавать, потому что есть люди, которые просто их не распознают. И дальше проявить волю, в общем, пойти на определенный риск и отработать интересную возможность. Потому что большинство людей не становится успешными просто потому, что они боятся облажаться. Вот когда ты не боишься облажаться, и ты отрабатываешь возможность максимально, то вот ты сам себе фактически рукотворно создаёшь вот эту, как вы сказали там, удачу. Вот это мое понимание удачи. Поэтому здесь просто очень важно увеличивать вот это пространство случайных событий, которое рождает новые возможности. Поэтому если ты там не встречаешься с коллегами там, никуда не ходишь, но находишься при этом в каком-то таком предпринимательском или инвестиционном бизнесе, то ты уменьшаешь вот это количество возможностей. Всё, то у меня лично в жизни происходило, это были уникальные, то есть случайно возникавшая встреча с каким-то человеком, на которой я увидел для себя, посчитал, что это уникальная возможность, а дальше я рискнул и отработал эту возможность. Но просто вот эти возможности, они прилетают каждому из нас. Просто надо увидеть ее и рискнуть.

Елена Тофанюк: Спасибо. Мы уже подошли к концу нашего мероприятия. Что-то вы хотите сказать в завершение?

Леонид Богуславский: Ну, дава… давайте я скажу вот от себя.

Елена Тофанюк: У нас вопрос, к сожалению, не предусмотрен.

Леонид Богуславски: Я хочу сказать, что вот ваш последний вопрос был про успех. Но, я это говорю не в качестве реверанса совей команде, а я действительно считаю, что мне…Я опять могу сказать слово «повезло», но это не «повезло», а это вот именно мы вместе создали и построили. У нас великолепная команда. Это успех, это полностью успех команды. И здесь вот очень-очень важно, как мы строим отношения внутри команды. Я для себя сформулировал, что уникальность заключается в том, что я пошел на то, что каждый человек, каждый мой партнер и человек из моей команды имеет суверенитет. Его суверенитет связан с тем, как он работает, какие решения он предлагает, команда обсуждает это и практически я никогда не говорю команде что надо делать. То есть ребята сами решают, находят интересные проекты, они их обсуждают, они в результате выносят свое решение, и у меня есть только право вето. То есть единственное, что я могу – я могу в конечном итоге не согласовать сделку. Но у меня нет права сказать им, что вот беги туда, а вот туда не ходи. Вот это очень важно, я считаю, потому что это…ну это фактически колоссально, что ли, воспитывает, ребята развиваются внутри команды, потому что они видят этот уровень этой самостоятельности, который им предоставлен. И в результате делают совершенно потрясающие проекты. То есть я очень благодарен своей команде за то, что мы работаем вместе. Вот это я хотел сказать.

Елена Тофанюк: Ну что же, спасибо, наши ковбои, Леонид Богуславский, Анатолий Чубайс.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.