Образ тела: как и когда у ребенка формируется представление о самом себе

Социальная сеть «Одноклассники» запустила ежегодный проект об осознанном родительстве #МеняВолнует, в рамках которого с 13 по 19 сентября в приложении проекта в соцсети будут доступны лонгриды и прямые эфиры, посвященные темам родительства.

Также к запуску проекта «Одноклассники» провели исследование: согласно его результатам, большинство женщин (56%) хотят открыто говорить о трудностях материнства в соцсетях. Мужчины же в равной степени поддерживают и откровенность (47%), и анонимность (44%) в этом вопросе, свидетельствуют результаты опроса. Кроме того, «Одноклассники» рассказали о результатах опроса по проблеме восстановления после родов — половина респондентов (50%) ответили, что можно не торопиться с восстановлением фигуры, но сделать это нужно обязательно. При этом мужчины голосовали за этот вариант ответа чаще (57%), чем женщины (45%). 

Более полные результаты исследования можно посмотреть в мини-приложении «МеняВолнует 2021», которое уже доступно в ОК.

 

Всем привет, это круглый стол на Дожде, проведу его я, Александра Яковлева. В последние годы часто можно услышать словосочетание «образ тела», чаще всего оно связано с какими-то негативными переживаниями, проблемными ситуациями и попытками нас, уже взрослых, вот это самое тело то ли принять, то ли полюбить, то ли изменить.

Понятие «образ тела» было введено в 1935 году австро-американским психоаналитиком Шильдером, он понимал его как представление о нашем собственном теле, которое мы создаем в нашем уме, то есть то, как оно нам самим представляется. Вот как, когда, может быть, зачем вообще формируется этот самый образ тела, и почему это важно, а может быть и нет, будем сегодня говорить с нашими гостями.

Это Светлана Строганова, руководитель Клуба приемных родителей фонда «Арифметика добра», это Дарья Бундина, директор школы «Взлетная полоса» и наш гость Александра Старикова, игровой терапевт, возрастной психолог.

Это обсуждение также можно будет посмотреть в специальном приложении социальной сети «Одноклассники», проект об осознанном родительстве, хэштег #МеняВолнует. Там собраны материалы, посвященные разным этапам родительства, от рождения ребенка до взаимоотношений с уже взрослыми детьми.

А мы сегодня говорим о формировании образа тела у ребенка. Наверное, начнем, Александра, с вас. Когда вообще этот образ тела формируется?

Старикова: Вообще если мы говорим про телесность и телесный образ, он же состоит из достаточно большого количества компонентов. Туда входят, как минимум, перцептивный компонент, как мы воспринимаем наше тело, эмоциональный компонент, какое отношение у нас к тому, какое у нас тело, и когнитивный компонент, это то, что мы думаем о нашем теле и какие у нас мысли возникают, когда мы о нем думаем.

Соответственно, самое-самое начало, телесный образ организуется через связь ребенка с родителем, в младенчестве. Вот эта телесность, эмоциональное принятие телесности, когда мама или папа берет младенчика, трогает его, взаимодействует с ним, определенным образом реагирует на плач, определенным образом реагирует, там младенчик сходил в туалет, с каким выражением и с каким эмоциональным откликом он убирает за ребенком — вот эти вот нюансы, это все закладывает первые-первые эмоциональные ростки того принятия.

А дальше эти ростки, они выстраиваются, и если мы говорим, допустим, про взрослых, вот что такое принятие себя, своего образа тела. Ну вот сказали вам — что-то ты набрал вес, и вы такие посмотрели в зеркало — а правда, что-то набрал вес, и все. И вы не бежите худеть, и вам не кажется, что это какая-то такая вот, не становится некой сверхидеей, что нужно стать срочно красивее, потому что набрал вес это некоторый факт, мы не воспринимаем это сильно эмоционально.

И вот дальше этот период, там есть на самом деле несколько важных периодов. Такое эмоциональное отношение к собственной телесности закладывается во младенчестве, дальше с года до трех лет это большой период, когда непосредственно ребенок знакомится с собственным телом, с возможностью, когда происходит, есть такой термин, сенсорная интеграция, когда происходит вот это вот все, обучается наш мозг все эти ощущения соединять в некий единый образ, и то, как мы ощущаем себя в пространстве, здесь тоже, собственно, эти процессы начинают организовываться.

А дальше, с трех до семи лет как раз это период, когда некоторые когнитивные представления о собственном теле формируются, опять же через общение со взрослыми или со сверстниками. Ребенок понимать начинает речь и слышит — ага, что там мама говорит по поводу, а иногда родители-то любят сказать: что-то ты как Буратино ходишь, тебе не быть, не знаю, никогда не танцевать. И вот это когнитивное представление случилось у ребенка, что какое у него тело.

И дальше, так как это не объясняется, например, что именно хотел родитель сказать, например, я хотел сказать, что здесь и теперь ты сделал такое-то движение так, нет. А ребенок что делает в этот момент? Фантазирует. Фантазирует, что имелось в виду, если особенно родитель не объясняет, и возникает некоторый такой образ, что я вообще никогда не смогу танцевать, например.

И дальше идет предпубертатный период, когда уже сверстники включаются во все эти когнитивные компоненты. А самый сложный период и самый знакомый всем, мне кажется, период, это пубертат, когда, собственно говоря, у подростка все меняется, и образ тела резко, ты только привык, и тут хоп — и все изменилось, там волосатится, здесь увеличивается, не знаю, голос ломается.

И все, и с этим опять нужно что-то делать, нужно изменять свое отношение к этому, а уже когнитивные установки есть, эмоциональные установки есть, уже до этого что у нас случилось, этапы развития. И с этим очень сложно, и скорее всего, родители-то сталкиваются вот самое сложное, с кем ко мне обращаются, это уже когда подростковый возраст приходит, до этого обычно все так говорили.

Я тут начиталась перед нашей программой, вычитала, что есть вот этот так называемый социокультурный треугольник, это три группы факторов, которые влияют на формирование образа тела. Это родители, это сверстники и СМИ, масс-медиа, вот эти вот все социальные сети, все прекрасно про них знают, здесь даже не обязательно, что это ребенок.

Но если так к сверстникам переходить, тут я к Дарье уже обращаюсь, вы как директор школы, перед вами много вот этих вопросов, когда дети друг с другом взаимодействуют, родители так или иначе у вас на глазах тоже с детьми взаимодействуют. Что накладывается в этот вот котелок, почему-то этот образ тела это всегда какая-то история про проблемы. Что туда приходит вот в школе, если такое вообще есть?

Бундина: Наблюдений полно, и приходит, конечно. Мне кажется, что ребенок считывает даже больше не слова, а больше то, как эти слова эмоционально окрашены. И если ему сверстник какой-то говорит какие-то комментарии, и говорит это как-то, не знаю, по-доброму, беззлобно, то особо это считывается. А вот если там содержится какая-то вражда, или какое-то недоверие, или еще чего-то, то ребенок это очень здорово воспринимает.

Дети не самые добрые существа в мире, поэтому они чаще всего говорят то, что думают, и здесь зависит уже от того, насколько ребенок воспринимает эти слова близко к сердцу. Если у него есть опыт такой критики с родительской стороны, то конечно, это все ложится на благодатную почву. А если ему дома говорят, допустим, это девочка, и ей говорят, какая она принцесса, и все время говорят, какая принцесса, то кто бы ей из сверстников ни сказал, что она там, не знаю, толстушка, или там, не знаю, волосы у нее, может, некрасивые, или еще что-то, или одета она как-то может не так, то это будет менее восприниматься.

А вот если родитель испытывает какой-то стыд, что ли, за ребенка, такое бывает, то ребенок это очень здорово воспринимает, и поэтому любое слово, сказанное сверстником, оно попадает вот в этот вот мешочек накопленных уже образов про себя негативных, наверное. Негативные, они же считываются быстрее и острее, поэтому когда кто-то сделает комплимент, то это можно и не воспринять, это же еще надо уметь воспринимать комплименты.

У нас, например, в школе есть дети, у которых я просто учусь. Когда им делаешь комплимент, например, какая у тебя классная сегодня футболка, или у тебя лук сегодня обалденный, и ребенок так вот, даже не потупив глаза, просто говорит: «Спасибо». Я думаю, ничего себе, он не начинает отпираться и говорить, что это что-то не то.

Ну класс же.

Бундина: Это класс, и можно этому поучиться. А родители да, бывает, что-то дают. Конечно, и взрослый человек когда, и учитель что-то, может быть, откомментирует или как-то сравнит, может быть, из добрых побуждений, или в шутку или еще чего-то, конечно, на ребенка это здорово ложится.

Шутить с детьми, не знаю, до 12 лет, мы сейчас в принципе поняли, что вообще шутить с детьми опасно, потому что они не понимают шуток, они воспринимают все буквально. И если ты с ними как-то по-умному пошутишь, то они просто не воспримут твой ответ за ответ, это значит, что такое некое недоверие ты высказал. А некое недоверие к тебе это тоже воспринимается как недоверие ко всему тебя, все, что в тебе есть, и к твоим мыслям, и к телу, наверное, и ко всему, что есть.

Вот мы так перешли от младенчества к подростковости, и плавно к Светлане. Вроде так все понятно: вот есть ребенок, он родился, у него контакт с родителями, дальше сверстники, школа, туда-сюда, и в то же время примерно вот в этом самом пубертате у каждого уже ребенка, да я себя сама помню, есть представление о себе и о том, что во мне не так.

Есть счастливчики, у которых все идеально, но их меньше.

Строганова: Мне кажется, что вот не то что у которых все идеально, а которые, наверное, думают, что все окей. Потому что я очень часто встречалась с такими детьми и подростками, которые, на мой взгляд, они идеальны, боже, мне бы такую там фигуру и внешность, но они абсолютно недовольны собой, постоянно пытаются что-то с собой сделать, чтобы стать там, впихнуть себя в какие-то рамки. То есть у меня ощущение, и я понимаю, что некие внешние вот эти параметры, некий образ такой, и то, что мы видим со стороны, они иногда не совпадают.

Тут же как, когда мы говорим про детей и про образ тела, надо понимать, что по факту ребенок, он себя идентифицирует, отождествляет с телом, то есть он же не может сказать, назвать какие-то свои такие качества, я талантливый вот в этом, я там в этом, он, как правило, себя так и воспринимает — я вот такой.

Ну вот если мы спросим ребенка, какой ты, он скажет — я низкий, высокий, худенький, не худенький, с таким глазами, то есть он обычно будет описывать чаще всего свое тело, он не будет какие-то описывать свои там качества эмоциональные или еще какие-то, у меня такой там темперамент, у меня сякой, то есть он чаще всего себя будет идентифицировать с телом.

И это действительно складывается вот из этого треугольничка, если есть все стороны. Потому что мы понимаем, хорошо, когда действительно, вот Александра говорит, есть родитель, который дает возможность вот этой сенсорной, вот эти сенсорные потребности удовлетворяет ребенка. А когда этого нет?

Я часто сталкиваюсь с детьми, которые жили в детском доме достаточно длительное время, и это как раз свидетельство такой очень мощной сенсорной депривации. У нас бывает такое, что в шесть лет ребенок приходит в семью, и он не знает, он мальчик или девочка.

Даже так?

Строганова: Он понятия не имеет, кто он. Потому что ну вот так, потому что никакого нормального контакта с телом нет. Они вообще не очень воспринимают свое тело, они часто не понимают, холодно им или горячо, потому что, собственно, вот так вот они там растут. Но это отдельная история, здесь в общем-то такие нарушения, конечно, с которыми очень долго, с последствиями которых приходится работать специалистам, и не всегда до конца они преодолеваются.

Но такие же ведь случаи и в семьях бывают, когда дети лишены заботы физической, эмоциональной, когда ими пренебрегают, и чаще всего этим детям приходится куда-то вовне обращать свой взгляд и искать так некие ориентиры, к чему мне идти.

И тут мы как раз получаем вот эту вот нашу культурную составляющую нашего образа тела, которая транслируется, в том числе, и со СМИ, и от сверстников. А сверстники чаще всего они же тоже не с Луны берут эти все образы тела, правильно. Они же откуда берут, Instagram и вот это вот все, там, где у нас, собственно говоря, все. И тогда да, и тогда мы получаем, собственно, вот такие понятные достаточно ориентиры.

Но вы знаете что, я так скажу, что мы же тоже, взрослые, вот этому подвержены. То есть это не просто проблема вот подростков, а потом бац — восемнадцать лет нам стало, и мы такие всей окей, мы на бодипозитиве. Если нам скажут — что-то ты располнела, вот как Александра сказала, я тоже побегу как-то, что-то я напрягусь, хотя у меня в принципе с принятием более-менее нормально все.

Более-менее, да.

Строганова: Ну да, но я напрягусь.

Старикова: Здесь ведь это про то, что это такой механизм, есть вещи, в которых мы уверены, потому что если нам скажут это, то это точно не про нас. А есть вещи, вот в которых мы не уверены. И про телесность, кстати, именно с когнитивными чаще всего все знают, мне вот скажешь, что я глупая, я не поверю, ну нет. А вот если мне скажут про тело что-нибудь, так как с телом не очень, то я буду сомневаться.

И да, я побегу смотреть, это правда, потому что мы реагируем на критику или на оценочное суждение на то, которое попадает в нашу слабость именно самоидентичности, самоидентификации, когда мы здесь вот именно нас разрывает это слово, и мы должны искать подтверждения, что это не так, или соглашаемся с этим и бурно реагируем.

Строганова: Впадаем в депрессию.

Старикова: Да, впадаем в депрессию, в бурную депрессию…

Строганова: Переживаем все стадии потери: отрицание, гнев, торг…

Старикова: Или в гнев, потому что разозлимся, что нас так прижали, что это ты мне говоришь такое.

Вот я подумала — где тонко, там и рвется, то есть если я с детства слышала, что у меня красивые глаза, что они у меня от бабушки, от дедушки, и у нас у всех там, в общем, как это сейчас говорят, поддержка рода, у тебя осанка дедушки, глаза бабушки, нрав отца и так далее, то меня не заденет, что бы мне там про мои глаза ни говорили, кривая, косая, не важно.

А вот если где-то там у меня хранится вот эта вот тонкая моя черта, например, толстые ноги, то все, вот в этом месте всегда будет больно.

Вопрос, а есть какие-то механизмы, может быть, защиты? Мы же все хотим нашим деточкам добра, ладно уж мне кто-то скажет, что я пополнела, переживу. А деточки-то как же?

Бундина: Мне еще кажется, что очень важно даже не то что ребенок, а в каком обществе человек находится, в каком социуме, и какой социум дает импульс, какой позыв он дает. И если человеку хочется быть в этом социуме, то конечно, он будет соответствовать его требованиям, он будет считывать эти требования, он будет смотреть TikTok и YouTube, если все вокруг это смотрят.

И если там показывают, не похвастаюсь знаниями большими блогеров, там это показывают, и тебе хочется быть похожим на этого героя, и всем хочется быть похожим, то соответственно ты и к телу своему относишься, тебе хочется его приблизить к тому, как хочет видеть это общество. И здесь насколько ты устойчив к этим требованиям…

Вот интересно, где эти лайфхаки, как вот этих деточек-то наших любимых обезопасить?

Строганова: Ты же это свое тело воспринимаешь не как отдельно, то есть все познается в сравнении, соответственно я, сравнивая себя с неким эталоном, допустим, текущим, я говорю, насколько…

А через 20 лет он уже поменяется, но не важно.

Строганова: Безусловно. И я вот этот вот гэп, я собственно, по нему и выстраиваю свою оценку, насколько я ему соответствую. Поэтому у меня ощущение, что здесь решение, в том числе и для нас, для родителей, показывать и другие ориентиры. Я смотрела совершенно чудесный фильм, наверняка его многие взрослые тоже смотрели, как это, «Метод: съем Хитча» или как, короче, и там был вот этот полненький дядька…

«Правила съема: Метод Хитча», по-моему.

Строганова: Ну боже, он же просто, я не знаю, я бы в него влюбилась прямо, такое очарование. То есть показывать какие-то ориентиры другие, которые классные, добиваются успехов вот так, вот так и вот так, не обязательно быть, иметь вот такую фигуру, а можно быть, для девочек, например, крутой стендапершей с какими-то другими формами и здесь добиваться успеха.

У меня, во всяком случае я, например, со своей дочерью-подростком, ей 17 лет, и конечно же она все это смотрит, и без конца она эти прически под них пытается там ровнять. Но я ей всегда показываю и другие ориентиры, что вот можно здесь быть успешной.

Короче, показывать, как можно по-другому.

Старикова: Разнообразие.

Строганова: Разнообразие успешности.

Старикова: Разнообразие вариантов успешности, того, что может быть разным и быть успешным. И сейчас в этом, мне кажется, возможностей это разнообразие показать очень большое.

Строганова: Да, Саша, потому что здесь же история не то что вот там стройные ноги как просто вот…

Как у куклы Барби, на них сколько поколений девочек выросло.

Строганова: Но это же тоже как некий инструмент для чего-то, чтобы получить что — внимание, восхищение, чтобы на меня все посмотрели и сказали — ни фига себе, какие ноги, вот это… А сейчас же Барби выпустили вот этих вот, видели?

Да, новенькие.

Строганова: Куклы такие полненькие. Боже, у меня все в восторге от них! Я прямо сама, я купила две уже дочери младшей, и это прямо совершенно чудесные. И вот всем, и моим подругам, и подругам дочери они нравятся намного больше, потому что они естественные какие-то, они такие уже вот в теле.

Такие уже похожие на людей.

Строганова: Да, они прямо ну настоящие. И вот это вот уже как бы погружение в настоящесть, в такую естественность какую-то, она, мне кажется, тоже как возможный вариант ухода от негатива. Потому что для них это страшно, это же оттуда все эти расстройства поведения, настроения, анорексия и вот эти штуки все, они же из образа тела рождаются чаще всего, особенно в таком возрасте.

И преследуют, кстати, не только в детстве, а и во взрослом возрасте.

Строганова: Вряд ли кто-то будет переживать — боже, какой я не успешный в математике, они же не будут вот так страдать и переставать есть от этого. Они скорее всего скажут — что-то у меня тут не так висит, перестанут есть и начнут мучиться.

Бундина: Мне кажется, еще важно не вступать в спор с ребенком по поводу того, что он считает эталоном красивым, потому что если спорить с ребенком, то он будет занимать оборонительную позицию и все больше погружаться в какие-то свои мысли, какие-то свои образы и свои ориентиры. А если понять, откуда это у ребенка, может даже поддержать, и это точно не будет длиться вечно.

Мне кажется, важно не забывать о том, что это все очень подвижно, это все очень меняется, и что сейчас это вот такой эталонный образ, а через полгода или через год он будет другой. И никто не отменял те возрасты, про которые Александра говорила, пубертатный и допубертатный, и совсем там три-пять лет.

В общем, терпение и заинтересованность в ребенке, откуда у него это, и знать про своего ребенка больше.

Старикова: И еще тут важный момент, что обычно это всегда некое обобщение, я такой-то, вот оценочное обобщение. И еще что можно делать, это подробнее рассказывать, а какой такой, а какая твоя телесность, а какой ты? Ты чувствительный или не чувствительный, ты знаешь, где тебе щекотно? Просто даже пойти даже от восприятия тела, как действительно твое тело, вообще какое оно? Вернуться именно к физиологии, к телесности, к некоторым вопросам реальности.

Потому что это же про что, вот сказали про кумиров, это про то, что есть образ идеальный, он может быть очень далеко от реальности, очень далеко. И тогда подросток, стремясь к этому идеалу, начинает себя чрезмерно менять, хотеть меняться, и тогда его бы вернуть про реальность, а что с ним-то. А какое, а как ты думаешь, а вот это тебе чем помогает, а вот это чему мешает? Вот про него прямо, исследовать его вместе.

Это очень классный опыт в этом вот. Я, допустим, в своей практике часто именно это делаю, мы исследуем, а какое он в теле, и от этого выстраивается уже некий реальный образ и идеальный образ, который ближе к этой реальности, немножечко можно выстроить его.

Еще, мне кажется, знаете что, как-то грустная меня мысль посетила, то есть невербальные вот эти сигналы, которые родители посылают детям, ведь часто потому и невербальные, что они не знают о том, что они эти сигналы посылают.

Вот мы такие сейчас сидим, вот поговорить где щекотно, телесность, а вот давай другой опыт, еще чего-то, но вот есть, собственно, да большинство на самом деле, мне кажется, правда, вот эта самая невербалика, которой дофига, извините уж за мой французский, в каждой семье.

Потому что вот здесь мы блины не едим, а к бабушке привезли меня, и вдруг там такая тарелка, и у бабушки можно, а у мамы нельзя. И где тут правильно? Бабушка говорит: «Ой, какой ты у меня пухленький, как хорошо!», а вернулся к маме, и мама: «Что, опять блины?». И вот это вот со всех сторон тянут, и всегда какая-то есть, непонятно, где середина-то золотая.

И главное что еще в родителях, как поймать вот эту свою невербалику?

Строганова: Потому что обычно, допустим, накрасилась дочь, выходит, а у тебя все на лице, как она накрасилась. А она уже все считала…

Ты же даже слова не скажешь, но так посмотрит эта мама, так промолчит, что хочется провалиться.

Строганова: И она скажет — все нормально, но ты же понимаешь, что за этим «все нормально». Мне кажется, вообще, я в свое время слышала замечательную фразу, что лучший подарок, который родитель может сделать своему ребенку — это личная психотерапия.

Мне кажется, конечно же, если мы говорим про родителей осознанных, которые действительно хотят каким-то образом своим детям в общем подарить такую устойчивость, базовую уверенность, что ли, что со мной будет все хорошо, я в любом случае получу поддержку, то наверное, это задуматься о том, наверное, это первый шаг.

У нас же вот это вот оно неосознанная какая-то реакция возникает негативная, то есть лицо там мы как-то посмотрим не так, еще там цыкнем, ну сейчас, наверное, такая мода, скажем что-нибудь такое. Но мне кажется, что здесь как раз это возможность именно посмотреть на себя и поспрашивать себя, как я вообще реагирую, не застывать.

Мне повезло, у меня мама, которая всегда была почему-то на моей стороне. То есть она, конечно, мне иногда высказывала, что здесь не очень верно, но тут недавно постригли меня не очень удачно, год, по-моему, назад, прямо совсем вот так вот, прямо совсем почти «под ноль», и маме фотку показываю, и она мне — сейчас , наверное, мода такая, говорит, то есть я понимаю, что она, конечно, наверное в шок пришла…

Мама за меня, да.

Строганова: Но она совершенно, у нее не было вот этой вот реакции «О, господи!», то есть вот этого она не успела. Она сказала: «Сейчас, наверное, мода такая. Потом, ну отрастет, ну и что такого, подумаешь».

Успокоила.

Строганова: Да. И я на самом деле я сама переживала. И здесь, конечно, видимо, как-то ей удалось. Но я сейчас отслеживаю прямо свои реакции, то есть вот когда я сталкиваюсь со своими детьми, и я вижу, что мне не нравится, как они там одеваются, ходят или еще что-то, я в общем-то как бы себя торможу, надо сказать — ну, окей.

И вот Даша очень правильно сказала, что не спорить, потому что если они говорят, что это им красиво, значит, это же правда им красиво, что толку я буду говорить — нет, это фигня. Они скажут — окей, и пойдут, и все равно будут уверены, что это красиво, правда же.

Бундина: У меня дочка, я расскажу, что я в себе лично раскопала, она лет в 13, наверное, или в 12 просто каждый месяц говорила, какие у нее ужасные брови, ужасные брови. И я понимала, что меня так это раздражает, ну прямо меня это как-то выносит в космос. И потом я начала задумываться, а почему? И я поняла, почему меня это…

Почему?

Бундина: Потому что это я виновата, что у нее такие брови, это же я ее родила с такими бровями, и она мне теперь это в упрек. И как только я это поняла, я подумала — нет, мне-то кажется, нормальные брови, все хорошо. Но это длилось там, я не знаю, год, два, сейчас таких претензий уже нет. Мне кажется, они закончились, как только я поняла, что меня выносит и что меня напрягает в ее этих словах.

И мне кажется, что чаще всего это родительская реакция, которая невербальная на лице написана, и если понимать, откуда эта реакция, то у ребенка она тоже убирается. И дать возможность ребенку экспериментировать, это сложно, но надо.

Старикова: Это сложно.

Строганова: Слушайте, у нас же еще общественная история. Вот буквально вчера же публиковали, в иркутской школе у пацана здесь вот такой хвостик. Его завели в кабинет директора, закрыли там, начали там ругаться и вызывать родителей, позорить и не пускать на уроки, «Ужас какой, какой кошмар!». Ну вот это уже прямо…

Я сегодня утром отвезла ребенка в школу, и дети идут по дороге, как раз вспоминая про эту историю, и смотрю мальчик подходит вот с хвостиком на голове. Я на него посмотрела и подумала: «Как хорошо, боже, идет ребенок, и я понимаю, что он зайдет в школу, и ничего плохого с ним не случится».

Но эти истории, да, это как раз о том, что не только родители влияют.

Старикова: Это про то, в определенном возрасте уже не только родители. И у нас, надо понимать, что конечно, культура у нас ограничивающая, запрещающая, и это некий, мне кажется, такой мировоззренческий момент. И в родительстве то же самое, нам проще ограничить, запретить и сказать, что это нельзя, нежели понять, что это период, и скорее всего он закончится, а чем больше мы запрещаем, тем больше все мы хотим, нам запрещается трогать это, а мы все равно трогаем, вот то же самое.

Я еще хотела, Дарья правильно сказала, про родительство, про то, что воспитание, что чаще всего, когда спросишь родителя «А зачем?», «Ну как же, получается, что я плохо воспитал ребенка! Ну как так можно выходить на улицу! Ну это же неприлично, все скажут, что она не из приличной семьи». Вот эта часть здесь тоже часто бывает фонит, это правда.

Но при этом, я вот люблю спрашивать вопрос: «А что важнее для вас, вот остаться в контакте с ребенком или прервать его так, что он перестанет с вами вообще чем-либо делиться?». Тут вопрос выбора.

А интересно, какие ответы?

Старикова: Ну, не знаю, ребенок хочет постричься, одиннадцать лет, девочка, волосы красивые. Приходит мама, говорит: «Ну как же, как же она подстрижется, у нее будут короткие волосы, это ужасно». Но ей нравится, так модно. «Ну нет…». «Но она знает, она выбрала уже?» «Да, она там выбрала, ко мне подошла, сказала, пойдем со мной, подстрижемся».

Я говорю: «Она все равно подстрижется. Что вам важнее в этот момент: остаться с ней, поддержать ее и сказать, что круто, смотри, ты целое исследование сделала, потратила на это время, или сказать «Нет!», и больше она не подойдет к маме и не предложит вместе пойти никуда»

Строганова: Это вот если говорить про стрижки, окей, они отрастут. А если всякие татушки, пирсинги, вот это?

Старикова: А здесь у нас есть кодекс. Тебе исполняется 18 лет — ты можешь делать все, что хочешь, а сейчас есть вещи, с которыми мы договариваемся. Это про компромисс. И кстати, подростки вполне себе понимают, что раз родитель является до определенного момента ответственным за жизнь подростка, пока он ответственный, у него есть слово, значит, мы приходим к компромиссу. И дальше уже что будет.

Как справляться со своим внутренним этим критиком? То есть ходит у меня ребенок в мешковатой одежде, а мне кажется, ну там есть что показать, и так хочется, чтобы она или он это поняли. И вот изо всех сил начинает там мама, папа, бабушка подсовывать одежду такую, как надо.

И находить такие, родители же отличные манипуляторы, они все-таки повзрослее, и у них так набор средств побольше, чем у ребенка, а ребенок, он такой очень простой в этом плане, ему как бы сказали в детстве когда-то, что вот это тебе надо, он этому и верит.

Бундина: Знаешь, что вот я сейчас подумала, наверное, образ тела у ребенка до определенного возраста это во многом образ, который видит родитель, тело этого ребенка. И если родитель такой доминирующий, и ему прямо очень хочется видеть образ своего ребенка вот таким вот, балериной, то вот он и будет, родитель, вкладывать очень много сил своих эмоциональных и моральных в то, чтобы ребенок был именно такой.

И ребенок может следовать этому, есть послушные дети, которые очень хорошие дети, они готовы сделать все, в принципе, мне кажется, любой ребенок готов сделать все, чтобы понравиться маме, чтобы мама его любила.

Но в какой-то момент истории жизни человека возникает такой, что образ вот этот родительский, он начинает мешать жить, он не то что давит, он просто мешает жить. И тогда ребенок начинает создавать, уже человек взрослый, собственно, ребенок это тот же человек, просто с наименьшим опытом, начинает создавать свой образ.

И вот здесь вопрос, в какой среде он окажется и к каким специалистам он пойдет, потому что иногда бывает, что без специалиста ты этот образ не подкорректируешь. Ты будешь понимать, что ты носишь не свое тело, ты носишь то тело, которое мама, или папа, или бабушка, или дедушка в тебя вложили, или общество там, не знаю, школьные товарищи, которые очень сильными были авторитетами в твоей жизни.

Строганова: И насколько родители готовы включаться в изменения, которые начинаются вот этого образа. Потому что я тут читала исследование, проводили исследование двух групп, это дети были, по-моему, пяти или шести лет, одни из них были с инвалидностью, с физическими какими-то недостатками, и вторые просто нормотипичные.

И те дети маленькие, они жили в домашних условиях нормальных, где их нормально воспринимали, они совершенно не считали, что у них чего-то не то, с ними все окей. И они вот так себя воспринимали, ну и очень хорошо, то есть у них совершенно нормальное обычное восприятие своего тела.

Но потом, мы же понимаем, что они выйдут в социум, и это начнет меняться. И часто бывает, что часть родителей готовы к этому как-то подстраиваться, а некие родители не готовы. И бывали же, ну сколько этих случаев, когда у ребенка есть некие особенности, а родители все равно настаивают, нет, он нормальный, и это начинает уже вредить ребенку.

Там ребенок, условно, с плохим слухом, его все равно отдают в нормальную школу, где он не слышит, что там происходит, он начинает отставать, а родитель не готов принять эту его особенность и не делает для него вот этих необходимых действий, потому что у родителя вот такой образ, вот мой ребенок, он такой, нет, он нормальный, нет, он вот это все.

Но здесь, мне кажется, это не проблема ребенка. В смысле это в итоге-то проблема ребенка, конечно, ему с этим дальше жить и к психологу ходить, дай бог, если он вырастет и пойдет. Но вообще это от родителей все, конечно, идет.

Все идет от родителей, такая грустная…

Старикова: Вопрос-то в том, что ведь ребенок, он же попадает абсолютно в мир наш, он же ничего не знает. И тот, кто транслирует вот это знание о мире, это родители. И правда, какой родитель, такое через эту призму он и транслирует.

И тут очень интересно, что у меня в практике всегда, если ко мне приходит ребенок, и он брезгливый, вот у меня там песок всякий кинетический, гидрогели, вот все это не трогать, обязательно спрошу родителей «А вы как вообще относитесь к тому, можно пачкаться или нельзя?».

И представляете, родитель тем, что допустим, не может сам переносить, ему кажется, что пачкаться нельзя, его так бабушка воспитала, дедушка и так далее, а потом это была какая-то идея, потому что они пришли из деревни и нужно быть чистеньким в поколении третьем. А у ребенка целая, так сказать, картина мира, она совсем другая, потому что ему трогать все это нельзя, и он ничего этого не трогает, у него очень много ограничений, в плане даже сенсорного развития ограничения, если его никуда не пускают.

А еще я часто спрашиваю родителя, когда он начинает рассказывать, детско-родительские консультации, они про то, что родитель сначала приходит, и мы обсуждаем вообще, что происходит. И он там рассказывает, что вот, я ей говорю не надевать эту юбку, а она надевает эту юбку, или что-то она не ест и так далее, и все вот такое. И я говорю: «А вы вот когда со взрослым, со своим другом разговариваете, вы так же предлагаете варианты? Так же говорите, я тебе не дам денег, если ты оденешь эту юбку?».

Как бы вы себе представляете, что в данном случае это все-таки субъект вашего общения, уже не объект, он никогда не был объектом, но он уже самостоятельная личность. И тут вот… Возможно, родителям иногда стоит подумать о том, что если бы это был человек мало знакомый мне, я бы смог так разговаривать с ним, когда мне он предлагает какую-то идею? Как я бы его переубеждал, так же, как своего ребенка, подростка сейчас или нет?

И вот это про уважение некоторое, и на самом деле многим подросткам не хватает исключительно этого уважения к своим идеям.

Правда, родители же многие априори почему-то считают, что ребенок, он им принадлежит как будто бы. То есть в детстве, в младенчестве, с ним не советуются, чем кормить, во что одевать, когда гулять и так далее.

А дальше, чем старше становится этот ребенок, тем иногда, конечно, не у всех, сложности с отделением. И эта сепарация не только же со стороны ребенка, но проблемы со стороны взрослых часто еще больше.

Строганова: Родители вообще достаточно часто не готовы принимать «нет» от своего ребенка. При этом здесь же такая штука противоречивая, то есть мы с одной стороны хотим, чтобы он нас слушался, то есть вот мы ему сказали, и он это делает, и обязательно вот это, а с другой стороны, мы почему-то хотим, чтобы он мог сказать «нет» в тех ситуациях, где нужно сказать «нет».

Он должен выйти и сказать «Нет» наркотикам, он должен выйти и сказать «Нет» там каким-то жуликам. А как он скажет «Нет», если мы ему здесь не даем права сказать «Нет», если его «Нет» ничего для нас не значит? Это действительно очень большая проблема для родителей, которые, с одной стороны, пожалуйста, сядь и молчи, и делай, что я скажу.

Это можно, а это нельзя.

Строганова: А с другой стороны, ты вот пойди и на своем настоять, что нет там, я не буду в этом участвовать. А как?

Старикова: Если вернуться про границы телесные, вот эта вот часть, вот бабушка приходит и начинает обнимать внука, а внук не хочет, ему три, четыре года. А бабушка настаивает, ну чего ты не хочешь, давай я тебя обниму. А ему, может быть, неприятно. А потом дальше это про что, это про телесную границу, это про то, что когда ему будет шесть лет, семь лет, сказать «нет», чтобы кто-то другой не трогал, будет сложно, потому что, а чего, чего такого.

И вот эта вот часть, притом что воспринимается это естественным образом как будто он проявляет либо неуважение, либо нелюбовь тем, что не дает бабушке обниматься. А может ему конкретно сейчас неприятно обниматься?

Строганова: Может, бабушка слюнявая.

Старикова: Да, может бабушка неприятно пахнет там, не знаю.

Строганова: Это же тоже может быть.

Старикова: Да, может быть, а почему он должен? И с мамами и папами то же самое. Мама будет настаивать обнимать, а там есть целый период в три года, когда ребенок будет говорить «нет», с трех лет, и его надо уважать в данный момент. Вот оно про то же, мне кажется, туда же в копилочку.

Есть какие-нибудь способы, если так уже начинать потихонечку подводить итоги, формировать образ тела? Ладно мы уже такие выросли, что выросло, то выросло, а все-таки у наших детей…

Старикова: Никогда не поздно. Образ тела это то, что формируется всю жизнь, потому что меняется тело, всю жизнь меняется тело.

Вот! То есть, есть надежда?

Старикова: Есть, да.

Все, мой внутренний ребенок сейчас возликовал. Но если возвращаться к детям, у меня там дети, у всех у нас есть дети, и каждый мечтает, чтобы вот этот ребенок вышел на улицу, пришел в любой дом и классно себя чувствовал в любом теле, с любой прической и в любую погоду.

Что мы, родители, все-таки хорошо бы делали, а может быть, хорошо чего бы не делали? Прямо по несколько рекомендаций от каждой. Вот так.

Строганова: Я могу сказать, что слушать, прямо слушать, что они говорят. Не так, что ну давай, ты скажи, а потом я скажу, что. Потому что у нас я стараюсь все-таки их слушать, слышать, что они говорят, и сразу прямо не отказываться от того, что они предлагают, даже если мне это кажется безумной идеей.

На самом деле тут можно некие аналогии проводить, есть например, условно, правила брейнсторминга — мы никакую идею не отметаем, мы их все записываем, а потом уже смотрим, что из этого подойдет. Здесь то же самое.

А вторая идея, вот сейчас я подумала, что Александра сказала замечательную вещь, что ты же не будешь там чужому человеку вот так втирать, что вот это тебе плохо или вот это не носи. Допустим, давайте не чужого человека, давайте начальника представлять своего на месте ребенка, вот как я с ним буду общаться. Готов я буду как-то с ним договариваться?

Давай поговорим, давай вообще договоримся. Вот ты изложи свои аргументы, я свои, и попробуем найти какое-нибудь решение. Мне кажется, это в любом возрасте можно, учиться, как минимум, это такая школа хорошая переговоров, она везде пригодится в жизни.

Да, в любом возрасте.

Строганова: А договориться со своим ребенком иногда сложнее бывает, чем где-то на работе.

Потому что свой.

Старикова: Я бы, честно говоря, наверное, предложила бы родителям поисследовать собственную телесность, и это про то, какое тело у него и что для него важно в этом теле, в этой телесности. Потому что, безусловно, мы реагируем с учетом нашей, взрослые реагируют с учетом наших ценностей. А наши ценности, они очень тесно связаны с нашим образом, и телесным образом тоже.

Грубо говоря, например, есть варианты, когда умственное развитие и ум является намного ценнее, чем красота и тело. Допустим, у родителей есть вот эта идея. И когда ты понимаешь, что у тебя такая идея, ты общаешься с подростком, а у него идея про красоту и тело, то вот тут уже становится проще договариваться, потому что это не конфронтация.

Тут ты осознаешь, почему, потому что для меня это не так важно, а дальше можно родителю подумать, а почему мне не важно, что там с моим телом такое, какие чувства я испытываю, когда думаю, что я красивый или некрасивый. А если я испытываю красоту, почему у меня вина и стыд, когда я думаю о том, что я красива и сексуальна?

И дальше это, конечно, терапевтическая такая часть, но как минимум, хотя бы определить, а что с моей телесностью и с моими ценностями связано с этим. Это первое.

И наверное, второе, я пойду туда же, это помогать ребенку и подростку свою телесность понимать и с ним обсуждать, а какое у него тело, что там с ним такое. Потому что мне в жизни этого очень не хватало, потому что когда обсуждаешь эту телесность, ты понимаешь, ага, у меня, оказывается, тактильная чувствительность, что-то я вот очень…

Почему мне не нравится, когда меня трогают? Потому что здесь что-то некомфортно. А что мне сделать, чтобы было комфортнее? И тогда это и про границы тела, и про нежность. А почему мне неприятно, когда меня кто-то трогает нежно, почему я хочу отстраниться? Мне кажется, здесь богатый пласт.

Спасибо.

Бундина: Мне кажется, что искренняя заинтересованность ребенком — это панацея от всего. Потому что когда ты искренне интересуешься ребенком, и ты задаешь вопрос — почему он сейчас такой, почему он, я не знаю, колючий, почему он сейчас плаксивый, почему он сейчас говорит про тело или наоборот про него не говорит, дает ключ к решению.

И вообще, мне кажется, что дети это такие хорошие тренеры родительские. Если нет тренера или психолога, то есть ребенок, как зеркало, в которое можно посмотреться, и там, может быть, все понравится, включая тело, а может быть, не понравится что-то, и тело это только как часть этого всего. И тогда ты сам для себя делаешь вывод и разбираешься больше в себе.

И еще один момент — ловить в себе тревожность, которая начинает возникать и овладевать, если вдруг с ребенком что-то не то. Это может быть совершенно оправданная тревожность, когда надо обратить на ребенка внимание и как-то помочь ему с чем-то справиться, а может быть, ему не надо ни с чем помогать справляться, ему классно, я не знаю, с синими волосами, в черных одеждах, с татуировками и с пирсингом.

Возможно, ему так классно сейчас, в этом образе, но это не нравится родителю, и задать вопрос — почему. И это может быть тоже совершенно справедливо, это может и не нравится, просто честно ответить себе на вопрос о том, что у меня критерии красоты, они другие. В общем, заинтересованность в детях. Вот так.

Я от себя тоже добавлю. Я подумала про уважение границ, и своих, и ребенка. То есть, если я прошу ребенка стучать в мою дверь, когда он ко мне в спальню заходит, то я точно так же должна постучаться в его дверь, потому что я прошу уважать мои границы, я должна уважать его. То есть это не должно быть в одну сторону: ты ко мне стучись, а я к тебе войду в любой момент.

Вот здесь вот уважение границ друг друга, никогда не доминировать, «Я взрослый, я лучше знаю». Ну, в каких-то возможных случаях так…

Строганова: Мы правда лучше знаем иногда.

Да. Я имею в виду про телесность, то есть, если я чувствую, что ему так некомфортно, то не я, взрослая, лучше знаю, а он лучше знает свое тело, и сигналы от него — главные для меня. Точно так же, как я про себя тоже понимаю, наверное, лучше, чем он.

Старикова: Есть такие прекрасные случаи, и родители, которые говорят: «Ты хочешь в туалет?» «Нет». «Иди, сходи, ты хочешь в туалет». В три, в четыре, в пять, в шесть, в семь лет ко мне приходят, он говорит: «Нет», «Нет, мы пойдем в туалет. Ты хочешь в туалет, я сказала, что ты хочешь в туалет». И идут в туалет.

Строганова: Из этой же серии «Ничего тебе не больно, перестань».

Да-да. Если вот эти сейчас доставать истории, у каждого…

Старикова: И это тогда формирует к своей телесности невозможность, недоверие к своей телесности у ребенка. Это взрослый будет, который не будет понимать, когда ему хочется…

Строганова: «Мама, я уже замерз?» «Нет, ты хочешь кушать».

Старикова: Да-да, вот эта вот часть, что с ним происходит.

Ну что, спасибо вам большое. Уверена, что этот разговор был как минимум интересным, как максимум — полезным.

Я напоминаю, что с нами сегодня в студии Дождя были Светлана Строганова, руководитель Клуба приемных родителей фонда «Арифметика добра», Дарья Бундина, директор школы «Взлетная полоса», и Александра Старикова, игровой терапевт, возрастной психолог.

Я Александра Яковлева, мы говорили об образе тела и как он формируется. Что уж мы там наговорили, это вам судить. Нам понравилось, надеюсь, и вам тоже. Всем спасибо, всем пока.