Банкир, бывший разведчик и бывший миллиардер Александр Лебедев дал интервью Татьяне Арно, в котором объяснил, как лишился своего состояния, почему в российской политике все не так плохо, как кажется, какую важную роль на выборах играет Собчак, как культурная элита оказала Керимову медвежью услугу и какой подготовленный для Крыма закон Собянин использовал в благоустройстве Москвы. Также он рассказал о своей семейной жизни, идее Крымниевой долины, открытии собственной сети пекарен и многом другом.
В эфире программа «Элементарно». Меня зовут Татьяна Арно, и у нас впереди следующий гость ― бывший разведчик, бывший миллиардер, сейчас он выращивает картошку и пишет книги, банкир Александр Лебедев. Встречайте!
Здравствуйте, Александр!
Здравствуйте, Таня.
Спасибо, что согласились.
Пожалуйста.
Я так понимаю, что не было ещё у вас тут съемочной группы в ваших хоромах.
Нет, конечно, откуда?
Давайте показывать, как у вас тут всё устроено.
У нас тут просто всё устроено.
Да?
Здесь вот секретарь должен сидеть, но его нет, потому что мы экономим на секретарях. Здесь земной шар у нас, глобус.
Ух ты!
Автомат, картины.
Это холим?
Это холим, да.
Это холим.
Это я привез из Папуа ― Новой Гвинеи.
Вот, да. Можно, чтобы для наших зрителей вы объяснили?
Таня, это все знают!
Нет, не все. Некоторые зрительницы телеканала Дождь могут не знать. Я потом просто объясню.
Я в книжке сравниваю, что папуасы, которые носят холимы, ― это, кстати, не самые большие, там они есть примерно метр-полтора даже.
Я специально вам дала средний.
Это папуасы на причинное место прицепляют с помощью вот этих веревочек.
Чтобы?
Чтобы отличаться как-то друг от друга. Я так и не понял до конца, в чем смысл. Я думал, что это какая-то иерархическая лестница в племени, но нет. Видимо, это просто украшение. Это мне напоминает наших олигархов, которые используют яхты и виллы как раз в качестве холимов.
Да.
Я думаю, мода на это пройдет скоро уже совсем. Про мою книжку?
Да, и об этом мы можем, собственно прочесть в книге.
Правильно, пропагандируйте мою книжку! Это плод многолетнего труда. Просто в какое-то время меня уже затошнило от неё. Я же говорю, я писал для одного человека, чтобы убедить его сделать политику по возврату денег, украденных российскими банкирами и спрятанных за границей. Но пока не получается.
А до него дошло?
Не знаю.
Он прочел?
А кто это? Вы кого имеете в виду? Здесь одна мысль в этой книге, что надо сделать государственную политику и вернуть эти 150 миллиардов долларов обратно на родину.
И картинки.
Зачем их оставлять этим нескольким сотням банкиров, которые живут в Монако и в Лондоне? На каком основании? Почему они заслужили, что мы так к ним относимся снисходительно: ну украли и украли, подумаешь, что страшного-то в этом?
Вчера российская культурная элита подписала письмо на имя Эммануэля Макрона в поддержку Сулеймана Керимова. Почему вы не подписали?
Во-первых, я не кавалер ордена Почетного легиона, во-вторых, мне кажется, они медвежью услугу Сулейману оказывают. Он там в тепле, на вилле в Кап-д'Антибе, зачем ему сюда, в холод, в Москву? Непонятно вообще, по поводу чего они вмешиваются в судебный процесс во Франции.
Сулейман Керимов ― его состояние оценивается в 6,3 миллиарда долларов. При этом у него на него самого записано имущества на пять тысяч долларов. Наверно, в каких-то странах, где он проживает и где он тратит деньги, ― а он, наверно, их тратит всё-таки, не может быть, что у него отдельно как-то существуют 6,3 миллиарда, ― вот, французы заподозрили, что все эти пять вилл куплены по существенно заниженной стоимости. А сейчас ещё и новое обвинение в том, что он какие-то наличные деньги отмывал, на 500–750 миллионов евро. Это серьезное обвинение.
Не отмажется он?
Посмотрим. Французское правосудие ― оно такое тяжелое, реально тяжелое. И налоговые составы ― это до десяти лет тюрьмы. Просто состоятельным людям надо думать на самом деле. Я бы на их месте первыми добежал бы до офшорных юрисдикций и их закрыл бы, просто платил бы налоги, да и всё. Если у тебя 6,3 миллиарда долларов, ну заплати миллиард налогов, ну какая проблема?
Вы в своё время из миллиардеров перекочевали в миллионеры.
Да, в обычные колхозники переквалифицировался.
Да, и каково это ― из князи в грязи?
В управдомы, как говорил Остап Бендер. Нормально, отлично. Я всю жизнь протестовал против того, чтобы быть в списках Forbes, и даже в свое время почти довел до суда. Причина того, что я был в списке Forbes, ― это был банк, в котором было почти полтора миллиарда клиентских денег.
Когда банк был атакован крышей коррумпированных банкиров, за которыми я гонялся лет пятнадцать, мне пришлось вернуть клиентские деньги клиентам, и я очень рад. Собственно говоря, банковский бизнес свой я помножил на ноль, но я, наверно, тот единственный банкир, который показал, что можно честно возвращать клиентам деньги.
А психологически не было такого, что вот транзакция ― и всё, и нет этих нулей?
Психологически меня больше всего беспокоило, что я не успею вернуть. На самом деле люди же хотят забрать свои деньги очень быстро, а кредиты у тебя выданы на длительный срок. Или недвижимость ты не можешь продать за месяц, два, три, в которую у тебя инвестированы деньги клиентские.
И вы начали распродавать очень быстро самолеты.
Я распродал прежде всего всё то, что у меня было за пределами, за периметром банка. Я все дивиденды вернул в банк. Я вообще продал всё, что у меня было. И поскольку продавал я в очень короткий срок, я продавал с большими скидками, и, соответственно, поэтому и покинул список Forbes. Но у клиентов моего банка образовался миллиард. А я продал то, что стоило полтора миллиарда со скидками.
Собственно говоря, у меня хоть есть репутация. Посмотрим, что важнее, репутация или деньги.
А в тот момент, когда вы деньги потеряли, были люди, которые перестали звонить, не знаю, забыли, перестали поздравлять с днем рождения?
Это совпало с некоторыми недоразумениями моими с Кремлем, я всё-таки критике подвергал политику Кремля много лет. Поэтому люди мне не звонили по другой причине: что я был диссидентом, против которого были возбуждены уголовные дела и которого вот-вот должны быть посадить в тюрьму.
Ну да, некоторые люди… Некоторые, наоборот, люди, которых я мало знал, за меня хлопотали и куда-то ходили, стучались. Так что это такое неплохое откровение с точки зрения разных людей и их поведения.
А психологически, когда вот пошли компроматы, давление, как ваша семья, как вы это переживали?
Это не очень приятно, если года полтора каждый день что-нибудь о тебе пишут и какие-то боты и тролли разгоняют всю эту информацию по интернету или снимают о тебе какое-то кино. Но ничего страшного, мы всё это переживем. Всё, что нас не убивает, нас усиливает, как говорил старик Ницше.
Может быть, кто-то из наших зрителей не знает, что в прошлом вы разведчик. Что-то осталось от этого, какие-то привычки разведчика, которые невозможно уже искоренить, остались?
Да нет, наверно. Всё-таки двадцать лет назад уже я покинул разведку. Поэтому это другая жизнь. Это миф о том, что из разведки не уходят. Уходят, из всех профессий уходят, и это абсолютно нормально. И потом, я работал в разведке в СССР, а сейчас это совсем другая страна, ничего общего сегодняшняя Россия с СССР не имеет, поэтому это всё закрытая страница.
Значит, что у нас сейчас? Картошка.
Картошка, всё.
«Крымниевая долина».
«Крымниевая долина», да, есть такая идея.
Хлеб.
Я вот недавно интервью Потанина прочитал в «Ведомостях», он говорит, что надо в нашей стране сделать такой… Он не называет это «кластер», но как-то, чтобы вот все фрилансеры приезжали со всего мира. Как раз я хочу ему написать письмо: «Давай вместе сделаем на базе всего того, что я построил в профессорском уголке, соберем там 20 тысяч фрилансеров со всего мира и дадим им криптобиржу с криптовалютами».
Чтобы они географически туда переехали с семьями, какие-то умные ребята?
Ну конечно, они же могут в любом месте земного шара творить, просто нужно создать соответствующие условия. Почему нет?
Это довольно спорная географическая территория.
В каком смысле спорная?
Многие люди не признают Крым российским и туда переезжать просто из принципов не захотят.
Я думаю, что принципов у фрилансеров нет особых. Они как бы, где комфортно и где творчество лучше получается, туда и едут. Поэтому это им вопрос двадцать пятый. Какие-то большие дядьки судачат, Крым наш или не наш, знаете.
А у вас четкая позиция?
У меня позиция простая: надо просто сделать новый референдум под надзором ООН и ОБСЕ.
То есть ещё раз. То есть тот референдум всё-таки…
Ну да, так, чтобы окончательно уже все точки над i поставить. Да и тот нормальный был, но действительно при этом было присутствие российских войск. Другое дело, я не знаю, сейчас Запад-то вообще готов обсуждать новый референдум? Это же простая история.
Но готовы ли у нас обсуждать новый референдум?
Будут некоторые нарушения с точки зрения украинской конституции, но это вопрос такой, толкования. Поскольку есть и точка зрения относительно того, что по конституции СССР и до того, как Хрущев передал Украине, Украина остается всё равно частью СССР. В общем, это сложная такая дискуссия, её можно в сторону отодвинуть, чисто юридическая, там можно в ней погрязнуть и утонуть.
А вот референдум, нормальный референдум под контролем наблюдателей ООН и ОБСЕ ― это вполне себе.
А у вас в Крыму сеть отелей.
Ну да, сеть отелей.
И как там дела?
Ну, ничего.
Ездят люди отдыхать?
Ездят, ездят.
Какая заполняемость?
Они ездят в сезон, а в межсезонье пусто, к сожалению. Поскольку привычки у россиян ездить, как на дачу, в Крым нет. А зря, между прочим, очень даже зря. Так же, как я считаю, что фрилансеры многие, которые ездят на Кипр и на Панган, когда у нас тут холодно, гораздо больше удовольствия бы получили, приезжая в Крым.
На самом деле, поверьте мне, я объездил весь мир, и я нигде так себя здорово не чувствую, как у себя в Крыму. Я прямо реально туда люблю ездить, заниматься спортом, правильно питаться, плавать, ходить по горам. Там куча всяких культурных памятников. Просто местные власти должны выполнять свои задачи: например, навести порядок на набережной, убрать всякие грязные ларьки, которые закрывают море, всё это заасфальтировать. Это всё очень небольшие затраты.
Собянина туда нужно.
Кстати, Собянин молодец, он же воспользовался законом, который был для Крыма написан, представляете?
Серьезно?
Конечно! Для Крыма писался закон. Он взял тут и всё за ночь снёс. А крымские власти почему-то миндальничают уже пару лет. К сожалению, некоторые из них связаны с этими ларьками откатами, вот и всё.
Вы как кандидат в московские мэры времен Лужкова ещё Собянина лайкаете, да? Вам нравится всё, что он делает.
Мне нравятся результаты. После изгнания Лужкова, который, конечно, город просто погубил со своей женой практически, он почти уже закончил работу по уничтожению нашего города, Собянин это всё развернул за пять лет. Просто он феноменальные результаты демонстрирует по преображению города.
А вы знакомы лично с ним?
Шапочно знаком. Поэтому мне совершенно не важно, Собянин, не Собянин или президент Российской Федерации. Я буду говорить правду вне зависимости от того, что мне пообещают за это дать.
Что-то пообещают?
Неоднократно давали. Другое дело, что я прекратил критику Кремля в связи с тем, что западная политическая система очень сильно деградировала за последние 10–12 лет. Она практически стала неотличимой от российской, только она ещё лицемерна.
А у нас не лицемерна?
У нас не лицемерна по одной простой причине. Вот мы все знаем, что у нас судебная система плохая. Мы все знаем, это же не скрывается.
Это факт.
Вот я, например, судился два раза с ФСБ, три раза с Центральным Банком, пять раз с правительством. Я со всеми государственными ведомствами судился последние лет десять. Я всё проиграл. Я хотел убедиться окончательно.
Здесь всё как бы по-честному. Какие у нас выборы, какая у нас судебная система, какие у нас институты, какие у нас средства массовой информации. Хотя здесь ещё у нас есть преимущество по сравнению с Западом. Я считаю, что «Новая газета» и Дождь круче The New York Times.
Все эти мейнстрим-медиа, которые мочат Трампа совершенно необъективным образом… Его есть за что мочить, безусловно, но нельзя же только его мочить вот просто потому, что он Трамп, значит, мы с ним будем воевать. Это абсолютно полная…
Симпатизируете Трампу?
Нет, я не симпатизирую Трампу вовсе, абсолютно. Но это просто паранойя по поводу России, просто реальная паранойя. Политики деградировали очень сильно на Западе, они просто карлики по сравнению с нашими.
А у нас?
А у нас есть один политик серьезный, серьезный.
Один?
Один, нам и одного достаточно.
Или выбирай Ксению Собчак. Вы, кстати, что думаете про выдвижение Ксении?
Я нормально отношусь к Ксении.
Вы знакомы с Ксенией?
Знаком, знаком. Во-первых, функцию оживления интереса к выборам она, безусловно, исполняет. Наверно, как-то чуть-чуть явка поднимется. Во-вторых, она, в общем, ставит вопросы, которые надо ставить, кто-то их должен ставить, их не будет ставить Зюганов или Жириновский.
Навальный мог бы поставить, только его не допускают.
Он ставит, он ставит, но в рамках той резервации, куда его загнали.
А версия про то, что Ксения ― спойлер аудитории Навального?
Спойлер кого?
Аудитории Навального. Она даже в ютуб-канале говорит с его интонацией.
Аудитория Навального лишена возможности голосовать-то, потому что Навального никто не пустит на выборы.
Не пустит, да, но тем не менее всё равно чтобы не было фрустрации у тех, кто хотел бы голосовать за Навального, они бы сказали: «Ладно, за Навального нельзя, тогда за Ксюшу».
Даже если у кого-то в Кремле такая точка зрения существует, она ничего не меняет. Я считаю, что даже если это так, всё равно Собчак выполняет определенную полезную функцию. Она ставит вопросы, которые надо ставить.
Так, у вас две английские газеты, ещё один телеканал, по-моему, London Live, да?
Да.
И «Новая». Что-то ещё есть?
Нет, «Новая» ― она как была независимой ни от кого, 51% всегда принадлежал коллективу, просто я её десять лет финансировал. Последние два года я её не финансирую, она вышла в точку безубыточности.
Но 11% есть.
Я замредактора, у меня там остается какое-то количество, миноритарный пакет процентов, но это ничего не меняет.
Но это для вас просто актив или всё-таки интерес?
Какой актив? Я выделял деньги и не вмешивался в информационную политику. В Кремле, естественно, правительство и чиновники российские в это не верили, поэтому всё, что писала «Новая газета», прилетало мне в качестве подарков по башке. Потому что никто не верит, что можно не вмешиваться. «Ну тогда ты ещё и дурак, что ты не вмешиваешься!». Вот так я поступал.
Да нет, у меня добрые отношения.
Можно же было избавиться от всего.
Я считаю, что «Новая газета» ― это большое явление в нашей стране и за рубежом. Реально круче The New York Times. Жалко, что у неё, конечно, не десятки миллионов читателей, а миллионы, но это говорит о том, что наш уровень развития политического и культурного пока ещё недостаточный, надо работать. Вот пусть Собчак работает над этим.
А что вы читаете в интернете, какие издания, что интересного? Наши, западные?
«Компромат.ru» сегодня читал утром. Про криптовалюты читал канал.
«Медузу».
«Медузу» читаю. Дождь смотрю, «Эхо» слушаю, «Коммерсантъ» слушаю в машине. Смотрю свои газеты. Есть что читать, на самом деле. Я ещё и хочу The Independent сделать на русском языке.
Ух ты!
В Америке больше у нас читателей, чем в Англии, за последние три года, у нас же редакция большая в Вашингтоне.
Так.
Мы больше, чем Daily Mail и чем The Guardian, в Америке стали. Сейчас мы продали лицензию на урду, на арабский язык, и я не очень понимаю, почему бы нам не заняться просто переводом The Independent. Поскольку английской журналистской традиции 250 лет, там пишут обо всем, но очень интересно. А у нас в субботу-воскресенье вообще нечего читать, вообще ничего нет. Выходит «МК», какие-то два листа, «Коммерсантъ».
«Коммерсантъ Weekend».
Вообще просто смешно. Как раз в уикенд-то и надо читать. Когда берешь три-четыре английских газеты, это примерно двадцать сантиметров пачка. И как раз я обожаю в Financial Times читать приложения по культуре, по путешествиям и так далее.
Поэтому, мне кажется, The Independent на русском вполне себе. Нам сейчас читает 150 миллионов…
С редакцией в Москве или просто с переводом?
Нет, это будет Independent.ru на русском, но она как бы будет зарегистрирована в Англии.
Где мы находимся?
Это пекарня такая, в тестовом режиме открытая. Просто из-за этого хлеба, я его целый год пёк и всяким своим товарищам развозил в Москве. Я посчитал, что я пятнадцать тысяч батонов развез!
Но поскольку когда мы куда-то уезжаем с женой или повар наш в отпуске, люди уже страдают, у них дети любят этот хлеб, потому что он без глютена, без сахара. Это я в принципе у немцев в клинике Lanserhof… Но мы сделали хлеб намного вкуснее, провозились почти год.
То есть это зеленая гречка…
Зеленая гречка и лен, льняные семечки. Его надо резать тонко и в тостер.
А дайте нам попробовать, если можно.
Попробуйте с нашей икрой.
М!
Но это хлеб, не жареный в тостере.
Чуть-чуть подсушенный. Икра тоже ваша?
Да.
Вкуснота!
Я сам произвожу эту гречку и сам произвожу лён.
И что, покупают, да? Сколько точек? Я как-то не видела.
Да мы одну точку открыли в Москве. Мы точки в провинции открываем, мы хотим революцию в провинции сделать, для людей небогатых…
А москвичам что теперь, с глютеном есть?
…У которых, как утверждают, нет культуры правильного питания. Но никто эту культуру им и не предлагает.
Конечно, если это открыть на Рублёвке, то платежеспособный спрос плюс культурная традиция здорового питания обеспечивают нам. Но у нас другая задачка. Мы хотим обогнать Америку в здоровом питании, хотим начать с провинции. Просто я открыл несколько кафе, они в тестовом режиме запущены в Алуште, в Чехове, в Нелидово в Тверской области.
Какая ценовая политика? Получается, человек может набрать… вот он берет гречневый хлеб, 149. Картошка сколько стоит у вас?
Девяносто.
Девяносто. Нормально.
Здесь я не дотирую, это эксперимент для Москвы. А там я хочу дотировать, я хочу, чтобы там примерно за 120–150 рублей человек покушал уже всё, что надо. Но я хочу это дотировать, поскольку у этих людей меньше денег, чем в Москве. В Москве даже пенсии в четыре раза больше, чем в среднем в провинции.
А в Москве я хочу зарабатывать, поставляя здоровое питание через e-коммерцию, через электронную, минуя сети.
Онлайн-доставка.
Грубо говоря, здесь зарабатывать, а туда это дело отдавать в виде дотации, чтобы в провинции сделать некую революцию.
Отлично!
«Лён и гречка» будет называться. «Len and grechka». То есть «Лена» будет зашифровано.
Элегантно!
Поэтому это тестовый такой.
Смотрю ваш инстаграм, здесь, конечно, сплошное ми-ми-ми, очень много детей. У вас, я так понимаю, никакого нет предубеждения по поводу того, что privacy есть какое-то, детей не выкладывать?
Я и не всё выкладываю. Смешно, когда мой средний сын Егор пишет книжку «Охота». Он показывает мне книжку и говорит: «Я читаю твою книжку, вот закладка». Вечером приходит и приносит книгу «Охота на волка», там картинки всякие нарисованы. И потом волчата плачут, потому что охотник там. Сейчас, говорит, «Охоту на барсука» пишет.
Просто фан. И люди, когда смотрят, радуются: you made my day. Что тут такого-то?
Ну да, пишут всякие милые вещи, да?
Пишут какие-то гадости иногда, но это понятно.
Пишут, да?
Пишут.
А вы стираете?
Это, я думаю, всё та же фабрика троллей и ботов, которая вмешивается во всё, что можно, которая меня преследовала целый год.
А вы стираете или как относитесь?
Да нет, не стираю. Мне всё равно абсолютно.
Что ещё мы видим? Мы видим путешествия, всё очень красочно. И мы видим, конечно, Лену, её попу, всё очень красиво.
Попу?
Да. А что тут говорить, действительно, довольно много таких прекрасных видео. Как вы относитесь к тому, что многие вас воспринимают из юных, так сказать, пользователей инстаграма как мужа Лены Перминовой?
Я называю себя спутником.
Да.
Я же выставляю: «Лена Перминова со спутником». Как я отношусь к этому, Тань?
Не знаю.
С юмором, я надеюсь. «Лена Перминова со спутником», нормально, даже нет имени у спутника.
Каково это ― быть мужем супермодели?
Нормально. Мы счастливо живем двенадцать лет. Я просто как-то не отношусь как к супермодели. Лена ― отличная мама, отличный человек, она реальная, прямо реальная, настоящая. Поэтому она супермодельному бизнесу уделяет очень мало внимания, мало того, впервые человек в мире применил инстаграм для благотворительности, она почти сто детей вылечила.
Ваш идеальный выходной с Леной и с детьми?
Мы встаем где-то часов в семь, я, наверно, бегаю где-то час и хожу по лесу, потому что мы за городом живем. Потом дети встают, мы занимаемся вместе спортом, потому что это такой фан! И дальше мы с ними проводим целый день, просто целый день. Ходим в кино, куда-то ездим кататься на санках, если это зима, просто с ними играем, занимаемся. Потом они все по урокам расходятся, понятно, футбол, гимнастика, брейк-данс, музыка, рисование. Но мы иногда тоже в этом участвуем.
Я люблю почитать, я в субботу-воскресенье люблю Financial Times читать, обязательно час минимум трачу на это дело. Я стал любить дома сидеть, я прямо жду выходного. Раньше-то я куда-нибудь летел, бежал или устремлялся, во всяком случае. А сейчас наоборот, потому что я получаю большое удовольствие от своих семейных общений. Лена меня перевоспитала.
Перевоспитала, да?
В хорошем смысле этого слова.
Тогда резонный вопрос: как видите свою старость?
Старость? Сейчас масса есть возможностей не сталкиваться с ней на самом деле. Ну да, что такого? Пищевые добавки, спорт, правильное питание. Куча есть всяких вещей. Капельницы, массажи.
Ну, не отменишь же цифру в паспорте. Я имею в виду, что вам лет восемьдесят, вы где? Вот давайте представим. В России, не в России, за городом, у вас куча внуков…
Мне больше нравится в России жить, поскольку мне тут не скучно. Тут меня много чего развлекает, всякие мои противники или сторонники. Просто везде мне скучно. Я бы ещё, может быть, теоретически, ради детей, образования, в Лондоне больше времени проводил. Но Америка мне не очень нравится, Францию я просто не люблю в силу ряда обстоятельств. Швейцария скучная. У нас тут просто реально весело. В общем-то и целом, не так у нас всё плохо.
