«Мировой экономический кризис — только в головах наших пропагандистов». Почему из списка Forbes исчезают россияне

Зыгарь: Обсудим, действительно ли Россия стала беднее миллиардерами или просто снизилась наша информированность об их благосостоянии. Чем вы для себя объясняете этот феномен, почему такое резкое сокращение числа миллиардеров? 

Муртазаев: На самом деле все наши рейтинги впрямую коррелируют с экономической ситуацией в стране.  В моменты, когда экономика растет или, по крайней мере, устойчива, количество миллиардеров растет или увеличивается.  В  те моменты, когда страна переживает тяжелые экономические времена — кризис, стагнацию — количество миллиардеров падает. То, что произошло по итогам подсчетов за 2014 год, вполне логично. Не стоит забывать, страна в состоянии экономического кризиса, капитализация российского рынка существенно упала, падение ВВП, мировые санкции против России и война на Украине — все эти факторы, безусловно, работают на декапитализацию российских компаний и, как следствие, на падение богатства участников нашего списка.   

Зыгарь: Но при этом можно ли сказать, что это отчасти вершина айсберга? Потому что Forbes считает тех миллиардеров, которым принадлежат акции компании, которые торгуются на биржах, у которых транспарантное состояние, которые владеют своими миллиардами легально. А про какую-то часть богатых людей из России ничего не известно, поэтому о числе теневых миллиардерах, видимо, ничего сказать невозможно.

Муртазаев: В этом смысле, я бы хотел сказать, что, во-первых, это важная деталь, мы считаем бизнесменов, поэтому чиновники, региональные лидеры и политики не являются предметом нашего исследования.  Во-вторых, есть большое количество очень богатых людей, которые не светят свое состояние. Но, тем не менее, с учетом того, что наше богатство сконцентрировано в руках очень  узкого круга лиц, мы  просто считали соотношение ВВП и капитала, сконцентрированного в руках участников списка Forbes, я уверен, что то, что происходит с миллиардерами — это достаточно четкая лакмусовая бумажка состояния в экономике. Я думаю, то, что происходит с богатством членов списка Forbes, если говорить  о предпринимателях вообще, ситуация там еще хуже, на самом деле. Потому что эти люди, которых считаем мы — они относительно сравнимы с другими предпринимателями, более устойчивые.  

Зыгарь: Есть такой стереотип, что в тяжелые времена богатые богатеют, а бедные беднеют. А тут мы видим, что и богатые не богатеют.  

Муртазаев: В общем-то, да. Знаете, на эту тему есть интересные исследования, проводившиеся американскими учеными. Вот если взять долгие периоды времени, то выясняются очень интересные подробности: да, богатые в кризис беднеют, но обычно этот процесс быстро заканчивается. Они намного быстрее восстанавливают свое состояние, чем средние предприниматели, не говоря уже о мелких. В целом, если взять за последние 50 лет, то, конечно же, богатые богатеют стабильно и всегда.

Зыгарь: Мы говорили про таких людей,  состояние которых оценить трудно. Помимо тех людей, которых Forbes не считает, то есть госслужащих, есть группа бизнесменов, состояние которых, как считалось, возможно, немного недооценено. Это те люди, которых Forbes называет «королями госзаказа».  Что можете сказать про них? Потому что вот их, я так понимаю, в первой десятке, по крайней мере,  только Геннадий Семченко присутствует. В целом, они традиционно не находятся на верхних строчках вашего чарта.

Муртазаев: Вы знаете, причина очень простая —  юридическая схема собственности оформления этих людей, в общем, обычно очень сложная. Условно говоря, 13 офшорных компаний, последние из которых где-нибудь на BVI, выяснить, кому принадлежат эти компании, очень трудно, это во-первых. Обычно все что, связано с большими государственными заказами — эти бизнесмены избегают прозрачности по понятным причинам. Мы можем догадываться по косвенным показателям: выручка их компании, объем заказов, полученных от государства и прочее. Можем примерно предположить объем их доходов.

Очень интересная особенность: в 2014 году наш последний рейтинг господрядчиков это показал, начался этот процесс уже — даже подрядчики беднеют. Когда экономика становится меньше, когда в бюджете меньше денег, количество денег, поступающих госзаказчикам, уменьшается, это неизбежно. Невозможно жить в стране и быть от нее свободной.

Зыгарь: С чем связано первое место Владимира Потанина? За счет чего он достиг первой строчки, Алишер Усманов три года подряд был номером один, почему Потанин?

Муртазаев: Там комбинация факторов. Фактор первый: в отличие от большинства российских членов списка Forbes, основной его актив — «Норильский никель» —  не подешевел, наоборот, он подорожал. В долларах «Норильский никель» вырос на 15%. На самом деле это достижение менеджмента компании, что связано отчасти с очень удачной мировой конъюнктурой на основные товары этой компании: никель и другие цветные редкоземельные металлы. 

Во-вторых, есть еще обстоятельство: компания «Норильский никель» выплатила щедрые дивиденды акционерам, прежде всего, Потанину, Дерипаске, Абрамовичу. Третье обстоятельство: это такие гримасы девальвации. Те компании, у которых валютные долги, очень пострадали, после девальвации в долларовом выражении они потеряли очень много. У Потанина была ситуация ровно обратная, его долги — 55 млрд. рублей, которые он получал на олимпийские объекты — после девальвации (мы же считаем в долларах) фактически упали вдвое.   

Зыгарь: А что у нас в мире происходит? Ведь принято считать, что экономический кризис — это такая мировая конъюнктура, он поразил не только Россию, но и во всем мире как бы неспокойно. Тем не менее, теперь уступаем  по количеству миллиардеров не только США и Китаю, но и Индии, и Германии. Относительно остальных богатых стран?

Муртазаев: Ситуация там стабильна, мировой экономический кризис остается только в головах многих наших пропагандистов, потому что в мире никто не считает ситуацию сейчас кризисом. Да, там много негативных факторов, многие считают, что в мировой экономике заложено много бомб. Сейчас Америка в период экономического роста. Европа — да, стагнация, развивающиеся рынки продолжают расти, может быть, не такими темпами как раньше. В целом, количество миллиардеров растет, если не считать наших. Прекрасная деталь мирового рейтинга — из него выпал Петро Порошенко.

Зыгарь: Это естественным образом или искусственным?

Муртазаев: Естественным образом. Падение рынка, декапитализация украинского рынка, кризис там.