Первое большое интервью генсека НАТО российскому телеканалу после Крыма

Зыгарь: Здравствуйте, генеральный секретарь, рад вас видеть.

Столтенберг: Очень приятно иметь возможность пообщаться.

Зыгарь: Давайте начнем с философской темы. Вы когда-нибудь жалели о том, что Россия — не член НАТО?

Столтенберг: Мы стремились создать тесное конструктивное партнерство с Россией. Россия не подавала заявки на членство в НАТО, но мы смогли развить тесное конструктивное партнерство с Россией. Я думаю, что это пошло на пользу и России, и НАТО. Больше доверия, больше сотрудничества. Это было выгодно и России, и для нас. Сегодня проблему представляет поведение России в Украине. Это подрывает доверие и подрывает наше сотрудничество.

Зыгарь: Вы, наверное, знаете, что 15 лет назад — ваш предшественник Джордж Робертсон вспоминал об этом — президент Путин просил его пригласить Россию в НАТО. Было ошибкой, что те переговоры не привели к успеху?

Столтенберг: Я считаю очень важным — это то, что мы смогли сделать после «холодной войны», а именно постепенно усовершенствовать отношения между НАТО и Россией. Я сам помню, я был премьер-министром Норвегии.

Зыгарь: Да, как раз в то время.

Столтенберг: Мы смогли открыть границы, развивать торговлю, сотрудничество в области энергетики, рыболовства и т.д. И это был общий подход со стороны НАТО и стран НАТО. И шаг за шагом мы развивали это сотрудничество, расширяли сотрудничество в различных областях. Мы создали Совет Россия-НАТО, Россия была принята во Всемирную торговую организацию, Большая семерка стала Большой Восьмеркой. Мы расширяли наше сотрудничество с Россией. Я искренне верю, что мы должны продолжать стремиться развивать отношения на основе сотрудничества с Россией. Но, разумеется, главным условием для этого является уважение Россией границ, потому что это является основополагающим принципом взаимоотношений — соблюдение границ соседей.

Зыгарь: Вы не понимаете, какие чувства испытывают многие россияне? После распада Восточного блока, после окончания организации стран Варшавского договора было взаимное понимание того, что эти страны никогда не присоединятся к НАТО. И, возможно, сейчас именно поэтому многие россияне чувствуют, что они были преданы Западом. Не понимаете ли вы этих чувств, которые испытывают многие россияне?

Столтенберг: Они должны понять, что произошло. Не то чтобы НАТО агрессивно пошла на Восток, речь идет о суверенных демократических странах, которые до и во время «холодной войны» были частью Варшавского договора и потом приняли решение о вступлении в НАТО. Это является фундаментальным принципом.

Зыгарь: Но это было политическое решение, принятое НАТО.

Столтенберг: Это было политическое решение независимых государств. Они захотели присоединиться к НАТО. И это закреплено во многих документах, во многих соглашениях. И Россия также подписывала эти соглашения. Это является правом любого суверенного государства — принимать решения относительно своего членства в таких организациях, как НАТО. Речь идет об уважении демократических решений независимых демократических государств. Мы не комментируем, например, если эти страны захотят вступать в организации для сотрудничества с Россией. Они имеют право работать с НАТО и становиться членами НАТО.

Зыгарь: Но только в 2008 году точно такие же демократические страны, например, Грузия, Украина и Македония хотели получить план действий по членству в НАТО. И им отказали. Это было политическое решение, принятое НАТО. Так что не всегда, когда демократические страны хотят вступить в Альянс, вы их принимаете.

Столтенберг: Мы должны четко прояснить: каждая страна принимает решение относительно того, чего она хочет достичь. Для того, чтобы стать членом НАТО, необходимо обеспечить выполнение стандартов и соблюдать стандарты государств-членов НАТО: нужно развивать демократическое общество и т.д. И это решение принимают 28 стран НАТО и страна-кандидат относительно того, станет эта страна членом НАТО или нет. Важно, что это решение принимает 28 стран и государство-кандидат, никто больше не может накладывать вето на это решение, потому что это демократическое решение демократической страны.

Зыгарь: Я правильно понимаю, что вы не думаете, что когда-либо НАТО совершило какую-то ошибку в отношении России?

Столтенберг: Я не думаю, что это ошибка. Я имею в виду уважение решений демократических государств.

Зыгарь: Я говорю о том, что случилось за последние 15 лет. Вы понимаете, что в России очень велико недоверие в отношении НАТО. Вы думаете, что это абсолютно беспочвенное недоверие?

Столтенберг: НАТО — это союз 28 демократических государств, которые являются соседями России. НАТО — оборонный союз, и мы защищаем всех наших союзников, и в течение многих лет после «холодной войны» мы стремимся создавать более конструктивные отношения с Россией, основанные на сотрудничестве. И такие отношения будут выгодны и России, и НАТО. Поэтому я сожалению, что поведение России в Украине подрывает возможность развития таких конструктивных отношений на основе сотрудничества. 

Зыгарь: Может быть, мы тут погуляем, и вы покажете мне штаб-квартиру НАТО? А я буду и дальше задавать вопросы.

Столтенберг: Это флаги всех 28 стран НАТО. Европейские страны, страны Северной Америки. Они все по-своему стремятся развивать сотрудничество и укреплять отношения с Россией.

Зыгарь: Эти два флага очень похожи на российские флаги. На самом деле они Словакии и Словении. Если бы Россия была членом НАТО, то ее флаг был бы тоже здесь, как раз по алфавиту после Румынии и Словении.

Столтенберг: Вы знаете, Россия так и не подала заявку на членство. После «холодной войны» мы часто слышим, что Россия и НАТО были полны решимости развивать сотрудничество, мы видели это развитие отношений во многих областях. Хотелось бы, чтобы это продолжалось, но при этом нужно обеспечить уважение границ, это очень важно для всех независимых государств в Европе.

Зыгарь: Если говорить про Украину. В 2008 году было объявлено, что рано или поздно Грузия и Украина наверняка станут членами НАТО. Вы считаете, что то заявление по-прежнему действительно? Все еще возможно, чтобы эти страны вступили в НАТО?

Столтенберг: Украина заявила о начале процесса реформ с целью впоследствии подать заявку на членство в НАТО. Мы рассматривали бы такую заявку как заявку любого другого государства. И затем решение должны принять 28 стран НАТО. И мы должны принять решение относительно последующего расширения НАТО. Что касается Грузии, у нас всеобъемлющее сотрудничество с Грузией, мы с Грузией активно работаем. Станет ли Грузия членом НАТО — это решение принимают 28 стран НАТО в рамках демократических процессов. Никто не имеет права накладывать вето на этот процесс.

Зыгарь: Мы не пытаемся вмешаться, мы пытаемся проанализировать.

Столтенберг: Россия неоднократно заявляла о том, что она не примет этого. Но ни одна страна за пределами НАТО не может делать подобные заявления о том, что она не примет демократические решения демократических стран.

Зыгарь: Да, конечно. Но после бухарестского саммита 2008 года очень многое поменялось. Например, случилась война между Южной Осетией и Грузией. А еще случилась война на востоке Украины. И российские политики, к примеру, министр иностранных дел Лавров за последнее время неоднократно говорили, что после всего случившегося Грузия и Украина точно не станут членами НАТО. Согласны?

Столтенберг: Дело в том, что мы сегодня работаем тесно с Грузией. У нас есть всеобъемлющий пакет мер, мы помогаем Грузии в проведении реформ, обеспечиваем подготовку военнослужащих, развиваем сотрудничество с этой страной. И затем мы будем рассматривать, насколько Грузия может быть приглашена в НАТО. Мы являемся организацией 28 демократических независимых государств, поэтому именно все эти 28 стран будут принимать решение о том, приглашать Грузию или нет. Поэтому это решение за 28-ю странами НАТО. И никто не имеет права тормозить это решение.

Зыгарь: Вам не кажется, что если бы в 2008 году Украине предоставили план действий по членству в НАТО, войны бы не случилось?

Столтенберг: Во-первых, независимо от плана действий по подготовке к членству в НАТО и от подачи заявки на членство в НАТО, неприемлемо, что страна, такая как Россия, аннексирует часть Украины — Крым. И продолжает дестабилизировать восток Украины. Я искренне верю, что очень важно, чтобы мы заявили четко о том, что основополагающий принцип в отношениях между странами — это уважение границ своих соседей. А вот Россия этого не делает, потому что она аннексировала часть Украины и продолжает дестабилизировать восток Украины. Мы предоставляем политическую поддержку Украине, практическую поддержку и будем продолжать это делать. Я считаю, что нет смысла спекулировать на эту тему относительно решений, принятых много лет назад.

Зыгарь: Хорошо, вы говорите, что Россия дестабилизирует ситуацию на востоке Украины. Почему НАТО никогда не публиковала никаких доказательств присутствия российских войск на востоке Украины? И вообще нужно ли еще доказывать присутствие российских войск там для вас?

Столтенберг: Существует множество доказательств участия России на востоке Украины. У нас есть своя собственная разведка, разведывательные данные, часть из них была опубликована. Помимо этого, у нас есть открытые источники — СМИ, неправительственные организации, и мы проводили интервью с семьями военнослужащих, которые служили на востоке Украины и, кстати, недавно были найдены двое военнослужащих Российской Федерации в Украине. И они заявили о том, что они являются российскими военнослужащими, так что доказательств много. Мы не публикуем эти данные, но важно помнить о том, что Россия отрицала свое вмешательство в Крыму. А необходимо было признать наличие российских военных в Крыму.

Зыгарь: Как далеко может зайти НАТО в поддержке Украины в нынешнем конфликте? Могут ли НАТОвские миротворцы появиться на территории Украины или какая-то еще поддержка?

Столтенберг: Мы предоставляем политическую поддержку Украине, суверенной независимой Украине. Мы предоставляем практическую поддержку Украине, помогаем в реформировании вооруженных сил, в создании потенциала в области обороны. А также мы активно поддерживаем выполнение Минских соглашений.

Зыгарь: Несколько дней назад секретарь Совета безопасности и обороны Украины господин Турчинов заявил, что Украине нужно создать свой противоракетный щит для того, чтобы защититься от российской агрессии, возможно, даже ядерной агрессии. Что вы об этом думаете?

Столтенберг: Во-первых, каждая страна имеет право на защиту. Украина сейчас переживает аннексию со стороны России, это дестабилизирует Украину, потому что Россия поддерживает сепаратистов, оснащает их, поэтому Украина имеет право защищаться от агрессивных действий со стороны России. У НАТО нет своих сил и средств, нет вооружений. Мы, как НАТО, не можем предоставлять Украине силы и средства. Это могут делать только страны НАТО. А Украина имеет право запрашивать такую поддержку и получать оснащение, которое необходимо ей для защиты от агрессии. Но это не решение НАТО, это решение, которое принимает Украина и отдельные страны, которые могут предоставлять это оснащение. Это не программа НАТО, потому что НАТО не поставляет вооружение. Украина ощущает нападение и происходит аннексия ее территорий, Россия проводит подготовку сепаратистов, оснащает их на востоке Украины.

Зыгарь: Я недавно ездил в Латвию, видел то, что в странах Балтии очень многие люди всерьез опасаются гипотетического нападения России. Все три страны Балтии — члены НАТО. Есть ли у вас какие-то конкретные планы защищать их, делаете ли вы уже что-то для того, чтобы убедить их в том, что они надежно защищены и им не стоит бояться?

Столтенберг: Все страны НАТО находятся под защитой НАТО от любых угроз. Разумеется, это касается стран Балтии тоже. Это основано на основополагающем принципе: один за всех и все за одного. Таким образом, НАТО может защищать всех союзников и делало это многие десятилетия, и будет продолжать это делать, именно потому, что мы хотим защищать все страны, включая страны Балтии. Именно поэтому мы увеличили наше военное присутствие в восточной части НАТО. Мы обеспечиваем патрулирование воздушного пространства этих стран, а также повысили готовность наших сил для того, чтобы защищать эти страны и другие страны НАТО.

Зыгарь: Вам не кажется, что это какой-то замкнутый круг? Чем больше Восточная Европа боится России, тем больше вы пытаетесь успокоить ее и защитить, и тем больше Россия не доверяет НАТО.

Столтенберг: Нет сомнений, почему мы возникли в этой трудной ситуации — потому что Россия нарушила фундаментальные принципы уважения границ своих соседей, аннексировала часть Украины, использовала силу и продолжает использовать силу для дестабилизации восточной Украины. Мы лишь только реагируем на эти агрессивные действия в Украине. Мы призываем Россию в полной мере выполнять Минские соглашения. И у России есть возможность или продолжать идти этим путем изоляции, или вернуться на путь — а мы все стремимся продолжать работу с Россией для обеспечения сотрудничества, доверия. Это будет выгодно и для России, и для НАТО.

Зыгарь: Вы, возможно, не поверите, но абсолютно то же самое говорят российские официальные лица. Все, что они делают — это отвечают на НАТОвскую агрессию. У нас есть секретарь Совбеза Николай Патрушев, вот он совсем недавно говорил, что агрессивность НАТО в отношении России растет.

Столтенберг: Нет никакого сомнения в том, что Россия аннексировала часть другой страны. Это были международно признанные границы Украины, признанные, в том числе, Россией. Сегодня Россия незаконно вторглась  на территорию Украины и продолжает дестабилизировать часть другой страны, поддерживая сепаратистов на востоке Украины. А мы реагируем на это, мы готовы и полны решимости иметь более конструктивные отношения с Россией.

Зыгарь: Вы несколько раз упомянули Минские соглашения. Буквально пару дней назад ваш заместитель Александер Вершбоу заявил, что если Россия не будет соблюдать Минские соглашения, ее ждет еще большая изоляция, еще большие санкции.

Столтенберг: Мы должны делать все возможное для того, чтобы обеспечить полное выполнение Минских соглашений. Речь идет о соблюдении режима прекращения огня, возвращении военной техники, а также обеспечении доступа наблюдателей. Это единственный реальный фундамент для обеспечения урегулирования этого конфликта. Поэтому самая главная задача для нас сегодня — сделать все возможное для выполнения Минских соглашений. Потому что только так можно решить проблему мирным путем.

Этот камень является мемориалом тем, кто отдал свои жизни, участвуя в миссиях и операциях НАТО. В различных миссиях — например, Афганистане, а также в других местах, где свой долг выполняли военнослужащие стран НАТО, оберегая мир и обеспечивая стабильность.

Зыгарь: Очень символично, что мы стоим рядом с этим памятником. Буквально пару дней назад российское правительство объявило о том, что прекращает какое-либо сотрудничество с НАТО в отношении военного транзита из Афганистана через Россию. Это удар по НАТО?

Столтенберг: Мы не просили этого, мы завершили нашу миссию международных сил содействия безопасности в конце прошлого года, поэтому нам транзит больше не нужен.

Зыгарь: То есть это совершенно не удар, просто какой-то символический жест со стороны российского правительства?

Столтенберг: Мы не просили этого, мы завершили нашу миссию международных сил содействия безопасности в конце прошлого года, поэтому нам транзит больше не нужен. Мы не просили этого, поэтому трудно отрицать России… Нет, мы не просили оказания поддержки в области транзита, у нас это было в рамках сотрудничества. У нас были сотни тысяч человек личного состава в Афганистане, сейчас наше присутствие гораздо меньше — примерно 12 тысяч человек, и поэтому механизм транзита через Россию нам не нужен.

Зыгарь: Операция в Афганистане уже закончилась. Что теперь является самой большой угрозой для НАТО?

Столтенберг: Мы наблюдаем целый ряд вызовов и угроз на юге, то что касается «ИГИЛ», который использует насилие в Сирии, Ираке, на севере Африки. Это террористическая организация, террористическая угроза. А также мы наблюдаем вызовы в виде агрессивных действий России в Украине. Это совершенно другая угроза, и мы должны противодействовать этим угрозам по-разному. Это только подчеркивает, что перед НАТО стоят новые угрозы и вызовы с разных направлений.

Это штаб-квартира НАТО, где у нас работают наши сотрудники. Мой кабинет находится вот там.

Зыгарь: Это то, что называется агрессивный блок НАТО на российском телевидении.

Столтенберг: На самом деле это оборонительная организация 28 демократических государств. Здесь можно пройти через двери и встать вот там.

Зыгарь: Пока мы идем, давайте спрошу вас: как, по-вашему, какой вообще смысл, какова главная цель у НАТО в ХХI веке? В ХХ веке все было понятно.

Столтенберг: Такая же, как и цель во время создания организации. Речь идет о защите и обороне всех союзников от любых угроз. Именно поэтому эта организация была основана. Сегодня перед нами стоят новые вызовы — «ИГИЛ», насилие в Сирии, Ираке, терроризм, поэтому мы должны продолжать нашу работу и сохранять НАТО сильной. Мы должны быть готовы к любым неожиданностям и любым вызовам.

Зыгарь: Должно ли НАТО становиться более глобальной? Если НАТО не против России, то, может быть, какие-то новые страны будут вступать в НАТО — Австралия или Япония? Для того, чтобы НАТО действительно стала глобальной оборонительной организацией?

Столтенберг: В договоре НАТО записано, что это организация для трансатлантической безопасности — Европа, Северная Америка, страны Северной Америки — Канада, США.

Зыгарь: Ну хорошо — Бразилия? Бразилия — атлантическая страна.

Столтенберг: Мы не собираемся сделать из НАТО глобальную организацию. Это один из основополагающих принципов НАТО, что это организация Североатлантического договора для США и Канады и для европейских стран. Нет никаких дискуссий о том, чтобы превратить НАТО в глобальную организацию. Это Североатлантический союз, который обеспечивает безопасность для стран договора.

Зыгарь: Давайте я задам вам последний вопрос, наверное. Вам не кажется, что в этом, возможно, какая-то слабость НАТО — в том, что это организация, которая заботится только о безопасности Европы в глобальном мире? Когда все страны, все континенты так тесно связаны друг с другом, вы заботитесь только о безопасности Европы? Ну а если вы только о Европе заботитесь, то, естественно, вы всегда будете выглядеть антироссийской организацией.

Столтенберг: НАТО — это Североатлантическая организация, которая защищает союзников от любых угроз. Это означает, что мы также должны реагировать на глобальные угрозы и вызовы. Например, когда мы вошли в Афганистан, это было реакцией на теракты против США 11 сентября. Это была наша миссия в Афганистане в течение многих лет для того, чтобы не допустить, чтобы Афганистан был прибежищем для международных террористических организаций. То есть мы защищаем наших союзников, для этого нам нужно иметь глобальный охват, хотя наша главная задача — это защита союзников в Европе и Северной Америке.

Зыгарь: Спасибо. Кажется, у нас вышел с вами не очень оптимистичный разговор.

Столтенберг: Я — оптимист всегда. Большое спасибо.

Зыгарь: Действительно? Ну я тоже. Спасибо, всего хорошего.