Нобель по экономике остросюжетнее «Оскара», формула для русского Стива Джобса и перейдет ли Россия на евро

Здравствуйте. В прямом эфире программа «Деньги. Прямая линия», как всегда, по понедельникам в 17.00. Здесь мы говорим об экономике, о том, чем и как живет российская и мировая экономика, что это значит для нас с вами. Ближайшие 45 минут с вами проведу я, Маргарита Лютова, но главное, гость нашей студии. Впервые в эфире Дождя сегодня Олег Ицхоки из Принстона, профессор экономики и международных отношений. Олег, добрый день, здравствуйте.

Здравствуйте.

Спасибо, что вы к нам присоединились. Я для наших зрителей скажу, что у нас в каком-то роде необычный выпуск, потому что, как правило, мы внутри российского контекста обсуждаем все те бесконечные экономические и околоэкономические новости, которые на нас валятся, но сегодня попробуем выйти чуть шире за эти рамки. Тем более, что и день такой, премия Нобелевская по экономике уже присуждена, и мы можем начать как раз с этого. Олег, я вас попрошу для наших зрителей провести небольшой экскурс в те достижения экономической мысли, которые сегодня были отмечены Нобелевским комитетом. Что это значит для нас с вами? И насколько это, скажем, применимо в практической жизни, как объяснить практическую ценность того, что сегодня отметил Нобелевский комитет?

Премия, в некотором смысле, была сегодняшняя, с одной стороны, очень ожидаемая, с другой стороны, неожиданная комбинация двух людей, которые в нее вошли. То есть премия Биллу Нордхаусу за работы про влияние экономики на окружающую среду и окружающей среды на экономику, это очень ожидаемая премия, а премия Полу Ромеру про теорию экономического роста, это тоже очень ожидаемая премия. Но в премиях по экономике сложно искать прямую прикладную пользу для общей аудитории, обе премии даны за основополагающие, фундаментальные работы в экономике, которые используются постоянно, люди используют их в своих исследованиях дальше. Я, человек, который не связанный напрямую ни с одной из тем, но в своих работах использую и ту, и другую модель регулярно. И это именно то, за что дается премия.

Что было необычно в этой премии, это то, что многие ожидали, что получат Билл Нордхаус и Пол Ромер в ближайшее время, но никто, я думаю, что никто не угадал, что они получат одновременно в один год, потому что это две темы, казалось бы, не вполне с собой связанные. Но если быстро сказать, про что премия, у Пола Ромера было две такие абсолютно фундаментальные статьи, одна в 1986 году, другая в 1990 году. До его работ об экономическом росте думали, как технология изменялась некоторым образом, это природа для экономики задавала технологию, идеи появлялись, как-то имплементировались, и это никогда не моделировалось. А экономический рост моделировался просто как накопление капитала и рост экономики при каком-то уровне технологии за счет накопления капитала, за счет увеличения производительности труда, когда капитала больше.

А с работ Ромера экономисты стали детально моделировать то, как происходят эти решения об инновациях, об улучшении технологий, стали думать о технологии как о таком эндогенном объекте, на который влияют стимулы, что можно задать среду, в которой будет больше стимулов для инноваций, меньше стимулов для инноваций, это повлияет на экономический рост, и это абсолютно стандартные модели сейчас.

То есть обратили внимание на технологии? Получается, они признали их каким-то фактором, который напрямую влияет, а не чем-то внешним. Получается так?

Технология всегда была в моделях роста, просто о ней думали как о чем-то экзогенном, то, на что люди напрямую, по крайней мере, бизнесмены напрямую не влияют как бы, физики дают нам технологию, а мы ее используем. А стали думать, что технология — это не просто наличие каких-то способностей что-то делать в физическом смысле, а что на самом деле бизнесмены должны брать технологические идеи и вносить их в производственный процесс. И это подвержено обычным экономическим стимулам, как и любые другие вещи. До этого просто эти стимулы не были в моделях, а с Пола Ромера эти стимулы стали стандартным местом в моделях экономического роста.

Понятно. Занимательно, что в российской действительности очень часто бизнесмены и чиновники думают, что до сих пор технологии это нечто извне, как вы сказали, экзогенное, то есть само собой как-то произойдет, а мы с этим ничего сделать вроде бы толком и не можем.

Эти идеи были достаточно стандартны, что технологии могут существовать многие-многие годы, пока кто-то из бизнесменов не решит использовать эту технологию, использовать ее в массовом производстве. Скажем, часто говорят про айфон, что ни одна из технологий внутри айфона не была уникальной или существовала. И то же самое с первым макинтошем, что многие технологии существовали, но просто никто не думал, что это можно упаковать в продукт, который будет стоить одну или две тысячи долларов, это были очень дорогие технологии. А бизнесмены как раз делают то, что они берут существующие технологии, которые могут быть дорогими, и придумывают, как сделать их для широкого рынка.

То есть модель, которая наконец-то… Практически признали, как айфон появился на свет.

Ну, это было написано намного раньше. И на самом деле эти идеи абстрактно существовали, это обсуждалось. Но в чем достижение было Пола Ромера, что он сумел написать относительно простую математическую модель, которую мы теперь можем использовать в очень широком ряде приложений. Премия как раз не за абстрактную идею, а за то, что он смог ее формализовать и сделать доступной для большого количества экономистов, чтобы они ее использовали в своих работах. Это ровно то, за что ему дали премию.

С технологиями понятно. А что же с окружающей средой Нордхауса?

Билл Нордхаус, тоже эта работа, по-моему, была написана то ли в семидесятые, то ли в восьмидесятые годы, до этого окружающую среду обычно не моделировали в формальных моделях в экономике. Он сумел формализовать то, как производство приводит к выбросам углекислого газа в окружающую среду. То есть это мы можем померить в данных, но теперь мы можем это записать как некоторая производственная функция, которая берет капитал-труд, а на выходе получаются товары, которые мы покупаем, но получается какое-то количество загрязнения, и это все можно записать математическим образом. Точно так же есть технологии по очистке окружающей среды, которые можно использовать. Соответственно, с помощью таких моделей мы можем думать теперь как, скажем, 10%-й рост в Китае, насколько он повлияет на выбросы в окружающую среду, сколько, как мы должны поменять экономическую политику, чтобы уменьшать эти выбросы, какие дать стимулы фирмам, чтобы они либо инвестировали в технологии, которые более чистые, либо налагать какие-то налоги, чтобы государство предоставляло очищение для окружающей среды. Это все возможно.

Опять же, все эти идеи в абстрактном пространстве существовали, но премия дана как раз за то, что Билл Нордхаус смог это формализовать таким образом, что после него поколения экономистов используют эти модели для разных вопросов, как качественных, так и количественных. То есть эти модели можно теперь использовать, чтобы давать ответы, которые не просто абстрактные ответы, что загрязнение окружающей среды плохо, а еще давать какие-то числа, насколько, мы думаем, оно вырастет при том или ином экономическом сценарии.

Как видите, и Билл Нордхаус, и Пол Ромер всегда находились в топе людей, которые должны в ближайшее время получить Нобелевскую премию. Но то, что они получат в один год, удивительно. Что я вам хотел еще сказать, что экономика, она… Мы, конечно, на каждом экономическом департаменте каждый год гадаем, кто получит премию. Вот вчера вечером я написал две фамилии, которые, я думал, что получат Нобелевскую премию, но они не получили.

Не сыграла ваша ставка?

Нет. Но у меня было три варианта, и Пол Ромер вместе с Робертом Барро был одним из трех, который я не использовал. Я не ожидал, что Пол Ромер получит вместе с Биллом Нордхаусом, но то, что он был одним из ключевых претендентов, это было очевидно. Но смотрите, вы, наверное, играете в феврале в игру, кто выиграет «Оскар»? Это такая популярная игра. Но с «Оскаром» немножко все по-другому устроено. Там, на самом деле, когда появились рынки предсказаний, можно зайти на web-сайт и сделать ставку, кто выиграет «Оскар». И там видно, какая цена контракта, то есть если дадите Леонардо Ди Каприо за игру в фильме, вылетело его название, он получил «Оскар», это было известно за несколько месяцев для рынков предсказаний с огромной точностью. То есть с вероятностью 95% можно было это подсмотреть, и играть в эту игру про «Оскара» уже становится неинтересно.

С экономикой все немножко по-другому устроено, у нас есть, это относительно небольшая профессия, в которой Нобелевские премии никогда не бывают сюрпризом, всегда получают люди, которые абсолютно ее заслуживают, и все с этим согласны. Что является сюрпризом, это тайминг, это в какой момент они получат эту премию. И поэтому в экономике это же премия, которая дается за достижения жизни, в некотором смысле, за последние 50 лет работы, и у нас можно легко составить список из 30-40 человек, которые все в каждый год могут получить с вероятностью 3% эту премию. И Нобелевский комитет нас удивляет, кто в какой год получит эту премию, а в этом году он еще удивил комбинацией, это было необычно.

Получается, экономический Нобель практически остросюжетнее «Оскара». Тем времена становится обиднее, как далека российская экономическая действительность от идей, которые давно уже используются всеми экономистами. К ней плавно перейдем, чтобы, от нее уже отталкиваясь, говорить об общих, и о том, как это объясняет экономическая наука. Начнем с новостей последних, которых было очень много на прошлой неделе, о различных мерах поддержки, которые от российского государства сыпятся на компании, отрасли, компании, например, попавшие под санкции, вплоть до того, что пиво могут разрешить вновь продавать ночами в алюминиевых банках ради поддержки РУСАЛа Олега Дерипаски, включенного в американских санкционный список. Отдельно мы видим новости про нефтяников, которым теперь во имя цен на бензин будут сыпаться те или иные компенсации и субсидии.

Я бы хотела от этих частных новостей перейти вот к чему. Есть немало исследований, вы говорили о том, что вы ими занимаетесь, о том, как правильнее и в какой момент поддерживать государству отрасли и компании. Не могли бы вы рассказать, каков мировой опыт, и в какой момент государственная поддержка может быть реально наиболее эффективна для отрасли или для отдельных компаний, если вообще это допустимо в мировой практике?

С удовольствием. Экономическая теория, у нее есть два подхода к этому. Один такой базовый подход, который мы всегда используем, это неоклассическая модель, которая говорит, что от государства ничего не требуется, кроме предоставления возможности рынкам хорошо функционировать. То есть надо, чтобы государство обеспечивало права собственности, не допускало какие-то монопольные варианты, и кроме этого рынок, может быть, все сделает. Единственное, что должно решать государство в таких условиях, это как перераспределять доходы, потому что то, что рынок не может сделать, это обеспечить равенство. Рынок приводит к неравенству.

Перераспределять доходы в первую очередь налогами, мы верно понимаем?

Да, налогами. Всегда рынок будет приводить к тому, что кто-то будет более бедный, кто-то будет более богатый, рынок не может ничего сказать про справедливость. Что рынок может гарантировать в таких стандартных моделях? Что ресурсы будут распределяться эффективно. Государство не может улучшить распределение ресурсов, но оно может перераспределить ресурсы между людьми, если оно считает, что рынок пришел к какому-то несправедливому решению.

Кто-то слишком богатый, проще говоря. И надо у него отнять в пользу тех, кто менее успешен экономически.

Да. Либо, может быть, потому, что действительно государство, как общество, считает, что надо помогать из соображений справедливости более бедным слоям населения. Это такая базовая модель, от которой мы всегда отталкиваемся. Эта модель говорит, что государству лучше не вмешиваться в распределение ресурсов в экономике, в распределение того, кто производит что, потому что рынок решит это лучше. Естественно, на практике государство очень часто вмешивается, и тут для нас, для экономистов, стоит загадка. Оно вмешивается, потому что оно лучше понимает, как устроен мир, чем экономисты, и наши базовые модели не хорошо работают, что вполне вероятно, правда. Либо потому, что есть всякие другие соображения, не связанные с экономикой, почему государство это делает. Но у нас, в нашей науке…

Извините, я уточню. А другие соображения, это, например, государству политически выгодно? Зачем оно туда лезет?

Да, иногда это политические соображения. Я, наверное, скажу пару слов про Южную Корею. Южная Корея — это одна из стран, в которой произошло чудо, это страна, которая за последние 50 лет из развивающейся страны стала развитой страной. Таких чудес очень-очень мало, их просто можно пересчитать на пальцах одной руки, для относительно немаленьких, относительно больших стран, в которых нет экспорта ресурсов, которые построены на экспорте производственных товаров. И таких стран действительно очень мало, то есть это, видимо, была Япония после Второй мировой войны, это была Корея, и, вероятно, это сейчас станет Чили. Фактически других таких стран, которые успешно завершили переход из развивающихся стран в развитые, их мало.

И Корея была одной из стран, где государство очень активно вмешивалось в функционирование рынка, и в частности, после корейской войны одна из вещей, которая была запрещена, это были запрещены профсоюзы в Корее. И вообще, рынок труда был очень устроен так, что он как бы помогал бизнесам и был не очень дружелюбен к работникам. Почему они запретили профсоюзы? Это не столько было связано с экономической эффективностью, сколько было связано с тем, что они боялись распространения коммунизма из Северной Кореи и из Советского Союза. То есть это было абсолютно политическое решение, но при этом, как показывает практика, и есть на эту тему исследования, что вообще запрещение профсоюзов на первоначальных этапах роста может быть довольно-таки эффективной стратегией, потому что если основное ограничение для страны — это накопление ресурсов интепренерами, бизнесменами, то, конечно, для бизнесмена существовать в условиях сильных профсоюзов сложнее. Если действительно главным ограничением является то, что бизнесмены не могут выйти на эффективный уровень производства, то запрещение профсоюзов может оказаться положительной вещью на первоначальном этапе роста.

Чтобы они не выбивали себе слишком высокие зарплаты, видимо. И какие-то льготные условия труда.

Да, потому что при высоких зарплатах будут низкие прибыли, а если низкие прибыли, то сложно их реинвестировать в тот же капитал, и это может замедлять рост. И в этом смысле, когда мы сравниваем азиатские страны, которые в целом были очень направлены, они были пробизнес направлены, они помогали бизнесам всячески, очень сложно сказать, они это делали из-за каких-то политических соображений, или потому, что они действительно думали, что это правильно экономически решение. Но то, что мы видим, что во многих странах Латинской Америки, которые скопировали европейские институты на рынке труда, где у работников гораздо больше переговорной силы относительно бизнесменов и фирм, то мы видим, что рост был медленнее в Латинской Америке, чем в Азии. И в Латинской Америке меньше стран достигли тех успехов, какие были достигнуты в Азии. Но опять же, наблюдая это, очень сложно сказать, без более детальных эмпирических исследований сложно сказать, это было совпадение, что Корея выросла очень быстро, и параллельно у нее были такие институты установлены на рынке труда, или институты на рынке труда повлияли на рост, без них Корея бы росла медленнее. Провести такие исследования очень сложно, но это такие гипотезы, которые существуют.

Получается, в Корее государство тогда, на том этапе, вмешалось фактически в рост тем, что оно ограничило деятельность профсоюзов?

Да. Но Корея, можно сказать, это такой классический пример того, насколько много государство вмешивалось в экономическое развитие. Это привело к очень успешным результатам, но опять же, нам очень сложно сказать, эти успешные результаты были благодаря вмешательству или несмотря на вмешательство государства. Но тем не менее, это интересно исследовать.

Какие гипотезы основные есть, которые позволяют сделать аргумент, что нужно действительно государству вмешиваться? Часто одни из таких типичных примеров — это технологические экстерналии, как мы их называем, по-английски technological spillovers, это идея очень простая, она заключается в том, что очень сложно выйти на передовой уровень технологии, не занимаясь производством. Очень сложно скопировать передовые технологии, если в стране нет фирм, которые производят на большом масштабе. Для того, чтобы технология улучшалась, нужно чтобы было на самом деле много производства.

Что очень хорошо видно на российском примере. Мы все мечтаем о каких-то технологиях, или своих, или скопированных, но пока этого не видим уже долгие годы.

Возможно, да. Тот пример, который я хотел привести, есть такой классический пример тайваньской компании HTC, которая собирает сотовые телефоны, то есть она делает свои сотовые телефоны. Так вот эта компания, она началась с очень низкой продуктивной сборки телефонов для других фирм, она вышла на большой масштаб производства и смогла имплементировать у себя внутри компании технологии по производству собственных товаров. И вот этот переход на производство собственных товаров, в которых большая доля добавленной стоимости без промежуточного шага, когда фирма занимается просто крупным масштабом производства, даже где маленькая добавленная стоимость, просто сборочного производства, возможно, есть гипотеза, что это сложно сделать. И поэтому надо стимулировать рост крупных фирм, которые будут просто производить что-то на большом масштабе, и из этого получатся какие-то инновации. Это одна из идей.

Стимулировать на государственном уровне, получается. То есть каким-то образом их оберегать, я не знаю, торговыми барьерами или дешевыми кредитами им помогать?

Да, достаточно стандартные меры — это либо частичная оплата издержек производства, например, субсидии для найма работников, либо субсидии для покупки каких-то промежуточных товаров, которые используются в производстве, либо какие-то субсидированные кредиты, либо какая-то торговая политика, как субсидии на экспорт или защита от импорта. Все эти меры использовались почти во всех азиатских странах, которые быстро росли, в этом смысле тут достаточно стандартный набор.

Еще два аргумента, которые есть, обычно которые используют, особенно для торговой политики. Один аргумент связан с тем, что есть большие издержки входа на рынок, и это может приводить к равновесиям, когда просто многие фирмы не смогут войти на рынок. Но если бы они вошли на рынок, они бы стали успешными игроками там. Государство должно, может быть, зачастую помогать при входе на рынок. Но тут классический пример это Boeing и Airbus, когда уже Boeing существует на рынке, то очень сложно новому игроку войти на рынок производства самолетов, потому что это рынок с исключительно высокими издержками входа. И Airbus бы не существовал без субсидий Франции, Германии и Англии, это фирма, которая, в общем, вышла на международный рынок и заняла свою позицию благодаря крупным субсидиям. Дальше есть серьезные вопросы, насколько международная торговая организация должна эти субсидии регулировать, насколько это нечестная конкуренция со стороны некоторых стран, субсидировать экспортные товары. Но тем не менее, это такие классические примеры, когда государственное вмешательство полезно.

В моей работе я изучаю несколько другие механизмы, у нас недавно вышла статья, в которой мы изучаем рынки, в которых есть несовершенно работающие финансовые рынки, в этих моделях. То есть идея такая, что есть люди в экономике, у которых есть финансовые ресурсы, а есть люди с хорошими идеями. И финансовый рынок работает эффективно, когда он позволяет передать финансовые ресурсы некоторым эффективным способом от людей, которые не знают, как их использовать, людям, у которых есть проекты, которые хотели бы их использовать. В общем, есть много исследований, которые показывают, что финансовые рынки даже в развитых странах работают не вполне эффективно, и в таких условиях это как раз одно из отклонений от таких стандартных моделей, где рынки работают хорошо. И тут действительно может быть большая помощь со стороны государства.

Чтобы деньги добрались до тех, у кого на самом деле хорошая идея, а не у того, кто быстрее до них добежал в силу каких-то, скажем, административных преимуществ, как это часто бывает.

Да, но эти преимущества зачастую не обязательно административные, может быть так, что какая-то индустрия была… Представьте себе, табачная отрасль, исключительно богатая отрасль в Америке в пятидесятые-шестидесятые-семидесятые годы. У них было огромное количество финансовых ресурсов, но все, в общем, более или менее в какой-то момент понимали, что эта отрасль умирающая, это не отрасль будущего. А с другой стороны, представьте себе Стива Джобса в его гараже, у которого есть идея будущего, но которому ни один банк не даст кредита, потому что он ходит босиком и говорит о каких-то вещах, которые банкиры не понимают на тот момент.

Понятно. Если представить какие-нибудь наши нефтегазовые компании и условных российских Стивов Джобсов в их гаражах, понятно, кто первым получит кредит.

Это хорошая аналогия. Но интересно, что это не специфика современной экономики. Двести лет назад в Великобритании абсолютно такая же была дилемма. На эту тему есть очень красивая статья по экономической истории, в которой авторы показывают, что то же самое происходило, когда были очень богатые землевладельцы, которые могли нанимать какое угодно количество людей работать на земле с низкой производительностью труда, а при этом существовала параллельно такая новая индустриальная отрасль, где были относительно бедные предприниматели с идеями, которым было очень сложно конкурировать за те же трудовые ресурсы с землевладельцами.

Это то место, где государство может эффективно вмешаться, дав субсидии. Если государство может осознать, что вот этот индустриальный сектор ― это будущее экономики, то в контексте достаточно многих моделей мы можем показать, что это очень эффективная политика ― идентифицировать эти секторы и создать для них какие-то благоприятные условия.

Проблема в том, что эти секторы на практике очень сложно идентифицировать. В 1980 году сложно было предсказать успех Стива Джобса, видимо. И это, в общем, повсеместная проблема, что государство часто хочет отдать какие-то преференциальные условия каким-то отраслям, но насколько у нас может быть большая вера, что государство сможет хорошо идентифицировать эти отрасли?

Да, идентифицировать именно отрасли будущего, а не то, что уже сейчас опаздывает, в общем, в каком-то смысле.

Да. И тут есть две идеи основные. На эту тему есть несколько основных идей. Одна идея, основной человек, который ее продвигал, был Джастин Лин, это главный китайский экономист Всемирного банка был какое-то время назад, где-то десять лет назад. У него есть достаточно известная книжка, которая называется The Quest for Prosperity, это как «В поисках благосостояния», наверно, надо перевести.

Да, «Квест в поисках процветания, благосостояния» получается. Квесты сейчас в моде, так что вполне.

Да. Ту политику, которую он продвигал, он говорил, что страны не должны гнаться за передовыми отраслями в мире. Например, для Южной Кореи в 60-е годы было бы глупо вкладываться полностью в электронику, потому что на тот момент это была сельскохозяйственно-текстильная страна. Идея Лина состоит в том, что надо идентифицировать следующую отрасль на пути развития, потому что прыгнуть сразу в какие-то суперпередовые отрасли будет сложно. Корея прошла такой путь: от сельского хозяйства к текстильным отраслям, к производству телевизоров, потом производству машин и потом производству компьютеров высоких технологий.

Это постепенный путь, его нельзя перепрыгнуть моментально, но можно ускорить этот путь. И в этом смысле то, что мы видим в данных достаточно четко, это то, что, когда страны развиваются, они делают это постепенно. По крайней мере, то, что было в XX веке. Сложно сказать, как это будет в XXI веке с совсем новыми отраслями, но в XX веке страны постепенно переходили к более капиталоемким производствам, от более трудоемких к более капиталоемким производствам. В принципе, тогда легко предугадать, какое следующее, можно смотреть на капиталоемкость отраслей и попытаться понять, какая следующая область, куда страна перейдет, и стимулировать эти отрасли. На примере как раз Южной Корее можно достаточно легко показать, какой у них был переходный процесс.

То есть уже можно не гадать над отраслями будущего, да, а обратиться к экономистам, которые эти процессы описывают.

Олег, рынок за нас с вами решил нас прервать, у рекламы есть свои законы. Мы остановились на том, как государство уже вполне может, по идее, предугадывать те отрасли, которые… Причем не предугадывать, а, в общем, обоснованно судить, какие отрасли будут в будущем прорывными. Так что же, государство делает сейчас уже этот следующий шаг и есть ли еще аргументы в пользу вмешательства государства в жизнь рынка?

Да, я как раз вам хотел дорассказать после рекламы еще несколько идей, которые здесь существуют. В Kennedy School of Government в Гарварде есть Рикардо Хаусманн, он строит матрицы специализации стран, он пытается определить, куда страны будут дальше двигаться. И это такие прикладные исследования о том, какие отрасли должны страны поддерживать.

Другая идея, эмпирический факт, который существует, ― это то, что страны, когда они начинают торговать, когда их торговые партнеры становятся более богатыми странами, то в этих странах происходит более быстрый технологический рост. Это называется trading up, это когда ты торгуешь с более развитыми странами, обычно это положительно сказывается на экономическом росте. Это некоторая другая политика.

И тут много механизмов, которые мы не до конца понимаем, возможно, потому что когда ты экспортируешь в более развитые страны, надо предоставлять продукты более высокого качества, более технологические продукты.

Ну да, есть к чему стремиться, иначе просто не купят.

Да, но опять же сложно сказать, можно ли искусственно сделать так, что ты начнешь много продавать в Западную Европу.

А, то если стимулировать экспорт именно в более высокотехнологичные страны и надеяться за счет этого самим совершить скачок.

Да. Но неочевидно, что такая политика будет эффективной. Возможно, это должен быть какой-то такой органический рост. И мы видим в данных, что когда такой органический рост происходит, то действительно страны становятся богаче.

Последняя идея, о которой я хотел рассказать, связана с именем Дэни Родрика. Это такой популярный комментатор и экономист, он тоже работает в Kennedy School of Government в Гарварде. Его идея состоит в том, что идентифицировать отрасли очень сложно, но можно сделать такую как бы общую политику просто иметь дешевый обменный курс. Это, видимо, то, что тоже в России обсуждается.

Идея в чем заключается? Что если обменный курс подешевеет, то тогда, соответственно, труд относительно станет дешевле в стране с точки зрения международных цен, и это позволит стимулировать производство в экономике. И действительно, эмпирически есть некоторая связь между ростом и предшествующей ему девальвацией валюты.

А как же проблема с тем, что дороже становятся, например, импортные станки и технологии, которые надо завозить, если нет своих?

Да, тут два основных контраргумента. Один контраргумент состоит в том, что если экономика на самом деле является важной частью цепочки добавленной стоимости международной, что она очень много покупает за границей и потом что-то делает, добавляет к стоимости и экспортирует, то в этом смысле девальвация не поможет сильно, потому что то, что покупается за границей, подорожает просто. Это один, наверно, основной контраргумент.

А второй контраргумент, что просто станет дороже потребителям, да. И не всегда экономический рост и рост благосостояния связаны между собой. Классический пример: когда происходит девальвация, экономический рост может быть стать быстрее, потому что производство становится более прибыльным для экспорта, но при этом благосостояние внутри страны вполне может упасть.

То есть люди не чувствуют никакого экономического роста, потому что их доходы из-за курса, получается, либо не растут, либо становятся ниже, верно?

Они чувствуют экономический рост, потому что им надо работать больше, потому что сейчас растет спрос на труд, что, в принципе, может быть хорошо, если для страны основная нехватка ― это нехватка занятости, там большая безработица. Но им становится хуже, потому что становится дороже покупать свое потребление. В простых моделях мы можем сказать, как балансируются эти интересы, но в более реалистичных моделях сделать общее утверждение, что это всегда хорошо или всегда плохо, просто невозможно.

Вот так вы практически разбили надежду, потому что всегда, когда людям обещают, что экономика будет расти, все ждут вслед за этим роста и собственного благосостояния. А получается, что это далеко не всегда так.

Раз уж мы уже коснулись курса, довольно много вопросов, так или иначе связанных и с курсом, и с мировыми валютами, я думаю, во многом потому, что мы наблюдали, во-первых, последние полтора месяца очень сильные колебания российской валюты, потом начались разговоры со страшным словом «дедолларизация». Такое ощущение, что те, кто его произносит, не до конца понимают, что же в него вкладывают.

В этой связи я бы обратилась к вопросу скорее такому геополитикоэкономическому. У нас на сайте наш подписчик Дмитрий Зотов спрашивает: «Насколько возможно, что доллар перестанет быть ведущей мировой валютой? И есть ли какие-то предпосылки сейчас для этого?».

Да, это очень популярная, большая и сложная тема про рост доллара. Она в последнее время стала очень популярной, видимо, она и всегда была популярной. Что мы знаем исторически, так это то, что валюты действительно меняются, то есть доллар не был основной валютой сто лет назад, это был фунт. И достаточно постепенно доллар вытеснил фунт и стал доминирующей валютой.

Тут надо разделять, что есть доминирующая валюта на финансовом рынке и на рынке товаров, то есть то, в какой валюте вы делаете свои сбережения как, я не знаю, частный агент, как банк, как страна, когда мы говорим про резервы страны, и в какой валюте вы занимаете, берете кредиты как фирма и так далее. Это одна сторона, это финансовые вопросы, и тут доллар является, можно сказать, ключевой резервной валютой, да, наверно.

Другая сторона ― это в какой валюте происходит международная торговля, когда товары продаются между странами, какие валюты в основном используются. Оказывается, что часто эти две валюты, в которых торгуются товары и в которых происходят займы и сбережения, совпадают, и это то, что делает вопрос достаточно сложным. Большая роль доллара в торговле, вероятно, поддерживает большую роль доллара на финансовых рынках, и наоборот. В этом смысле это равновесие достаточно долгосрочное и медленно меняющееся.

Но мы знаем, в общем, достаточно стандартно в моделях возникают два фундаментальных фактора для валюты. Это размер страны, насколько страна большая с точки зрения международной торговли и с точки зрения финансового рынка. Второй фундаментальный фактор ― это насколько валюты страны стабильная и насколько у этой валюты надежная репутация.

И то, и другое у доллара на высоте, получается.

Да. И есть нефундаментальный фактор ― это то, какую валюту мы использовали вчера, это фактор того, что очень сложно сделать изменения. Не знаю, как по-русски правильно сказать слово, но это persistent equilibrium, это равновесие, которое переходит из одного дня в другой. Оно может изменяться прыжком, и этот прыжок не обязательно происходит, когда страна, скажем, США станет маленькой страной. Может много времени пройти с того момента, как США перестанет быть самой большой страной в мире, как это было с Англией. Англия перестала быть самой большой экономикой в мире в начале XX века, а фунт еще просуществовал 20–30 лет после этого как главная валюта. Это нефундаментальный фактор.

Значит, что касается размера США. США теряет свой размер, свою долю в международной экономике в первую очередь за счет очень быстрого роста азиатских стран. И Индия, и Китай растут быстро, они занимают большое место на международных рынках. Это снижает долю США. Это естественный процесс, который будет продолжаться. Нет оснований полагать, что США останутся такой же большой страной, как они являются сейчас, потому что бедные страны догоняют, это часть естественного процесса.

У США по-прежнему остается самая стабильная валюта. То есть, казалось бы, евро должен был стать главным конкурентом, но кризис в еврозоне в 2010 году показал, что просто пока это не может произойти. Одной из идей создания евро была как раз конкуренция на валютном рынке с долларом. И один из факторов здесь ― то, что надо быть большой экономикой. Германия сама по себе не была достаточно большой экономикой, а еврозона сама по себе экономика, которая больше по размеру, чем экономика США. В принципе, если бы она была единой экономической зоной с едиными фундаментальными характеристиками, то евро вполне мог бы стать новой глобальной валютой.

Но сил, получается, не хватило европейской экономике пока для этого.

Евро выполнил эту роль частично. То есть в торговле с Евросоюзом евро стал одной из основных валют, он выместил доллар во многом в торговле товарами. Но на финансовых рынках всё оказалось сложнее, потому что, так сказать, облигации в евро, которые выпускает Греция, оказались не вполне заменяемыми облигациями, которые выпускает Германия, хотя и те, и те были в евро. И это то, что в принципе привело к недоверию финансовых рынков к долгосрочной стабильности евро.

Другой фактор, который тоже здесь играет роль, ― то, что нет достаточной глубины у этих рынков. То есть если захотеть единомоментно купить какое-то огромное количество евро на рынке, то это сильно подвинет цены.

У нас, кстати, есть такой вопрос. Наша подписчица Екатерина спрашивает: «Что, например, будет, если Россия резко конвертирует свои резервы в долларах в евро?».

В общем, достаточно легко предсказать, что будет. Доллар станет дешевле, а евро станет дороже, и весь вопрос в том, насколько подешевеет доллар и насколько подорожает евро.

А насколько это будет ― в вопросе Екатерины это тоже есть ― благотворно для еврозоны, для евро с точки зрения роли евро как резервной валюты, как валюты, которой рассчитываются при торговле товарами?

Да, я сейчас хотел быстро сказать, что если рынок глубокий, то цены меняются мало, если рынок недостаточно глубокий, цены меняются очень много и быстро. Вот представьте, вы очень хотите купить что-то, чего мало. Это просто быстро станет дорого, и это будет не очень эффективная сделка для вас. Из-за этого рынок находится в том равновесии, в котором мы его видим.

Хорошо это или плохо? Недавний пример, это была Швейцария, по-моему, три-четыре года назад, когда был огромный спрос на активы в швейцарских франках, и швейцарскому Центробанку казалось, что это очень плохо, что активы Швейцарии так покупались, потому что франк дорожал очень быстро. И они пытались сделать все, чтобы не допустить подорожания франка. Но эта политика не вполне оказалась успешной, им пришлось ее бросить, и франк стал там дороже евро на какое-то время.

С другой стороны, если думать об этом более фундаментально, активы, которые предоставляет страна, Центральный банк, Министерство финансов, ― это как некоторый продукт, который предоставляет страна. Если растет спрос на этот продукт, по идее, должно быть хорошо. То есть когда покупают, скажем, активы в долларах, что от них ищут? От них ищут стабильности, чтобы было мало риска держать активы в долларах.

Тут есть риск двух типов. Один риск ― это риск хорошей монетарной политики в Америке, а второй риск ― если произойдет рецессия, что с этими активами станет? Во время рецессии падают ли цены на эти активы или растут? Доллар ― это одна из валют, одна из немногих валют, которая дорожает во время рецессии, как это было в 2008–2009 году. Несмотря на то, что кризис произошел с рынком жилья в Америке, но при этом доллар подорожал, потому что во время кризиса все ищут более надежные инструменты сбережения, и доллары их как раз предоставляют. А также ищут ликвидности и способы использовать активы как залог, как хороший залог.

Да, ликвидности ― чтобы в любой момент продать, если вдруг есть в этом нужда.

Да. А залог ― это не продать, а занять под этот актив деньги, то есть занять, не продавая его. И это то, что предоставляют гособлигации американские, что пока в той же мере не предоставляют другие активы на рынке.

В этом смысле, да, альтернатив подобных пока американской валюте, американским государственным облигациям не видно.

Да. Еще я вам хотел сказать на эту тему, что ближе к теме моих исследований. У меня как раз был студент, который написал диссертацию на эту тему. Его зовут Дима Мухин, он так же, как и я, выпускник, я должен сказать, экономического факультета МГУ и потом Российской экономической школы. И потом он был у меня аспирантом в Принстоне.

И вот он написал работу про то, как возникает доллар в равновесии как валюта, которую используют при торговле товарами. И тут факторы, в принципе, похожие, но есть два основных фундаментальных фактора. Это откуда фирмы покупают промежуточные товары, которые они используют в производстве. То есть если вам надо покупать очень много промежуточных товаров из Китая, а Китай фактически фиксирует свою валюту к доллару, то это как будто вы покупаете товары в долларах. Если вы покупаете товары в долларах, то вам продавать их становится выгоднее в долларах, особенно если вы часть какой-то производственной цепочки, которая не хочет большого колебания в ценах товаров и в издержках производства.

А второй фундаментальный фактор ― это с кем вы конкурируете на международных рынках. Если так получается, что вы в основном конкурируете с фирмами, которые назначают цены в долларах, то вам выгоднее назначать цены в долларах.

Ну да, придется.

Это два таких фундаментальных фактора, которые создают равновесие в той или иной валюте. Они делают равновесие в одной из валют, которая выбрана рынком, стабильным, и это равновесие сложно разбить. Но это может произойти, если, скажем, еврозона или Азия будут расти очень быстро. Они станут самыми крупными рынками, и тогда, возможно, произойдет переключение. Но опять же так же, как это произошло с фунтом, вероятно, это произойдет за какой-то долгий период времени.

Да, пока все привыкнут. Вернее, отвыкнут от использования доллара.

От доллара я бы под конец нашей программы перешла к пока куда менее надежной в глазах многих валюте ― к рублю. Очень много сейчас вопросов, почему курс рубля не настолько укрепляется, как сильно дорожает нефть. Потому что мы вроде бы привыкли, как только мы видим высокую цену барреля, то цены на табло обменников должны измениться, а мы пока в такой мере, как это, в общем, было раньше, до плавающего курса, не видим. Почему так происходит?

К сожалению, у меня нет никакого глубокого знания каких-то институциональных деталей, но это вполне, кажется, естественная цель, что и российскому Центральному банку, и Министерству финансов надо сейчас накапливать ресурсы. Когда растет цена на нефть, растет спрос на рубль. Это тот момент, когда Центральный банк может хорошо обменять рубли на доллары и сохранить доллары на случай, когда цены на нефть будут не такие высокие.

Это кажется вполне очевидной и разумной политикой. Я не знаю, делают ли они это, но я бы предположил, что это разумная вещь, которую надо делать в этих условиях. С точки зрения Министерства финансов высокая цена ― это тот период, когда повышаются доходы бюджета за счет налогов, видимо, и тоже их можно откладывать.

Поскольку цена на нефть колеблется, то вполне разумно сглаживать эти колебания и Центральному банку, и Министерству финансов. Вероятно, это то, что они сейчас делают.

То есть во имя сохранения резервов получается, что благосостояние опять же, как мы уже говорили, когда речь шла об экономическом росте, оказывается, в общем, не первым приоритетом.

Нет, почему? В этом смысле это вполне может делаться из соображений благосостояния страны.

Если это перераспределится в виде…

Если цена на нефть упадет, то это тот момент, когда можно будет использовать эти ресурсы, то, что Центральный банк и Министерство финансов России, я так понимаю, делали достаточно успешно во время циклических колебаний цен на нефть.

Это, в принципе, вполне разумная политика, которую делает большинство стран. Например, Норвегия накопила четыре годовых ВВП в своем резервном фонде, то, что называется sovereign wealth fund, они просто не хотят использовать. Когда были сверхвысокие цены на нефть, которые не могут поддерживаться очень долго, они накопили большую часть доходов от экспорта нефти и положили их в фонд, который они инвестируют таким диверсифицированным образом. Это вполне разумная политика, которую страны-экспортеры нефти, большинство из них преследует.

Будем надеяться, да, чтобы многих не расстраивал курс, что, по крайней мере, мы движемся в сторону положительного примера Норвегии.