Россия отстала от Китая на 10 лет (в лучшем случае): какие ошибки Путина-2003 учел Си Цзиньпин и где Россия свернула не туда

Добрый вечер! Сегодня мы проводим нашу экономическую программу в несколько другом формате. Я уже не один в студии. Я с удовольствием представляю своего старого коллегу и хорошего знакомого Александра Габуева.

Старого!

Старого знакомого. Молодого старого знакомого Александра Габуева, руководителя азиатских программ Московского центра Карнеги и активного сотрудника всего фонда Карнеги. Александр, добрый день.

Добрый день.

Мы хотели поговорить сегодня о Китае. Это, наверно, единственная страна из наших rivals [конкурентов], которую я еще не затрагивал своим вниманием в прошедших передачах, страна, которая очень неоднозначно воспринимается на российском фоне.

С одной стороны, она кажется большим успехом, страной, которая после реформ Дэн Сяопина сильно вырвалась вперед и практически удесятерила ВВП на душу населения за какие-то тридцать-сорок лет. С другой стороны, все, что сделал Китай, это догнал Россию по подушевому ВВП, и не очень понятно, что будет происходить дальше, ни в области либеральной демократии, ни в области темпов роста, отличных от трудоемких индустрий. Китай пока не показывает каких-то особенных преимуществ перед развитыми странами или, по крайней мере, особенного потенциала по сравнению с развитыми странами. Или нет? Вопрос к специалисту.

Я думаю, что показывает, но тут Китай вступает в такое же десятилетие, как и мы все, самое интересное, недаром Си Цзиньпин сейчас собрал на себя все полномочия, отменил сроки правления и собирается, по крайней мере, десять лет сидеть у штурвала, потому что это самое турбулентное, самое важное время в китайской истории последних лет сорока-пятидесяти.

И как раз ответ на те вопросы, сыграют ли ставки на будущее, да, возвращение молодого обучившегося на Западе поколения, многомиллиардные вливания в искусственный интеллект и все прорывные технологии и разгребание авгиевых конюшен, которые всегда можно было заливать деньгами предыдущие двадцать-тридцать лет и которые сейчас воняют, как свалки под Волоколамском, и требуют реальной, серьезной, вдумчивой и кропотливой работы, которую, как Си кажется, никто из его сверстников или людей моложе сделать не может. Поэтому надо все самому, вот этими руками разгребать.

Ну а все-таки давай поименуем, да, и достижения, и конюшни. ВВП растет на 6% в год, да, чуть больше, чуть меньше. Правда это или неправда, я отдельно потом адресую вопрос. Но тем не менее такая статистика, так рапортуется. Средняя зарплата больше, чем в России.

При этом все равно, если посмотреть на китайскую структуру, скажем, экономическую, остается очень много бедных людей. В России бедность колеблется где-то на уровне, по разным данным, от 20% до 25%. В Китае это больше 50%, никто с этим не спорит.

Китай сильно разделен территориально, у нас есть прибрежная часть, более богатая, есть часть удаленная, менее богатая. И поверх всего этого лежат очень жестокие нормы управления системой миграции, да. Мигрант-рабочий не может ни купить недвижимость, ни, по-моему, даже купить машину, ни прописаться, ни тратить деньги, как ему захочется. И поэтому огромная норма сбережений, и как бы этим они финансируют свой рост, и так далее.

Пузыри на рынках, при этом стабильная валюта. Огромный кредитный пузырь, как говорят некоторые аналитики, а при этом государственный контроль за банками намного эффективнее, чем в России. Что хорошо, а что плохо на самом деле?

Китай долгое время рос за счет того, что у вас есть изначально масса, да, народонаселения, которое удобно живет около моря, они только что пережили, по сути, гражданскую войну, готовы работать за плошку риса ради будущего детей. Во всем мире идет индустриальная трансформация, Токио и прочие развитые «азиатские тигры» задыхаются от индустрий и готовы их куда-то спихнуть.

Вы все это собираете и говорите: «Иностранные инвесторы, приходите к нам, пожалуйста. Мы закроем глаза на любые экологические нормы, закроем глаза на любые трудовые нормы». Это Китай восьмидесятых годов, да, открытие. Дальше Китай превращается в фабрику мира, и постепенно второе поколение тех, кто там работал за плошку риса, начинает превращаться в потребителей. И у вас начинается накопление сбережений, у вас начинается бурный рост недвижимости, строительство инфраструктуры и так далее.

Сейчас вы подошли к тому периоду, когда вся инфраструктура, которая вам была нужна, построена и перестроена, и как раз это привело к пузырям и внутреннего долга, и на балансах банков, потому что у вас самый простой способ ― это начать строить дорогу, или дома, или что-то еще.

Плюс это же способ для карьерного продвижения чиновников, которые отчитываются за пятилетние периоды прежде всего ростом ВРП на подведомственной территории. Вы взяли кредит в банке или позволили какой-то компании кредит взять в банке, начали стройку. Нужна она, не нужна ― пофиг, вас через пять лет куда-то еще перекинут. Вот эти диспропорции сейчас достигли своих пиковых значений.

С другой стороны, за это время вы вырастили довольно большой внутренний рынок, вы деньги очень много вкладывали и в прорывные технологии, и в университеты, да. Можно посмотреть на динамику во всех мировых рейтингах российских университетов, где МГУ еще болтается в сотне, а все остальные уже далеко, и никакая «5-100» не работает, и китайских университетов, где в топе восемь, четыре материковых, четыре гонконгских, и во второй и третьей сотне китайские вузы самые быстропрогрессирующие из всех.

Кстати, извини, я перебью на секунду, просто по цифрам. 15% китайского консолидированного бюджета идет на образование, в три раза больше, чем на армию. В России, по-моему, процентов семь от консолидированного бюджета ― это расходы на образование, ну и с армией глупо сравнивать.

И да, в отличие от России, где дверь всегда открыта, и если людям не нравится, они могут уезжать, Китай активно выпускает и даже спонсирует обучение своих молодых людей в лучших вузах Запада, а потом старается их активно привлечь, давая лаборатории, создавая все возможные условия для того, чтобы эти люди возвращались  и делали прорывные исследования.

Вот какая из этих экономик, да, knowledge-based, прогрессивная, основанная на знаниях, инновациях, та, которую сейчас руководство пестует, будет доминировать? Либо же вся экономика пойдет под грузом накопленных проблем, которые по-прежнему не решаются или не решались до недавнего времени? Это и есть главный нерв.

У Си Цзиньпина есть программа реформ, которую он подготовил еще в 2013 году. Это глубокие структурные реформы, которые прежде всего адресуются к решению проблемы внутреннего долга и затем борются со многими из вещей, о которых ты сказал, да. Это и реформа внутренней прописки, отмена прописки, легализация миграционного населения, постепенное предоставление им всех гражданских прав. Создание пенсионной системы, по которой они очень активно работают. Да, все, чтобы создать safety net [безопасную схему] для того, чтобы стимулировать потребление. Большой вклад в науку, медицину и так далее, да, продолжение этого и постепенное сглаживание бюджетного дефицита и снимание экономики с кредитной иглы.

Да, еще важная проблема ― это перепроизводство, как в инфраструктурных отраслях, где все строилось даже вне зависимости от потребностей, так и Китай, который крупнейший производитель всех на свете металлов, цемента. Конечно, когда говорят: «Ой, Китай выпускает больше цемента, чем США выпустили за весь XX век», вопрос, куда, куда.

Все это надо постепенно убирать. Реформы долгое время не шли, просто потому что политбюро ЦК КПК и его постоянный комитет, семь человек ― это как Совбез ООН. Если вы на чьи-то интересы заходите, да, в Сирии, то у вас сразу появляется вето. И Си Цзиньпин последние пять лет потратил, собственно, на то, чтобы это превратить в некую управляемую конструкцию, где все остальные кланы от власти равноудалены и у руля стоит он. Вот сейчас мы посмотрим, будет он делать эту программу структурных реформ 2015 года или нет.

У меня провокационный вопрос. Да, ведь на самом деле Владимиру Владимировичу Путину удалось сделать это в России намного раньше, быстро, после 2003 года, когда одному клану он показал, как надо жить, а остальные с этим сразу согласились. С тех пор не произошло никаких структурных реформ.

Да, мы можем условно, очень условно сравнивать китайское население с российской нефтью, это был тоже ресурс для продукта с низкой маржой, который можно было производить много и продавать. Вот он себя как-то исчерпал, да, его можно было использовать, Китай ― большая страна, они эффективно строили инфраструктуру на базе этого ресурса, но теперь вот ты говоришь, что они пытаются перейти к другой экономике. Условно, очень условно говорю еще раз, «не ресурсной», в смысле, что построенной не на руках, а на голове.

Да.

Как и должна быть построена современная экономика. И вот Си Цзиньпин как бы делает то, что Путин сделал давно, и мы считаем, что у него это получится, хотя у Путина это явно не получилось. Почему мы считаем, что у него получится?

Мы, во-первых, не знаем, получится это у него или нет. Во-вторых, важное отличие, почему. Да, в России все-таки сложилось несколько факторов. У тебя есть большая природная рента, она поперла вверх, у тебя случился задел тех реформ, которые ты провел в первый срок, в 2000–2004, написал бюджетный кодекс, разобрался более-менее с налогами и так далее. Плюс у тебя все-таки за десять лет экономика адаптировалась, поняла, что такое рынок, и пошла в рост, да.

Как только у тебя цены на коммодитиз стабилизировались, у тебя экономика легла на бок и вот так вот, собственно, и дрейфует. Ну, про санкции, понятно, ты в программе говорил много.

В Китае у тебя а) все-таки идет обогащение всего населения довольно долгое время; б) ты сильно выиграл от того, что ты сделал очень умную ставку на участие в международном разделении труда. Ты точно знал, зачем ты вступаешь в ВТО в 2000 году, ты не вступал туда, как Россия, в престижный клуб, а ты точно посчитал, где ты будешь тихонечко обманывать, где ты выиграешь, где ты немножко сдашь рынки, но в целом у тебя все вот так пошло вверх и в рост.

И главное, что ты понимал, что у тебя народонаселение большое и, в общем-то, сильно буйное. То есть ты должен всех постоянно подпитывать. Но денег было столько, что любую проблему можно было заливать деньгами, да, у тебя что ни воткни, все росло.

В России, в общем, тоже так было десять лет назад.

Инвесторы тебя очень сильно любили, да. Сейчас у тебя никакого внешнего… Ты смотришь, что темпы роста замедляются, при этом доля инвестиций в ВВП остается той же самой. Отдача от этих инвестиций гораздо меньше. Долговая пирамида растет, в том числе потому что у тебя доля денег, которые идут на обслуживание этих кредитов, все увеличивается, количество хороших проектов уменьшается, то есть в целом доля неустойчивого долга у тебя потихонечку возрастает. Да, она запрятана на балансах госбанков, запрятана на вот эти местные правительственные непрозрачные платформы, в теневой банкинг и так далее.

Это текущая бомба, которую надо разминировать. Китайцы это довольно хорошо понимают и понимают, что, в отличие от России, где 140 миллионов населения с сокращающимся количеством молодых людей, да, сейчас у тебя население пусть и стареющее потихонечку, но по-прежнему треть территории ― это такой большой муравейник, где если что-то рванет, то рванет по-крупному.

То есть мы все равно выходим в такие не очень понимаемые социальные аспекты про отличие китайцев от русских, как в старом известном анекдоте про «где нам взять столько китайцев». Может быть, не знаю.

Кстати, по поводу отдачи на проекты, по поводу капитальных вложений. Я правильно понимаю, что в Китае сейчас резкое высвобождение производственных мощностей? Там падает загруженность, закрываются предприятия. С чем это связано, как это работает?

Это связано прежде всего с экологией. Там есть два аспекта. Один ― это то, что действительно производится много того, что совершенно не нужно, да, и никуда не потребляется. Экономике просто столько не нужно, ни китайской, ни мировой. Это первое.

Второе ― у вас куча из этих заводов совершенно игнорирует экологические нормы, а средний класс, который был готов долгое время мириться с чудовищным качеством воздуха, таким, как в Пекине или в китайских крупных городах, уже мириться с этим не готов. И количество экологических социальных протестов растет, причем социальные протесты в некоторых городах такие, вот мой любимый случай ― несколько лет назад в городе Вэньчжоу. Это такой крупный приморский город, родина кучи предпринимателей и основателей всех китайских зарубежных триад, говорящий на таком особом диалекте. Китайцы считают, что вэньчжоужцы ― это как наши евреи.

Вот там собирались воткнуть химический комбинат, который настолько взбаламутил местное население и население окрестных мегаполисов, что люди начали туда ездить на машинах, чтобы вэньчжоужцев поддержать, а правительство завешивало на хайвэях указатели на Вэньчжоу, чтобы люди не нашли. И там были довольно серьезные волнения с переворачиванием полицейских машин и все такое.

Вот чтобы этого избежать, правительство начинает все-таки заботиться об экологии. И последний год они закрывали химические производства, металлургию, цемент и так далее довольно активно.

То есть наша проблема в том, что у нас не ездят в Волоколамск, поддерживать жителей Волоколамска. А если бы ездили, может быть, у нас тоже бы что-то изменилось. Опять мы возвращаемся к тому, что у нас не хватает китайцев. Понятно.

А вот вообще если сейчас говорить про Китай, да, мы удивительным образом сравнялись почти во всем. Зарплаты у них чуть выше, доходы населения чуть больше, ВВП на душу населения чуть меньше и так далее. А какое-то представление о том, как живет этот средний житель китайского Волоколамска, Вэньчжоу, который, я понимаю, более активно протестует, немножко больше работает, потому что нефти нет?

А вообще? Я вижу, что налоговая система, например, китайская… Про налоги мы сейчас много говорим, про то, что у нас повышение с 13% до 15% подоходного налога уже кажется проблемой. Причем на уровне средней зарплаты в Китае подоходный ведь 20%, да?

Да.

А самый большой ― 45% аж. И социальные сборы у них не меньше, чем в России, а даже иногда больше. Собственно, как живет такой обычный человек китайский?

Обычный человек в Китае при населении в миллиард триста миллионов с лишним ― это даже не средняя температура по больнице, да. У тебя есть несколько слоев населения. Китайцы очень условно определяют средний класс как процентов 30, наверно, населения. Это люди, у которых, скорее всего, есть своя квартира в городе первого, второго или третьего уровня, да, есть стабильный источник дохода, что для китайцев очень важно исторически, что работают они не руками, скорее всего, а головой.

30% населения уже работает головой в Китае?

30% населения, безусловно, работает головой в Китае.

То есть наше представление о китайцах как о людях, которые собирают детальки на заводе…

Эта доля населения стремительно падает. Конечно же, доля услуг IT, да, услуги в ВВП и непроизводственные сектора ― уже больше половины. И здесь, конечно же, очень важно то, что они росли быстро, но сейчас есть некий кризис ожиданий. Если вы росли каждый год на 10%, а сейчас растете на 6%, то народ, конечно, кряхтит.

Нам бы их кризис ожиданий.

Нам бы их кризис ожиданий, да. Остальное население ― вот ты сказал про бедность. Бедность в целом, ООН ставила цели снижения бедности, «Цели развития тысячелетия». Они были выполнены только благодаря прогрессу по борьбе с бедностью в Китае в абсолютных цифрах.

Глобальные задачи ООН, которые ставили…

Выполнены только благодаря прогрессу Китая. И сейчас именно борьба с бедностью ― это приоритет на ближайшие десять лет. Я думаю, что они с этой проблемой будут бороться, и довольно эффективно. Плюс огромный ресурс борьбы с бедностью ― это ровно переезд в города, потому что, да, вы переезжаете как нелегальный мигрант, да, вы не можете своего ребенка устроить в городе в школу, да, вы лишены массы прав, но тем не менее ваш доход вырастает сразу в два или в три раза в юанях.

Поэтому вот здесь идет постепенный… Если они смогут легализовать вот это огромное население, а его оценки доходят до 150 миллионов примерно человек, то есть 10% населения, даже больше, ― это нелегальные мигранты в города.

Внутренние мигранты.

Внутренние мигранты, да. Если вы сможете это население как-то легализовать, дать ему некоторые базовые права, то у вас пойдет дополнительно. Но урбанизация тоже исчерпывается, они уже перевалили, по-моему, за 70%.

То есть больше, чем в России.

Еще немножечко, и все. Но это как считать урбанизацию, какого уровня городские поселки записывать в города. Но этот драйвер роста тоже, в общем, будет немножко исчерпываться. Сейчас они говорят скорее о городских агломерациях, да, допустим, Шанхай и несколько городов-миллионников, которые находятся рядом. Мэры там проводят коллективные совещания раз в месяц просто для того, чтобы планировать транспортные хорды, потому что люди работают в соседнем городе, который за 150 километров, но по высокоскоростной дороге ехать примерно час на работу.

Хорошо, вот этот такой абстрактный средний человек, не знаю, врач, учитель, то, что является как бы сердцем интеллигенции российской всегда, вот у них что это?

Врач и учитель из человека, который выглядит, как бомж, да, одевается, как бомж, никуда не едет лет пятнадцать-двадцать назад превратился, не знаю, в московского учителя хорошей средней школы или московского врача частной клиники. То есть это крепкий средний класс, который выезжает два раза в год за рубеж куда-то, в Юго-Восточную Азию, куда-то в Европу, у которого, безусловно, есть машина, у которого, безусловно, есть квартира и так далее, да, дети готовятся к поступлению к престижный свой университет либо средненький американский.

И в целом, конечно, эта категория… Там тоже, понятно, сертификация довольно большая, но им уделяется большое внимание и рынок огромный. Культ образования, образование по-прежнему работает как социальный лифт, не только членство в партии. И запрос на здравоохранение, общество доросло до того, что пора хорошо лечиться. Ортодонтия растет взрывными темпами совершенно, потому что всё, люди начали обращать внимание на улыбку, на белизну зубов, на форму.

Так что и это распространяется. Если что-то начинается в крупных городах на 10–15 миллионов человек, дальше это спускается. В Китае, по-моему, 147 миллионников, я не помню точную цифру, но это много, это большие рынки.

Выглядит так, что Россия опаздывает по сравнению с Китаем на десять лет. Нам бы надо было все то же самое делать в 2007.

На десять ― это, мне кажется, оптимистично.

Ну как? В 2007 мы были примерно в этом состоянии. Все еще хорошо, но дальше тупик.

А что, кстати, Россия для Китая? Мы сидим в Москве и говорим про Пекин сейчас, мы более-менее понимаем, что это для нас. А что для Пекина территория, которая лежит к северу?

В целом для населения это такой вот бывший старший брат, когда-то давным-давно, старшее поколение про это помнит, даже может спеть «Катюшу», либо по-китайски, либо кто-то даже по-русски. Который когда-то даже вроде бы построил какую-то инфраструктуру, помог в борьбе с японцами и был ролевой моделью. Но потом мы стали второй экономикой мира, а они как были, так и остались, да.

И если посмотреть часто циркулирующие в сети фотографии города Хэйхэ и города Благовещенск, да, в конце восьмидесятых ― ровное поле и такой советский Благовещенск приграничный, да. И сейчас, где это такой вполне себе город с небоскребами, с парками развлечений и так далее, и Благовещенск, который, в общем, мало изменился. Вот это примерно то, что в Китае думают о России.

Стратегически для политического руководства это, понятно, важный партнер в Совбезе ООН, предсказуемая, понятная страна, которая никуда не рыпнется. Ссора с Западом ― очень хорошо, значит, будут от нас больше зависеть. Ядерная держава, поэтому с ними надо как-то мирно, территориальный вопрос решили, об оттяпанных территориях забыли, по крайней мере, на время, ну и ладно.

А так ― ну, сырьевая дойная корова. Потому что Россия экономически для них… Они либо любят деньги нести в страны, где понятные политические режимы, какой-нибудь диктатор или какой-нибудь вождь, которому вы привезли чемодан, он вам отдал целиком права на недра и так далее, вы кого-то из местных заняли. В целом все понятно, схема работает. Либо основное, куда текут инвестиции, это ЕС, США, Канада, Австралия, понятные, прозрачные рынки с хорошо защищенными правами собственности.

Россия ― ни то, ни другое. То есть вроде как интерес-то в ней ― только ресурсы. При этом вот так прийти, что-то купить, дать чемодан и чтобы все это работало, не получается, потому что у россиян высокое самомнение, по мнению китайцев.

Поэтому в целом китайцы вложили в Россию кумулятивно в лучшем случае миллиардов сорок с 1991 года. Да, это, конечно, капля в море. И в товарообороте мы примерно 1,5%, и выше 1% зарубежных инвестиций мы никогда не залезали, потому что на Россию смотрят как на территорию, где сделки получаются у местных «Газпромов» и «Роснефтей», да, потому что два начальника дружат, а вот частникам туда лучше не идти.

И что нам в конце концов ждать в ближайшее время? Вроде как, с одной стороны, китайцы верны себе, да, отмена сроков означает долгосрочный период стратегических изменений под руководством одного и того же человека. Кстати, насколько долгосрочный? Я слышал мнение, что он хочет плюс пять лет. Или это не так? Это мой вопрос.

И второй вопрос: что нам ждать, собственно, в этом году, условно, каких новостей, каких рисков, каких позитивных сдвигов? Можно ли что-то предсказывать?

Я думаю, что он пока что хочет плюс пять лет, но там посмотрит, потому что изначально его программа реформ рассчитывалась лет на десять. Вроде как все рычаги он собрал, своих людей расставил, теперь он посмотрит, как эти люди умеют работать в команде и как он умеет этими людьми руководить, делегировать им ответственность, насколько там все работает хорошо, да. Либо же продолжится собирание рычагов в одни руки, потому что их, как показывает тот же российский опыт, никогда не достаточно для того, чтобы чем-то начать заниматься по-хорошему.

Пока что все выглядит так, что они начнут все-таки делать структурные реформы. Я думаю, что мы больше гораздо увидим по закрытию предприятий, по экологии, по борьбе с перепроизводством. Мы должны очень внимательно следить за политикой Центрального банка, потому что там поменялся руководитель. Вроде как это бывший первый зам, которого пестовали, пестовали, готовили на эту должность. То есть здесь, наверно, стоит ожидать некоторой стабильности, но все равно туда посматривать.

И, конечно, насколько далеко зайдет торговая война, и вот эти кусания взаимные, приведут ли они к чему-то более ожесточенному, в том числе отражающемуся на мировых рынков, или нет, мы узнаем в этом году.

Спасибо. То есть фактически получается, что мы можем начинать потихоньку менять свою целевую функцию. От стремления догнать Португалию можно переходить к стремлению догнать Китай, от которого мы явно начинаем отставать.

Еще раз, Александр, спасибо. К сожалению, времени у нас не так много, чтобы поговорить обо всех аспектах жизни этой большой страны, поэтому давайте в оставшееся время сосредоточимся на глобальных рынках.

Как заработать на мировых рынках

Я как математик не могу обойтись ни в одной передаче без цифр и графиков. Сейчас их будет много, заранее предупреждаю. После такого большого разговора по жизни и по нематематическим особенностям Китая хочу немного поговорить о глобальных рынках, тем более что вопросов сейчас о них много, люди спорят о том, наступает кризис или не наступает, будет ли сильное падение или не будет. Интереснее посмотреть даже на их историю сегодня в этой связи, чтобы понять, а что стоит на этих рынках делать, а что не стоит.

Самое интересное, что если внимательно посмотреть на рынки, то опровергается общепринятое мнение о том, что инвестиции в акции являются более доходными, чем инвестиции в инструменты с фиксированной доходностью. Даже если посмотреть на графики прямолинейные, примитивные, на доходности за последние периоды времени, десятилетняя доходность по американским акциям, скажем, практически совпадает с десятилетней доходностью по американским облигациям. Двадцатилетняя доходность по американским акциям практически совпадает с двадцатилетней доходностью по бондам.

И связано это, конечно, не с тем, что ушла в прошлое идея о риск-премии по акциям или акции должны приносить акционерам меньше, чем долговые рынки своим инвесторам, а с тем, что рынки акций слишком волатильны. Когда кризисные периоды попадают на период вашего инвестирования, вы можете потерять деньги так же легко, как их заработать.

На глобальных рынках картинка примерно такая же: по акциям за десять лет можно было заработать даже меньше, чем по бондам. За двадцать лет, правда, картинка немножко другая, за двадцать лет акции дают чуть больше, но это, скорее всего, связано с тем, что в девяностые годы все-таки экономики развивающихся стран очень бурно росли и давали доход до первого большого кризиса развивающихся рынков в 1998 году. И, наверно, это не главный и не самый важный показатель.

Но вот что на самом деле интересно, на что стоит обратить внимание тем, кто думает, куда вложить свои свободные средства. Посмотрим на картинку распределения доходностей пятилетнего инвестирования в различные портфели с 1990 года. Да, эта картинка построена следующим образом: брались пятилетние периоды (1990–1995, 1991–1996, 1992–1997), имитировались действия инвестора, когда он вкладывает свои средства на пять лет, и в зависимости от года вложения считалась доходность, которую он получит.

Обратимся к распределению. Интересно, что в целых 14% случаев инвестор в акции получил бы убытки, ― мы говорим сейчас об американских акциях, ― и  в 38% случаев, то есть практически 40% таких периодов инвестирования, доходность его портфеля составила бы менее 5% годовых.

Инвестиции в облигации значительно более концентрированно сжаты. Доходность до 5% годовых дали бы инвестиции только в 7% случаев, в остальной период времени она была бы больше. В 8% случаев акции принесли бы от 20% до 25% годовых, это очень большие средства. Но 8% случаев ― это все-таки очень рискованная игра, и, конечно, те, кто пытается спекулировать на рынках, могли бы на это поставить, но в большинстве случаев, в 92% они проигрывали бы. И инвестиции в облигации, которые в 43% и 34% случаев соответственно давали бы от 7,5% до 10% и от 10% до 12,5% дохода, все-таки выглядят более надежными.

Подобная картина и на глобальных рынках, подобная картина и на других периодах инвестирования. Есть еще один график, подобная диаграмма глобальных рынков. Весь хвост в отрицательной зоне приходится на акции. В 48% случае на глобальных рынках инвесторы получили бы меньше 5%, и только в 5% инвесторы получили меньше 5%, если они инвестировали в облигации.

В общем, подходить к рынкам надо, конечно, не только смотря на очень долгосрочные периоды, не только как инвестор, который инвестирует на тридцать, сорок, пятьдесят лет. Ни у кого из нас нет такого времени, а у богатых инвесторов, которые уже успели заработать свои деньги, нет времени и более короткого, жизнь коротка. А инвестиции на период в пять-десять лет, похоже, выгоднее делать все равно в облигации, даже несмотря на то, что сегодня ставки растут и рынки могут показаться не такими выгодными для инструментов с фиксированной доходностью.

В общем, конечно, здесь каждый решает для себя. Но не иметь в виду тех картинок, которые я сейчас показал, было бы по меньшей мере не разумно.

Не вопрос

У нас осталось немного времени на вопросы. Попробую успеть ответить, собственно, на те, на которые успею ответить. Вопрос Даниила Барабанова: «Вы в своих выступлениях и статьях неоднократно упоминали, что Россия упустила несколько хороших шансов на развитие и построение экономики. Вы сами питали некоторые надежды, но они не сбылись. Могли бы вы более подробно рассказать об этих точках бифуркации, где мы свернули не туда и почему?».

Разговор этот долгий, про это написано много книг, много хороших книг. Вкратце: я думаю, что стоит выделить как минимум три таких точки. Первая точка ― это, собственно, рубеж восьмидесятых-девяностых годов. К девяностым годам, когда Россия только отделялась от Советского Союза, Советский Союз лежал в экономических руинах. Если кто-то постарше помнит, а кто-то помладше читал, был тотальный дефицит и товаров народного потребления, и продуктов питания, фактически не работал рынок труда, невозможно было двигаться дальше без огромного риска голода и гражданской войны.

В этот момент надо было что-то делать очень быстро, и, наверно, было два пути развития, которые можно было тогда использовать. Первый путь развития был связан с тем, что имеющиеся производственные мощности и активы используются все равно в государственном секторе, но с передачей их в управление иностранным компаниям либо каким-то формирующимся российским управленческим коллективам, а под этим на фоне глобализации российской экономики и либерализации денежного рынка и ценового рынка развивается частный сектор с нуля. Этот вариант предлагался достаточно многими экономистами. Он был, к сожалению, отвергнут, хотя, на мой взгляд, он был наиболее правильным.

Либо был возможен второй вариант, который, собственно, и был использован. Это вариант, идущий через приватизацию всего и вся, через передачу рентных производств, в том числе и производств, созданных при Советском Союзе, при коммунистах, в частные руки. Вариант этот оправдывался в основном идеей, что частный собственник эффективнее государственного, и поэтому экономика на фоне той же самой денежной и ценовой либерализации начнет достаточно быстро расти.

Мы с вами уже сегодня знаем, нам легко говорить из будущего по отношению к тому времени, что этот вариант сработал плохо. Активы попали не в руки эффективных собственников, а в руки новых назначенных рентных капиталистов. Эти рентные капиталисты не стали их развивать, так же как не стали развивать они и институциональные системы в стране. Они стали эти инструменты экономики эксплуатировать и фактически экстрактировать прибыль вместо того, чтобы ее реинвестировать.

Образовался замкнутый круг, в котором система экстракции прибыли приводила к тому, что институты обделены, они не развиваются, а обделенные институты не способствовали развитию независимых и высокомаржинальных производств. В итоге мы пришли через серию кризисов к консолидации активов в руках власти, к построению фактически командно-административной системы руководства капиталистической экономики.

И это вторая точка бифуркации, которая началась в 2000–2003 году, когда новый президент и новая властная система решили, что неэффективно развивающаяся экстрактивная экономика требует более жесткого управления. Заодно это более жесткое управление было удобно с точки зрения консолидации ресурсов во власти.

Достаточно серьезный удар по независимому капитализму и по независимым институтам был сделан в 2003 году, когда состоялся знаменитый процесс ЮКОСа, первое категорически неправовое дело по изъятию собственности и ликвидации конкурентов на политической арене. Вот тогда, в этот момент началась первая фаза перехода к командно-административной системе управления, к силовой системе управления, которая очень быстро начала двигаться вниз и от крупных предприятий перешла на средний и мелкий уровень, и уже к 2008, 2009, 2010 году мы имели развитую вертикаль, которая фактически заморозила любые реформы и любые изменения.

Если бы этого не произошло, если бы в начале двухтысячных мы взяли курс на развитие рыночной экономики, развитие независимых систем производства и развитие конкуренции в ущерб стабильности власти, я думаю, что мы были бы далеко не там, где мы сейчас находимся.

Третья ошибка была совершена в период кризиса. Ошибка эта внешнеполитическая. Был взят курс на конфронтацию с развитым миром. Мы можем как угодно оценивать действия развитого мира, считать их позитивными, негативными, продуктивными, контрпродуктивными, защищающими права человека и наши идеалы, противоречащими правам человека и нашим идеалам, но не учитывать того факта, что военный бюджет НАТО в 17 раз больше нашего, а ВВП только Соединенных Штатов Америки практически в 15 раз больше нашего ВВП, мы не можем.

С более сильными надо дружить. Задача дипломатии ― находить способ дружить так, чтобы нам было это полезно. Мы же этого способа не нашли и фактически всю нашу внешнюю политику тотально проиграли. Мы оказались в изоляции, оказались в изоляции по причинам, которые явно не стоили того. Аферы в Грузии и на Украине не принесли России ничего, кроме чувства собственного достоинства, возможно, а унесли новые технологии, унесли кредитную кооперацию, унесли возможность создавать совместные производства, унесли доверие крупных держав, в том числе и Китая, который мог бы для нас оказаться очень хорошим партнером.

Мы потеряли возможность строительства транспортных коридоров, мы потеряли возможности технологической кооперации в области вооружений. В общем, в ближайшее время и при той власти, которая у нас есть, мы их уже никогда не вернем, потому что у политиков, в отличие от инвесторов, память долгая, и тема российской агрессии и российского противостояния развитому миру будет эксплуатироваться долго.

Вот, собственно, эти три элемента: примат рентного капитализма, примат властной вертикали и курс на изоляцию ― и являются тремя триггерами, тремя точками бифуркации, тремя проблемами, тремя источниками, тремя составными частями нашей стагнации и тупиковости пути сегодняшнего развития. Избавиться от них нам будет тяжело, сложно. Придется проходить с начала все те трудности и лишения, которые мы уже проходили, для того, чтобы попытаться построить новую экономику, и процесс этот затянется, скорее всего, даже не на годы, а на десятилетия.

Еще один вопрос, наверно, я успею осветить, может быть, не так подробно. «Какие стратегии поведения адекватны для жителей России при текущей ситуации в экономике? Напрашивается эмиграция в более благополучные страны, но этот вариант в силу различных причин не для всех доступен и возможен. Что делать рядовым гражданам?».

Вы знаете, на этот вопрос очень сложно ответить, потому что рядовые граждане разные. 40% родителей в нашей стране, судя по опросам, мечтают о том, чтобы их дети работали в ФСБ. Для них стратегия понятна, им надо готовить своих детей для работы в государственных органах. Я думаю, что на век этих самых подрастающих детей, если только они не погибнут в очередной техногенной катастрофе, уж прошу прощения за такой черный и злобный юмор, на их век хватит государственных учреждений и силовых структур для того, чтобы там работать.

Те родители, которые этого для своих детей не желают, наверно, должны все-таки учить детей языкам и универсальным методам работы. Никто не отменяет развития мировых рынков, никто не отменяет того, что сервисы становятся основной частью ВВП. Программисты будут нужны вне зависимости от того, на какой территории они работают. Ученые будут нужны вне зависимости от территории.

Можно отправлять детей за границу учиться, и можно это не только для тех, у кого есть большие деньги. Есть страны типа Франции и Германии, которые готовы учить российских детей бесплатно, лишь бы они сдали экзамен по языку. К экзамену по языку можно подготовиться, если есть хоть какая-то база и хоть какие-то возможности. Уверен, что это могут делать люди и в городах, и в селах, и в городах в Сибири, и в городах в европейской части России, и в Москве.

Ну а для тех, кто все-таки не хочет делать своих детей более международными, я всегда даю уже шутливый совет. В странах, в которых очень высоки риски ведения бизнеса, всегда процветает криминальный бизнес. Его риски и так высоки, а доходность у него выше, чем у бизнеса обычного. Вот это тоже некоторый, если хотите, совет или ответ.

В России будет больше криминального бизнеса со временем, и чем больше будет контроля и чем больше будет коррупции, тем больше будет криминального бизнеса. Никуда от этого не денешься. В странах с такими переходными экономиками и высоким уровнем коррупции очень многие состояния и очень многие интересные бизнесы выросли из криминальной среды, из полукриминальных пространств.

Сам я своим детям советовать этого не буду и заниматься криминальным бизнесом не буду, но я также не буду советовать детям идти в ФСБ. Люди разные, кто-то этот совет тоже сможет использовать.

Время наше подходит к концу. Спасибо вам за то, что были с нами. Через две недели мы попробуем пригласить еще более интересного гостя, если вообще это возможно, учитывая, насколько интересен Саша Габуев. Спасибо и до свидания.