Ложь и мифы о мигрантах: Сергей Гуриев о том, в чем реальные проблемы Москвы и Чечни, почему можно обойтись без виз для Средней Азии и как выиграть от «утечки мозгов»

Наки: Здравствуйте, это программа «Что же делать?», её веду я, Майкл Наки, и это программа Сергея Гуриева. Здравствуйте, Сергей.


Гуриев: Здравствуйте, Майкл.

Наки: Не забывайте ставить лайк и писать комментарии, где бы вы ни смотрели эту программу. Она выходит на телеканале «Дождь», на YouTube-канале «Дождя» и на YouTube-канале Сергея Гуриева. Сегодня поговорим про миграцию. Продолжая тему, которую мы затронули в прошлый раз – глобализацию, миграция – это, безусловно, важный фактор в современной политике, демографии, ну и, конечно же, экономике. Собственно, Сергей, скажите, пожалуйста, как вы вообще воспринимаете миграцию в этом контексте, на какие процессы она оказывает влияние и насколько сильно она меняет современный мир?

Гуриев: Миграция - это один из самых главных процессов в современном мире. Люди едут из тех мест, где им жить хуже, в те места, где им жить лучше. Мир является крайне разнородным: в одной стране один и тот же программист может получить в 3 или в 10 раз больше, чем в другой, поэтому неудивительно, что некоторые программисты просто работают из своего исходного места на большую компанию, которая расположена в богатой стране, некоторые переезжают и тоже зарабатывают больше денег. Это данные, которые собирает Организация Объединенных Наций, и эта величина, 3%, на протяжении последних несколько десятилетий остаётся постоянной. Но на самом деле, если мы посмотрим на такого же рода показатели в развитых странах, в Северной Америке, в Европе, в богатых странах в целом, то там за последние 20-30 лет мы увидим огромный рост. Например, величина, доля людей, которые родились в другой стране, а сегодня живут в Евросоюзе, увеличилась за последние 25-30 лет примерно вдвое, с 5-6% до 10-11%. В Северной Америке эта величина увеличилась примерно с 10% до 15%. Это огромные изменения, поэтому неудивительно, что люди так много говорят о миграции.

Наки: Давайте немного поговорим про беженцев, потому что это проблема, которая особенно последние десятилетия очень сильно влияет в том числе на политический ландшафт: есть много беженцев, которые ехали в Евросоюз, особенно из Сирии, когда там была в активной фазе гражданская война и когда появился ИГИЛ, запрещённое террористическое государство. Вообще в чём ключевое отличие беженцев от мигрантов, с точки зрения ну, может быть, экономической, а может быть, и политической?

Гуриев: На самом деле международное законодательство действительно отличает мигрантов от беженцев. В принципе, Европейский союз считает, что беженцев он обязан принимать, так или иначе, а мигрантов – нет. Если вы хотите получить вид на жительство в Европе, то, вообще говоря, Европа не обязана вам его давать, потому что у каждой страны есть свои ограничения на рынок труда. Если вы хотите получить какое-то квалифицированное рабочее место, вы должны доказать, что вы обладаете такой квалификацией, и даже в этом случае некоторые страны скажут: вы знаете, для нас важнее, чтобы были счастливы наши избиратели, а не вы, человек, который не является гражданином нашей страны. А беженцев развитые страны договорились принимать, и поэтому 15-й год действительно стал большим вызовом для Европейского союза, когда вдруг в Европу приехал миллион беженцев, в первую очередь из Сирии и Ирака. Казалось бы, что такое миллион для такого большого континента, где живут сотни миллионов людей? Оказалось, что это серьёзный вызов, потому что европейские структуры были не готовы к тому, как интегрировать этих беженцев, как о них заботиться, и в этом смысле это был большой звонок будильника для европейских структур – задуматься над тем, что делать в следующий раз, когда будет такой вызов. При этом скажу, что в Турцию приехало три или четыре миллиона беженцев из Сирии и Ирака, в Ливане, Иордании беженцев из Сирии было в процентах к населению стран гораздо больше, чем в любой европейской стране. Тем не менее, для Европы это был большой вызов, и я надеюсь, что теперь Европейский союз будет в большей степени уделять внимание к тому, чтобы интегрировать беженцев, чтобы помогать им, чтобы размещать их, чтобы сделать так, что приезжающие люди, во-первых, были довольны своей жизнью, а во-вторых, помогали принимающей стране жить лучше, потому что, в конце концов, конечно, миграция делает вас более производительным. Есть такие исследования, где экономисты смотрят на программиста, который выиграл лотерею на вид на жительство, на гринкарту в Америке, и программист, который проиграл. Один, соответственно, остаётся у себя, условно говоря, в Индии и работает программистом в той же компании, делает ту же самую работу, другой выигрывает, переезжает в Америку и работает теперь уже в Америке. Так вот, оказывается, что производительность труда и зарплата даже после поправки на покупательную силу доллара в Индии в Америке вырастает в разы. Поэтому, конечно же, когда условный сын беженца или мигранта основывает новую большую компанию, как условный Стив Джобс или другие дети мигрантов, которые внесли огромный вклад в развитие американского бизнеса, это не случайность, а закономерность. Это нормально, что люди, которые переезжают из бедных стран, где условия для развития бизнеса плохие, в богатые страны, то это может принести пользу не только тем, кто переезжает, но и тем, куда они переезжают.

Наки: С миграцией есть одна проблема, проблема глобального толка, по крайней мере, как она мне представляется. У нас вот есть люди, да, которые думают о том, чтобы уехать. На случай, если они уезжают и если это люди, которые имеют возможность уехать, то есть у них есть какие-то навыки, квалификация и недовольство плохим уровнем жизни, то шанс на то, что в месте, откуда они уезжают, где происходит что-то из вышеназванного, что-то улучшится, становится меньше. То есть таким образом получается замкнутый круг, что страна не может развиться, потому что большое количество людей, которые могли бы бороться за это развитие или которые могли бы его обеспечивать, уезжают, и при этом страна остается вот, опять же, в плохих условиях, и из-за этого всё больше людей из неё уезжают. Таким образом, страна как будто попадает в эту бесконечную ловушку, и непонятно, как она могла бы из неё выбраться. Как вам кажется, существует такая проблема или это просто какая-то моя такая странная фантазия?

Гуриев: Нет, Майкл, такая проблема безусловно существует, и мы видим, что в некоторых восточноевропейских странах после присоединения их к Европейскому Союзу очень много предприимчивых молодых образованных людей уехали в Западную Европу. Когда я работал в Европейском банке реконструкции и развития, мы на самом деле оценили удар не только по политической жизни, то, что волнует в первую очередь вас, но и по росту производительности компаний в тех странах, из которых уезжают эти самые люди. И мы показали, что действительно это огромный ущерб. Экономический рост мог бы быть быстрее, если бы эти люди не уехали. Некоторые из этих стран, потеряли за последние 25 лет треть населения, некоторые из них потеряют еще треть в ближайшие 30 лет. И большая часть из этого – это не старение, не снижение рождаемости, а именно отток из этих стран в Западную Европу. И мы показываем, что этот эффект, этот феномен имеет два эффекта – один  положительный, один отрицательный. Отрицательный – то, что уезжают самые квалифицированные. Компании в этих странах жалуются все больше и больше на нехватку квалифицированных людей. С другой стороны, мы также показываем, что когда, условно говоря, люди уезжают из Польши в Германию, польские компании, взаимодействуя с уехавшими поляками, получают новые идеи, и мы показываем, что есть возвращение не только денег. Вы знаете, что когда мигрант уезжает, он присылает деньги домой. Такого очень много, но есть и возвращение идей. Грубо говоря, чем больше поляков уезжает в Германию, тем больше патентов, изобретенных в Германии, используют польские компании. И это тоже важный элемент, потому что всё-таки миграция - это не просто процесс, который идёт в одну сторону. Так или иначе, все не уедут, так или иначе, многие из тех, кто уезжают, вернутся.  И возвращаясь, они приносят и новые идеи, и связи с более богатой страной, и в этом смысле, если можно устроить такую циркулярную миграцию, возвращая предприимчивых образованных людей домой, то это принесёт выигрыш и тем, и другим странам.  И поэтому, когда исследователи говорят о утечке мозгов, то, о чём вы говорите, некоторые страны, особенно маленькие страны, страдают от этого очень сильно. Представьте себе, что вы такая страна, как, скажем, Гаити или Албания, в год вы производите X докторов. Количество докторов, которые уезжают в соседнюю богатую страну, больше чем X. Это, конечно, не может не вызывать опасений того, что ваша система здравоохранения разваливается. И пока вы не создадите стимулы для того чтобы люди возвращались, вам стоит уделять внимание той проблеме, о которой вы говорите. Но если вы большая страна, то, во-первых, все не уедут, во-вторых, многие люди будут думать: надо, так или иначе, получить хорошее образование, чтобы уехать и это, на самом деле, важный ресурс, в том числе и для системы образования. А в-третьих, многие люди будут возвращаться, потому что связей достаточно много, и мы видим, что многим странам удалось использовать свою диаспору. Например, во многом цифровой сектор в Индии - это индийцы, которые вернулись из Кремниевой Долины. И это не единственный пример, во многих случаях те люди, которые уезжают в Америку, так или иначе, приносят назад деньги и идеи. И в этом смысле я остаюсь оптимистом, я считаю, что та проблема, о которой вы сказали, есть, но если вы подходите к этой проблеме прагматично, пытаетесь её решить, то решение этой проблемы может на самом деле помочь вам извлечь выгоду от того, что от вас уезжают люди. Если, конечно, кто-то из них готов вернуться.

Наки: А вообще миграция не только включает в себя саму миграцию, но и, безусловно, реакцию на неё, что делает её политическим фактором. Мы видели, опять же, упоминая этот кризис в Европе, как на волне приезда беженцев в большом количестве росли ну, мягко говоря, антимиграционные настроения, да: Ле Пен во Франции, AFD в Германии и Брекзит в Великобритании в том или ином виде с этим связан, да и, собственно, кампания Трампа во многом была основана на том, чтобы как-то взаимодействовать с мигрантами, точнее уменьшить их поток. Собственно, скажите, пожалуйста, как страна должна работать с этим и почему так легко вот эта достаточно простая идея о том, что да, мы принимаем к себе людей из других культуры, и то, что мы пытаемся помочь беженцам, почему она так легко превращается в то, что это у людей вызывает негатив и они готовы выбирать или, как минимум, поддерживать людей с очень специфичными взглядами?

Гуриев: Это вопрос, на который не так легко ответить. Связано это с тем, что когда к вам приезжают мигранты, вы, на самом деле, вполне рационально опасаетесь того, что социальная идентичность, политическая идентичность вашего общества будет размыта, и то, чем вы гордитесь, будет утеряно. Если приезжает много мигрантов слишком быстро, то может возникнуть ситуация, когда вы видите, что ваши ценности не являются больше ценностями, которые разделяет большинство населения. Вас беспокоит то, что общество, которое построено на определенных принципах, в Великобритании на одних, в Америке на других, а во Франции на третьих, это общество теряет те самые скрепы. И на самом деле это важный вопрос, потому что люди, так или иначе, гордятся тем, как устроены их общества, свои социально-экономические модели, и они говорят: вы приезжайте к нам, добро пожаловать, но мы хотели бы, чтобы вы принимали наши основные ценности. Грубо говоря, во многих странах Европы говорят: у нас есть ценность гендерного равенства. Мигранты, которые приезжают, должны поддерживать ценности гендерного равенства. И мы, конечно, за религиозную терпимость, но нам не нравятся религии, которые отрицают право женщина на то, чтобы быть личностью, равной мужчине. Эти дискуссии являются крайне болезненными, но они должны иметь место, общества должны, так или иначе, понимать, как эти дискуссии должны происходить, как отвечать на эти вопросы. Это культурные вопросы. Есть и экономические вопросы, связанные с тем, что когда из Польши приезжает строитель или водопроводчик, то лондонский строитель или водопроводчик вдруг видит, что ему труднее продавать свои услуги, люди не готовы платить ему так много, как раньше, потому что у него возникла конкуренция. И, конечно, это вызывает у английского водопроводчика вопросы. Это типичный процесс глобализации, где есть выигравшие и где есть проигравшие. Поэтому, конечно же, необходимо сделать так, чтобы вот тот выигрыш, который возникает вследствие миграции, так или иначе распределялся по всему обществу, и чтобы проигравших от миграции тоже каким-то образом компенсировали. Надо сказать, что часто говорят, что приезд беженцев всегда приводит к отрицательным последствиям с точки зрения отношения к чужим. Это не так. На самом деле, есть целый ряд исследований, которые показывают, что если миграция работает хорошо, если мигрантов интегрируют, если мигрантов или беженцев не слишком много, то люди, наоборот, проникаются к ним симпатией. Был такой известный американский ученый, Гордон Олпорт, который написал в том числе много работ по психологии, одна из его книг, «Теория предрассудка», говорила о том, что существует гипотеза о контакте. Если вы лично контактируете с представителями меньшинства, если вы с ним вместе работаете, если вы находитесь с ними на равных, то вы проникаетесь симпатией и уважением. И, на самом деле, исследование даже последней волны беженцев в Европу показывает, что если вы сталкиваетесь с беженцами вот в такой ситуации, которую описывает Олпорт, в ситуации равного сотрудничества, если беженцев не слишком много, если наплыв беженцев не приводит к хаосу, то, наоборот, люди голосуют против Марин Ле Пен, люди голосуют против антимигрантских партий и поддерживают приезд беженцев. Но если вы видите ситуацию, когда происходит неконтролируемый приезд беженцев, и когда государство не справляется с их обучением, интеграцией, то возникает, конечно, обратный процесс. Поэтому нет единого, единого результата о том, что это всегда приводит к росту анти-иммиграционных настроений. Ещё одна вещь - это ложь и мифы. Многие жители Европы не знают, сколько у них живёт эмигрантов и беженцев. Если вы спросите современного француза и итальянца, какая доля французов родилась вне Франции, какая доля исповедует ту или иную религию, их ответы будут отличаться от реальности в три раза. На самом деле во многих странах  Завышения, завышения мигрантов. То есть, грубо говоря, во Франции 10% мигрантов, а французы думают, что 30. Вот, и то же самое происходит в Италии и многих других западных странах. Целый ряд работ проводят такие вопросы и показывают, что люди не понимают, что проблема, на самом деле, преувеличена, что популистским политикам удалось навязать этот дискурс, что мигрантов вокруг очень много. Хотя на самом деле их не так много.

Наки: Ну, не только политикам, я думаю, в этом отчасти виноваты и медиа, которые делают акцент, безусловно, на каких-то инцидентах, нежели на каком-то позитиве. Впрочем, они так устроены и странно было бы мне их за это винить. Надо сказать, что в отдельных странах, где традиция мигрантская очень большая, ну и страны, которые в целом всю свою жизнь основывались на мигрантах, и рады, и приветствуют их, таких как Канада, у них процесс ассимиляции выстроен лучше и там, наоборот, люди очень радуются мигрантам, потому что ну в целом половина семей, которые есть, они, так или иначе, мигрантские. Это я общался как-то вот с людьми из Канады тоже на своём канале, они про это всё рассказывали. При этом ну, когда большой наплыв, очевидно стресс, и тут мы переходим, опять же, вот с точки зрения освещения, с точки зрения понимания проблемы на нашу российскую почву, потому что вот тот тип с водопроводчиками, это такая давняя российская обсуждаемая тема. Да, есть мигранты из Средней Азии, которые приезжают, которые работают, и к ним есть большое количество претензий - их обвиняют, опять же, в занижении стоимости услуг товаров и в том, что они создают криминогенную атмосферу. Что не очень соответствует статистике, по крайней мере, представлению людей о том, насколько действительно всё плохо, но тем не менее, является такой обсуждаемой темой. Почему, на ваш взгляд, в России это достаточно давно и так плотно является ну если не основным дискурсом, то одним из?

Гуриев: Дело в том, что в России много мигрантов из Центральной Азии, это факт. И действительно, по разным оценкам, сейчас, после пандемии, количество мигрантов сократилось, сейчас примерно 10%, 10% рабочей силы - это приезжие. А до пандемии речь шла о 15% рабочей силы и даже больше, людей, которые приезжали из Центральной Азии. Разные оценки говорят о 10-11 миллионах мигрантов. И поэтому вполне нормально, что этот вопрос обсуждается. Более того, скажу, что этот вопрос никуда не денется, что бы мы ни делали с российской политикой, экономикой, в обозримой перспективе у России будет несколько соседей, в которых уровень жизни будет в разы меньше, чем в России, и мы увидим приток мигрантов из этих стран. Грубо говоря, мы не увидим мигрантов из Казахстана, потому что в Казахстане тот же уровень жизни, что и в России, но другие страны Центральной Азии имеют доходы в разы ниже, и поэтому то давление, та возможность переехать из бедной страны в богатую, обеспечить более высокий уровень жизни себе и своей семье, этот фактор никуда не денется. И по мере того, как в бедных странах Центральной Азии будут расти доходы, этот фактор всё равно никуда не денется. Есть очень важный результат в исследованиях миграции, который говорит о том, что по мере того как в бедной стране растут доходы, на самом деле миграция не снижается, потому что, с одной стороны, да, разница в доходах между вашей бедной страной и вашим более богатым соседом сокращается, но она остаётся очень большой, переехать всё равно очень хочется. С другой стороны, по мере того как ваши доходы в бедной стране растут, вам легче позволить себе переезд. Ведь переезд - это дорогое удовольствие: деньги на транспорт, деньги на поиск работы, всё это, так или иначе, легче сделать в стране со средним уровнем дохода, а не в бедной стране, поэтому от миграции из соседей с низким уровнем дохода Россия не уйдёт никуда в ближайшие, по крайней мере, 10-20 лет, и с этим России придётся жить. И, соответственно, возникает вопрос: как сделать так, чтобы люди, которые приезжают из соседних стран, не вызывали отторжения у российских граждан, а кроме того, не становились тем самым центром распространения криминальной активности. Для этого они должны быть защищены законом. В чём проблема нелегальной миграции? Проблема человека, который приезжает, работает нелегально, заключается в том, что он является естественным магнитом для вымогателей, будь то вымогатель в погонах или будь то вымогатели с татуировками, преступники из полиции или преступники из преступности: и те, и другие видят жертву, человека, который находится вне правового поля, и из этого человека им легче вымогать деньги. Поэтому ключевая задача заключается в том, чтобы бороться с коррупцией в области трудоустройства мигрантов, обеспечивать их легальным статусом, в том числе и социальным страхованием, доступом к здравоохранению, а самое главное - интегрировать и мигрантов, и их детей в российское общество, для того чтобы новые граждане России или новые резиденты России получали бы образование, принимали бы те самые ценности, которые нам с вами дороги. Не ценности авторитаризма, дискриминации и другие ценности домостроя, которые, наверное, принадлежат прошлому, а ценности…

Наки: Они нам, они нам не очень близки, да, мы их не очень любим.

Гуриев: Нам с вами – нет. А ценности милосердия, справедливости, ценности инвестиций в человеческий капитал, который в России тоже существует. И нет никаких причин полагать, что сын приехавшего мигранта, пойдя в российскую школу, не должен стать таким же российским гражданином, который будет заинтересован в движении России вперёд, к этим самым ценностям.

Наки: Контролирование миграционных потоков, на ваш взгляд, как вообще должно осуществляться? Вот возьмём вот этот пример, который мы только что обсудили. Идея, например, виз со Средней Азией, она достаточно давно обсуждается. На ваш взгляд, какие инструменты наиболее эффективны и решают те проблемы, которые вы обозначили?

Гуриев: Вы знаете, вопрос виз - это такой политизированный вопрос. В принципе, можно ввести визы, вопрос в том, как они будут выдаваться и на каких критериях будут основаны отказы, будут ли эти визы давать возможность для работы. И на эту тему разные политики говорят по-разному. Поэтому вот так просто сказать: «Введём визы, проблема будет решена», или «Не введём визы и без этого ничего не произойдёт». Главное - сделать так, чтобы не было нелегальной занятости. Это относится не только к мигрантам, многие российские граждане тоже работают в неформальной экономике, не платят налогов, не платят пенсионных начислений и, соответственно, попадают вне правового поля. Вот это, это самое главное. Самое главное, чтобы в России люди, которые приезжают из других стран, были защищены своим попаданием в правовое поле, чтобы российская, грубо говоря, налоговая инспекция знала, где каждый человек работает, сколько он налогов платит, какой… какие у него есть пенсионные права. Это можно сделать и с визами, и без виз. Внутри Евросоюза вы можете переехать из одной страны в другую без визы, но работать просто так вы не сможете. Так или иначе, вам придётся, так или иначе, взаимодействовать с государством, когда вы приходите на работу, получаете зарплату, государство вас увидит. И это замечательно. Может быть, в какой-то момент российское государство ужаснется и скажет: у нас без виз работает 20% рабочей силы, которые не являются гражданами России, давайте обсуждать этот вопрос в парламенте. Возможно, так произойдёт, пока не видно, что это слишком большая проблема. Пока главная проблема - это коррупция и неформальный статус.

Наки: В целом понятно с общей миграцией, но есть и другая проблема, это проблема внутренней миграции. Ну как проблема, это скорее явление, но у него есть ряд собственных проблем. Собственно, в России это достаточно распространено, люди из маленькой городов едут в большие, из областей – в центр. И здесь есть два типа проблем: первая - это с тем, что люди уезжают, да, и экономически не удается как-то регионам нормально существовать. А вторая - связанная с тем, что часть территории России воспринимается некоторыми гражданами буквально как другое государство. Давайте начнем со второй, вот, например, люди, приезжающие с Кавказа, с кавказской части России в европейскую часть России, воспринимаются чуть ли не как нелегальные мигранты.  И наоборот, люди, приезжающие из центральной России в Якутию, например, или на тот же Кавказ, также воспринимаются зачастую в штыки. Как эта проблема объясняется и как ее решать, и нужно ли?

Гуриев: Россия - это большая разнородная страна, и нормально, что жизнь в Якутии, в Чечне и в Москве устроены по-разному. И это сила России, а не слабость её, что она состоит из многих самых разных регионов, может быть, одни из этих регионов станут чемпионами в одном виде деятельности, а другие - в другом. Поэтому сам по себе факт того, что жизнь в Якутске и в Москве устроены по-разному, это как раз нормально.Так же, например, устроены Соединенные Штаты, которые действительно тоже являются очень разнородной страной: то, что происходит на западном берегу Соединенных Штатов и то, что происходит в середине, и то, что происходит На востоке Соединенных Штатов, это всё устроено совершенно по-разному. Тем не менее, эта страна существует. Некоторые люди скажут, что эта страна расколота, поляризована и так далее, но в целом нормально, что большая страна существует по-разному.Так же устроена и Европа: внутри Евросоюза нет никаких границ, внутри Европы вы можете путешествовать, вы можете торговать, инвестировать, но жизнь во Франции, жизнь в Болгарии и жизнь в Финляндии устроены совершенно по-разному, в этом нет ничего страшного. Что важно обеспечить для граждан в Якутии, в Чечне и в Москве, это единое правовое пространство. Если разные регионы считают себя субъектами Российской Федерации, они должны обеспечить выполнение Конституции, выполнение законов, и вот это очень важный вопрос. Если вы приезжаете из одного региона в другой и вдруг сталкиваетесь с тем, что в одном регионе есть гендерное равенство, а в другом регионе есть многожёнство, то это неправильно, это российской Конституции не соответствует. И конечно, этот вопрос необходимо решать. Но в целом главный для меня, как экономиста, вызов, это вопрос функционирования рынка жилья, мобильности, которая зависит от того, можете ли вы снять квартиру, купить квартиру в ипотеку, когда вы переезжаете, насколько хорошо функционирует система переезда для молодых людей, которые могут поступить в вуз в большом городе - всё это достаточно технические вещи, которые, так или иначе, решаются, не решены, но в целом внутренняя мобильность - это очень полезное дело. Опять-таки, с точки зрения справедливого устройства общества было бы хорошо, чтобы человек, который родился в маленьком городе, получал бы доступ к тем же возможностям, что и человек, который родился внутри Садового кольца. Вот вы упомянули кавказцев, я родился во Владикавказе, а учился в одном из лучших тогда советских вузов, МФТИ. Замечательно, что в этом плохого? Я считаю, что это полезно и для Осетии, и для… и для Московской области, где расположен МФТИ.

Наки: Но здесь появляется и следующая проблема, которая вот первый подпункт, значит, в том, что вы в итоге не на Кавказе. Ну то есть вы в итоге и не в России, это не совсем ваша воля и совсем не ваша, я бы даже сказал. Но сложно себе представить, что вы бы уехали, например, из Москвы обратно во Владикавказ. И эта проблема действительно, насколько я понимаю, она серьёзна в России - люди не хотят затем возвращаться, там, в свои города. И даже когда речь идёт о городах-миллионниках, ну например, никто не хочет возвращаться из Санкт-Петербурга в Челябинск или в Воронеж, при всём уважении к этим городам. Не говоря уже про села и маленькие города, которых огромное количество по всей России. И вот эта внутренняя миграция порождает как конфликты, там, местных, понаехавших и всё остальное, так и, собственно, ну буквально увядание регионов, которые лишаются самых талантливых и перспективных людей внутри себя. И насколько я понимаю, это глобальные противоречия вот этих социальных лифтов, да, то есть если их нет, человек остаётся у себя где-то и не может реализоваться, а если они есть, то из какого-то места, которое объективно даёт меньше возможностей, все уезжают в место, где возможностей больше. Что с этим делать?

Гуриев: Майкл, это на самом деле глобальная проблема. Вы правильно сказали, что то же самое происходит во всём мире. Во всём мире технологический прогресс, развитие образования, развитие новых отраслей, глобализация приводит к тому, что возможности сосредоточены в больших городах. Та же проблема, о которой вы говорите в применении к России, существует и в Германии, и в Евросоюзе в целом, и в Соединённых Штатах: люди уезжают из деревни в города, из маленьких городов в большие. И в этом смысле это нормальный процесс глобализации - создание рабочих мест, которые работают лучше в больших городах. Поэтому не нужно удивляться, что то же самое происходит в России. В России есть дополнительная проблема, проблема централизации ресурсов. Россия по Конституции – это федерация. Федеративное государство предполагает, что у регионов есть ресурсы, у городов, муниципалитетов есть ресурсы, которые они могут использовать для того чтобы люди из Москвы возвращались, чтобы притекали инвестиции, чтобы возникали новые центры притяжения. Невозможно все производить в одном городе, очевидно, что есть и другие виды деятельности, которые будут производиться не только в Москве, но, условно говоря, и в других больших городах, а может быть, и в небольших городах. Поэтому, конечно, такого рода ресурсы нужны, но за последние 20 лет российская власть сделала очень много для того чтобы Россия, на бумаге оставаясь федерацией, в реальности стала унитарным централизованным государством. У регионов и муниципалитетов сегодня меньшая часть ресурсов, чем 20 лет назад. Если 20 лет назад, грубо говоря, консолидированный бюджет на 40% расходовался центром, а на 60 - регионами и муниципалитетами, то теперь пропорция наоборот, 60 на 40. И это результат последовательного наступления на децентрализацию в России. Для того чтобы в Воронеж возвращались люди из Санкт-Петербурга, необходимо, чтобы в Воронеже были ресурсы и стимулы для того чтобы создавать возможности в Воронеже. Что абсолютно возможно, Воронеж - это тёплый город с хорошим климатом, с удачным географическим положением, с университетскими традициями, поэтому почему в Воронеже нельзя построить центр притяжения талантливых мотивированных людей, совсем непонятно. Я думаю, что эта ситуация изменится, так или иначе, когда российские власти захотят сделать Россию не на словах, а на деле децентрализованной федеральной страной.

Наки: Совсем мало мы поговорили с вами про Брекзит, и я бы хотел восполнить этот пробел. Собственно, можно ли считать Брекзит ответом на некоторые миграционные проблемы, и насколько это может перерасти в полноценную тенденцию? Потому что ну до этого все укрупнялись, становились больше, глобализация, все дела. А тут вот Великобритания взяла и вышла из Евросоюза, причём с экономической точки зрения обречая себя на большое количество неприятных вещей, связанных, там, с продуктами, с ценами и со всем остальным.

Гуриев: На самом деле это очень важный прецедент. Этот прецедент хорошо изучен теперь, потому что никто не ожидал такого исхода голосования. И в этом смысле это идеальный натурный эксперимент, когда за день до референдума вы думаете, что сторонники Брекзита проиграют, вдруг они выигрывают, это резко влияет на обменный курс, на инвестиции, на экономический рост. И экономисты действительно, как вы правильно говорите, показали, что Брекзит привёл к существенному снижению экономического роста в Соединённом Королевстве. Примерно каждый год после Брекзита экономика Великобритании теряла один процентный пункт ВВП, это большие деньги. Вот по Лондону ездил автобус, так называемый Brexitbus, на котором было написано: «Мы, оставаясь в Евросоюзе, каждую неделю платим 350 миллионов фунтов в Евросоюз, и это деньги, которые мы могли бы потратить на свою систему здравоохранения». Так вот, настоящие исследования показывают, что ситуация обратная: Великобритания теряет 350-400 миллионов фунтов в неделю, каждую неделю после выхода из Евросоюза. Но, как вы правильно сказали, главный вопрос был не экономический, а вопрос, связанный с миграцией и с контролем над границами. Те, кто голосовал за Брекзит, говорили о том, что им хочется вернуть себе контроль, они говорили, что Евросоюз определяет, кто имеет право работать водопроводчиком в Лондоне, а мы хотим вернуть себе это право, мы хотим, чтобы мы, демократическая страна, определяли, кто к нам может приезжать и кто к нам не может приезжать. И в целом это, естественно, право Великобритании, право граждан Великобритании, говорить о том, что мы готовы принимать капиталы, но не готовы принимать людей.  Но внутри Евросоюза есть понимание нераздельности четырех свобод: товары, услуги, люди, капитал. Свобода перемещения этих факторов производства и продуктов неразделима, вы не можете выбирать: я хочу быть частью Евросоюза с этой стороны или с этой. Вот, другое дело, что вы можете быть частью большой Европы, как это делает Швейцария, Норвегия, а теперь и Великобритания. Вы можете быть частью свободной зоны торговли с Евросоюзом, при этом у вас есть право какие-то элементы интеграции отрицать. И это нормально. Вот когда вы говорите, что Великобритания вышла, с одной стороны, мне, как человеку, которому хотелось бы пожелать Великобритании процветания и развития, мне больно на это смотреть. С другой стороны, Швейцария, Норвегия, Исландия не вступили в Евросоюз, но живут неплохо. И это не трагедия, они для себя выбрали вот такую форму взаимодействия с Европой. Но в целом это урок для элит, что когда люди, которые живут в Лондоне, видят огромный выигрыш от глобализации, от интеграции с Европой, в первую очередь финансовой интеграции с Европой, а люди, которые живут в маленьких городках, не выигрывают от глобализации и беспокоятся о том, что их доходы растут слишком медленно, конечно, это тот самый вопрос, где элитам управляющими этой страной, нужно задуматься: а справедливо ли мы распределили выигрыш от глобализации? И в случае и голосования за Брекзит, и выборов Дональда Трампа большую роль сыграло то, что проигравшие от глобализации, роста миграции, интеграции с Евросоюзом не получили свою долю и сочли это несправедливым. И в этом смысле, конечно, это действительно важный вызов.

Наки: Ну, а также немалую роль сыграл и популизм, о котором мы обязательно поговорим в следующих наших программах. Это была программа «Что же делать?», Майкл Наки и Сергей Гуриев для вас её провели. Ставьте лайки, пишите комментарии и подписывайтесь на канал, на каком бы вы её ни смотрели, и увидимся с вами обязательно в следующих выпусках.

Гуриев: Спасибо большое.