Карабах, Приднестровье, Фергана. Что рванет дальше?

Зыгарь: События в Нагорном Карабахе вдруг напомнили нам о том, что существует большое количество конфликтов вокруг, причем совсем рядом, недалеко от нас, о которых мы давно знаем, но так давно мы о них знаем, что даже совершенно забыли из-за чего они происходят, и когда они возобновятся и возобновятся ли. Речь идет о так называемых замороженных конфликтах, которые в большом количестве существуют на территории бывшего СССР. Сегодня мы вспомним про них, поговорим и о Нагорном Карабахе, и о том, где еще может рвануть на территории бывшего Советского Союза, всегда ли замороженные конфликты опасны, а может быть, есть какие-то места, которые и поопаснее, чем настоящие замороженные конфликты.

Но начать сегодняшнюю программу я хотел бы необычно, вспомнив одну из предыдущих собственных программ, то есть так не оригинально займусь самоцитированием, летом 2014 года в одной из предыдущих реинкарнаций программы «Зыгарь» у нас был похожая тема, мы говорили про сепаратизм, потому что ровно в тот момент активно шли боевые действия на территории Донбасса, и я вспомнил про одну очень странную, но регулярно всплывающую теорию заговора, говорящую о том, что большая часть замороженных конфликтов, которые существуют на территории бывшего СССР, являются едва ли не рукотворными, есть такой миф о «доктрине Лукьянова». Давайте сейчас посмотрим фрагмент той программы и фрагмент, самое интересное, интервью, сейчас сами увидите с кем, зачем я буду еще раз, второй раз представлять этого исторического персонажа?

Зыгарь: Есть в российской истории такая легенда о «доктрине Лукьянова». Что, мол, в конце восьмидесятых годов советские власти, а может быть, КГБ, придумали эффектный способ предотвратить распад Советского Союза, а именно разжечь межэтнические конфликты по всей стране, которые бы отвлекли внимание и народа, и, главное, региональных властей от попыток выйти из состава Союза. Чтобы выяснить, как это было на самом деле, мы связались и поговорили с Виктором Алкснисом, бывшим депутатом Верховного совета СССР, который называет себя одним из авторов «доктрины Лукьянова».

Виктор Имантович, что такое «доктрина Лукьянова» и кем она была разработана?

Алкснис: В 1989 году, когда состоялись первые демократические выборы депутатов на Съезд народных депутатов СССР, туда были избраны депутатами часть представителей русскоязычного населения с окраин Советского Союза, из союзных республик, в которых уже к тому времени набрали силу националистические элементы, сепаратистские, которые уже начали ставить вопрос о выходе из состава СССР. В Москве, к сожалению, плохо владели ситуацией, и в Верховном совете, и в Совмине, и в ЦК КПСС. И эта группа депутатов с национальных окраин Советского Союза выступила, в начале объединилась в рамках депутатской группы «Союз», во главу программы которой поставили именно сохранение Союза, а потом начали предпринимать реальные действия по борьбе за сохранение Советского Союза. В каждом из этих регионов были свои особенности, в той борьбе или в той ситуации, которая там складывалась, и соответственно те меры противодействия, которые мы предпринимали против сепаратистов и соответственно в борьбе за сохранение Союза, но в итоге все мы пришли к мнению, что необходимо максимально содействовать организации структур, проведению такой политики в этих откалывающихся союзных республиках, чтобы в свою очередь отколоть от этих республик те регионы, где проживает большинство русскоязычного населения, те территории, население которых хочет сохранить единство с Советским Союзом.

Министерство обороны оказывало помощь оружием Южной Осетии, нам были переданы радиостанции средневолновые, в армии есть передвижные радиостанции для проведения пропаганды на вражеские войска в случае боевых действий, они на складах хранились, нам были переданы радиостанции, одна была развернута в Риге, на территории Ракетного училища имени Бирюзова, вторая была развернута под Таллином, там руководил этим Женя Коган. Министерство обороны должно было передать нам несколько передвижных телевизионных станций для организации прямого телевизионного вещания в противовес тому, которое осуществлялось официальными, уже захваченными политическими силами телеузлов.

Такая деятельность наша, она ведь вела к тому, что сегодня уже на политической карте мира существует Южная Осетия, Абхазия, существует Приднестровье, и очевидно появится и Донецкая республика, и Луганская республика, и это следы вот той «доктрины Лукьянова», хотя насколько я знаю сейчас Анатолий Иванович как бы дистанцируется, потому что якобы он к ней отношения не имел. Но я могу сказать, что он, скажем так, был духовным отцом этой доктрины, он оказывал ей на парламентском уровне активную поддержку чем мог, звоня министру обороны, в КГБ, в разные министерства, ведомства, и эта поддержка им оказывалась, и мы ему очень-очень за это признательны.

Я могу сказать, что большинство министров союзных были на нашей стороне и оказывали серьезную помощь. Я, например, помню прекрасно министра угольной промышленности СССР, знаменитого Щадова, который выделял в том числе и деньги нам. Ну я сейчас вспоминаю, как Щадов перевел на поддержку интерфронта, или скажем так, просоветских сил в Латвии, перевел 50 тысяч рублей, по тем временам это была, ой, какая большая сумма.

Зыгарь: Это было с министерского счета, да?

Алкснис: Да, да, с министерского счета он перевел 50 тысяч рублей на поддержку нас. Но, к сожалению, так получилось, что это было незадолго до событий ГКЧП, и эти деньги, скажем так, пропали, мы не сумели ими воспользоваться, потому что они пролежали на счету, и в итоге они так и пропали. И оказывал помощь нам Язов, хотя тоже он очень так осторожно, потому что боялся, что как бы его не обвинили в поддержке этих сепаратистских движений…

Зыгарь: Вот конец этого фрагмента, конец интервью с Виктором Алкснисом, знаменитым советским и раннероссийским депутатом. Насколько убедительным кажется вам рассказ Виктора Алксниса? Насколько описанные им усилия действительно повлияли, как вам кажется, на то, каким образом распадался Советский Союз? Илья Клишин держит бодро микрофон.

Клишин: С одной стороны это звучит как какая-то конспирология, при том, что одна из предыдущих тем нашего разговора была как раз конспирология, но с другой стороны, он звучит, как, скажем так, он не предполагает, что кто-то там что-то делал, он звучит как один из участников этого процесса.

Зыгарь: Хочу вступить с тобой в диалог. Обычно, рассказывая про «доктрину Лукьянова», ее делают более конспирологической, потому что принято считать, что это такая осознанная политика центральной московской власти, которая… Причем вот в вырезанных фрагментах этого интервью, Алкснис тоже про это говорит, что это был такой контрсепаратизм. Как борются с большим пожаром? Пускают ему навстречу маленький пожар. Но когда он рассказывает о деталях, мне кажется, тут становится понятно, что большая часть советских руководителей все-таки побаивались предпринимать какие-либо усилия. Министр обороны Язов как-то хотел помочь, но побаивался, председатель Верховного совета Лукьянов тоже как-то морально поддерживал, но кроме моральной поддержки тоже ничего не оказывал, и только один министр перевел деньги, и то они не дошли до адресата.

Клишин: В общем, не совсем понятно, насколько это доктрина. То есть возможно, какие-то отдельные случаи, вроде Приднестровья, Южной Осетии и так далее, действительно были, но если бы это была какая-то осмысленная, целенаправленная доктрина, то например, по такой логике должно что-то было происходить, например, в Северном Казахстане, но там были небольшие столкновения в Алма-Ате, насколько я помню, в 1988 или в 1989 году, кажется…

Зыгарь: Смотри, по этой логике, тут есть одна логическая линия, она заключается в том, что какие-то сепаратистские тенденции возникали только в тех странах, в которых наиболее сильны были именно сепаратистские тенденции, именно борьба за национальный суверенитет. Казахстан, как впрочем и Украина, хотя Украина в большей степени, Казахстан в меньшей степени, Казахстан никогда не был лидером вот этой борьбы за отделение от Советского Союза, при том, что национальное большинство и в Молдавии, и Закавказских республиках, в Грузии, особенно в первые годы после распада Советского Союза, было довольно сильно.

Но тут, конечно, важная вещь, в которой Виктор Алкснис противоречит, сильно противоречит сам себе, приписывая все основные региональные конфликты на территории бывшего Советского Союза усилиям, во-первых, он говорит о том, что это позитивный фактор, что эти конфликты возникли, во-вторых, он приписывает группе депутатов заслугу возникновения этих региональных конфликтов, при том, что, конечно, большая часть этих конфликтов возникла до описанного им срока, они возникли до возникновения депутатской группы «Союз», которая, в общем, оформилась в 1990 году, а к этому моменту уже и центробежные и центростремительные силы были уже в полный рост. И конечно, наш сегодняшний главный информационный повод, Нагорный Карабах, самый главный и самый серьезный конфликт, который вообще существовал в Советском Союзе, и который, наверное, существует сейчас на бывшем советском пространстве, если мы откинем самую последнюю рану, а именно Донбасс, то, пожалуй, именно Карабах был самым серьезным конфликтом в Советском Союзе, потому что он очень серьезно и по насильственному сценарию, события начали развиваться, я бы даже сказал, с 1987 года, задолго до того, как начал свою деятельность «Союз».

Клишин: Но Карабах не вписывается в его логику, потому что он говорит всегда про русскоязычное меньшинство, конфликт между армянами и азербайджанцами вообще не имеет никакого отношения, и там ни в той, ни в другой стороне не было серьезного русскоязычного меньшинства, ни в Армении, ни в Азербайджане.

Зыгарь: Тем не менее вот в тогдашней перестроечной, даже уже позднеперестроечной прессе было очень много конспирологических историй о том, что большая часть погромов, которые в тот момент были довольно распространены, то есть сначала это был Карабах, потом это были горячие точки в других местах.

Давайте, если мы покажем сейчас карту Советского Союза, которую мы приготовили, мы постарались там обозначить основные точки напряженности. Смотрите, у нас такая, малопонятная, правда, черно-белая карта Советского Союза, но если мы вглядимся, то увидим ли мы там обозначенные кружками. Помимо Нагорного Карабаха можно еще вспомнить… Давайте будем быстренько, прокрутим те карты, которые у нас есть, или мы не можем их быстро прокрутить?

Клишин: Вот кстати, опять же, Абхазия и Южная Осетия это тоже не русскоязычное меньшинство, это другие конфликты.

Зыгарь: Тоже не русскоязычное, но первые погромные… То есть русскоязычное меньшинство на самом деле это только Приднестровье, но начиналось все с Нагорного Карабаха, и еще одно важное, но ныне забытое географическое место — это Ферганская долина, это то место, где были очень мощные волнения в конце восьмидесятых. Это с одной стороны Узбекистан, с другой стороны часть Киргизии, около границы с Узбекистаном, мы об этом тоже поговорим. И погромы против турок-месхетинцев в Ферганской долине, на ряду с погромами в Нагорном Карабахе и в Сумгаите в тот момент были у всех на устах.

И тогда как раз позднеперестречная пресса очень много писала о том, что очень странно это все начиналось, по очень похожей модели, и подробно описывалось, как зарождались эти погромы. Появляется группа, в крупном населенном пункте появляются трое или четверо людей, и там обязательно должен быть старик, женщина и мужчина в военной форме, они начинают рассказывать о том, как в соседнем селении кого-то бьют или убивают, и очень быстро завладевают вниманием толпы, что и выливается быстро в поток населения, которые бегут в соседний населенный пункт для выяснения и для мести. Очень много было публикаций в советской прессе, в позднесоветской, о том, что, возможно, эти конфликты были инспирированы.

Клишин: Кем?

Зыгарь: Вот понимаешь, в тот момент пресса всякий раз намекала, что или это какой-то хитрый план КГБ для того, чтобы расшатать национальные режимы, национальные власти и таким образом сопротивляться сепаратизму, или, в общем, там масса всяких версий, которые сейчас кажутся довольно неубедительными.

Давайте поодиночке поговорим про каждую из этих историй, начиная с Карабаха, это, конечно, самая главная история, потому что она, в общем, тот самый конфликт на территории бывшего СССР, который можно считать неразрешимым потому, что он уходит абсолютно в глубину веков. Эта территория вошла в состав России в 1805 году, и с самого начала, при том, что в тот момент это была территория, которая по большей части была населена армянами, но поскольку Российская империя тогда не делилась на какие-то национальные образования, сначала это была часть Бакинской губернии, потом Елизаветпольской губернии, и потом, с распадом Российской империи, возникло такое независимое государство, которое называлось Закавказская Демократическая Республика, существовала несколько месяцев, она объединяла и Грузию, и Армению, и Азербайджан. В тот момент уже было напряженно, поскольку, вы понимаете, начало века, ситуация с армянами в приграничной территории, на территории Османской империи, в Турции, была очень неблагоприятной. Большое количество беженцев уже находилось на территории вот этой Закавказской Демократической Республики, поэтому большие проблемы, или по крайней мере, намеки на большие проблемы уже существовали тогда.

Первые конфликты внутри этой Закавказской Демократической Республики проявились в 1918 году, потому что на паритетной основе, примерно, управлял совет, который состоял из представителей и Грузии, и Азербайджана, и Армении. И армянские депутаты был за то, чтобы эта республика каким-то образом присоединилась к России, подчинялась Временному правительству и координировалась с российскими демократическими властями. Грузинская и азербайджанская фракции были против этого, выступали за независимость. Из-за того, что так или иначе между армянскими и азербайджанскими депутатами было некоторое недоверие, потому что одни конечно же ассоциировали себя с Турцией, поскольку общий язык у азербайджанской фракции и у соседней Османской империи, поэтому, как правило, с 1918 года и на протяжении долгого времени, пока три республики как-то существовали вместе, ими руководили представители Грузии. Как единое государство эта Закавказская Федерация просуществовала несколько месяцев, потом временно она разделилась на три республики, но потом, в составе Советского Союза, вновь объединилась в единую Закавказскую Федеративную Советскую Республику, тоже со столицей в Тифлисе и тоже примерно в такой же конфигурации. И все это время при разделении Закавказской Республики на три части и при слиянии обратно так или иначе Нагорный Карабах оставался в пределах той же, как он был в Российской империи, в составе Елизаветпольской губернии. Елизаветполь — это город, который сейчас называется Гянджа, это второй по величине город в Азербайджане, то есть и в Российской империи территория находилась внутри нынешнего Азербайджана, и при всех этих, при многочисленных делениях, при многочисленном пересмотре границ, всякий раз так или иначе получалось, что Нагорный Карабах все-таки территориально юридически присоединялся к азербайджанской территории, хотя и в 1918 году, и особенно в 1920 году много раз местный совет объявлял, что он не собирается подчиняться Азербайджанской Республике и хочет отделиться и объявить собственную республику.

В 1920 году было очень мощное противостояние в городе Шуша, после этого все равно, когда была установлена советская власть, решением грузинского руководства Закавказской Федеративной Советской Республики все-таки Нагорный Карабах присоединялся вновь к Азербайджанской Республике.

Главные беспорядки начались, как мы с вами говорили, примерно уже с 1987 года, это был на самом деле один из тех конфликтов, который доказывал, что в Советском Союзе все более чем не все в порядке. Одно из самых первых проявлений гласности, я бы даже не сказал, что это проявление армянского, то есть фактически проявление национального самосознания в одной из республик, в Армении, с самого начала было направлено на то, что если у нас теперь гласность и плюрализм мнений, то это значит, что теперь мы можем открыто говорить о том, что Нагорный Карабах должен обратно присоединиться к Армянской ССР, выйти из Азербайджанской ССР. Вот это был, пожалуй, первый такой идеологический конфликт внутри партии, внутри Политбюро, внутри советских органов власти, потому что поначалу это была такая исключительно партийная борьба, разные представители советского партийного руководства, кто-то был за решение этого конфликта, кто-то был против.

В итоге ситуация зашла так далеко, потому что советское руководство в общем, посылая туда различные делегации, в составе одной из делегаций был нынешний сенатор, может быть, помните такого, Владимир Иванович Долгих, бывший кандидат в члены Политбюро, разрешал крайне эффективно карабахский конфликт еще в 1988 году, ни к чему это не привело. Вторым проявлением этого конфликта была так называемая сумгаитская резня, это не на территории Карабаха, но в общем, это тоже противостояние между Арменией и Азербайджаном, между армянами и азербайджанцами. Ну и вы прекрасно знаете, что вылилось все это в открытые полномасштабные военные действия уже после распада Советского Союза, 1992-1993 год.

Ничего не напоминает вам по сути? Какой конфликт или какой такой международно-правовой казус напоминает ситуация вокруг Нагорного Карабаха и так, как она разрешилась, если считать, что она разрешилась, в 1994 году? На что это похоже из последних каких-то наших новостей? Тут просто очевидно, на лицо противоречие между двумя основополагающими принципами международного права, с одной стороны право народов на самоопределение, с другой стороны, нерушимость границ.

— Крым?

Зыгарь: Ну можно так подумать отчасти, потому что…

Клишин: Армения не присоединяла к себе, они называют это Арцах, они даже не признают его за отдельное государство, вот разница с Крымом.

Зыгарь: Да, Армения не признает, поэтому никто не называет с одной стороны, то есть никто, кроме Азербайджана, не называет Нагорный Карабах оккупированной территорией, и там довольно сложный правовой статус, потому что существует решение Генеральной Ассамблеи ООН, по которому требуется, чтобы Армения вывела свои войска, при этом Армения не признает Нагорный Карабах в качестве независимого государства. При этом существует так называемая Минская группа ОБСЕ, которая посредничает в переговорах. Тоже вот как любопытно, все, что связано с Минском, неминуемо приводит к переговорам, к затяжным переговорам, которые пока что никак не могут увенчаться успехом. Существует Минская группа ОБСЕ, в которую входят Россия, США, Франция, которые посредничают, но, кстати, ни Россия, ни США, ни Франция не голосовали за ту резолюцию Генеральной Ассамблеи, которая однозначно осуждает Армению за оккупацию азербайджанской территории.

Дополнительный, и как бы важный момент в конфликте вокруг Нагорного Карабаха — это так называемый Лачинский коридор, вы про это тоже знаете. Нагорный Карабах это фактически территория, находящаяся внутри территории Азербайджана, она в результате многочисленного пересмотра границ и в начале ХХ века, и в течение ХХ века, она была отсоединена от территории Армении и то, что называлось Нагорно-Карабахской Автономной областью внутри Азербайджана, было отделено таким небольшим перешейком, азербайджанским перешейком отделено от Армении, и когда шли боевые действия, армянские вооруженные силы, вооруженные силы Нагорного Карабаха, взяли под свой контроль, или оккупировали, не только весь Нагорный Карабах, но и часть другой территории, которая находилась вокруг, в том числе Лачинский коридор, то есть в общем забрали с захлестом.

Клишин: А на что это похоже, на Донбасс? Или что ты имел в виду, когда ты говорил, ты нас спрашивал, на что это похоже? Если не на Крым, то на что?

Зыгарь: Я имел в виду в том смысле, что противоречие двух принципов это, конечно, похоже на Крым. В этом залог нерешаемости проблемы Нагорного Карабаха, потому что население Нагорного Карабаха, мы можем провести миллиард референдумов в Нагорном Карабахе, даже с учетом возвращения всех беженцев, которые бежали из Нагорного Карабаха, и есть основания полагать, что вряд ли население Нагорного Карабаха выскажется за возврат в состав Азербайджана. При этом, кончно, все то, каким образом отделение Нагорного Карабаха от Азербайджана было проведено, это нарушение всех возможных международных прав, потому что это вооруженный захват территории другого государства.

— По поводу населения, исторически больше армян живет, или азербайджанцев?

Зыгарь: В данный момент?

— Вообще. И в данный момент, и до этого.

Зыгарь: В данный момент нет азербайджанцев на территории Нагорного Карабаха, они все являются беженцами, которые проживают на территории Азербайджана.

— А исторически?

Зыгарь: Исторически пропорция менялась, но как правило, было, условно говоря, Карабахское ханство, которое существовало до вхождения ее в состав Российской империи, было преимущественно армянским, то есть и в тот момент в основном армяне проживали.

Клишин: А ты можешь немного рассказать про взаимоотношения между Турцией и Азербайджаном, потому что, мне кажется, вот это не до конца нам понятно отсюда, из Москвы. То есть это отношения как между Россией и Белоруссией, Азербайджан воспринимается как сателлит Турции, или как нет? Насколько разница между двумя языками, между двумя культурами, насколько вообще знак равенства между турками и азербайджанцами ставить. С точки зрения армян и вообще.

Зыгарь: Смотри, это неверный знак равенства, потому что этнос примерно один, язык очень похож, но тут очень важная деталь, что исторически Азербайджан, в последние века, не был частью Турции. Доктрина неоосманизма, которая является официальной идеологией нынешнего турецкого государства, и нынешний премьер-министр Турции Ахмет Давутоглу является ее разработчиком, это примерный аналог нашей концепции «русского мира» Александра Дугина, вот примерно то же самое. Так вот Азербайджан не вписывается в эту концепцию, потому что Азербайджан не был частью Османской империи, Бакинская и Елизаветпольская губернии были частью Российской империи, и как бы тут все сложнее. Это братский народ.

Клишин: Я встречал аналогию Россия — Белоруссия, ты согласился бы, или это слишком натянутая аналогия?

Зыгарь: Нет, конечно, нет. Потому что Белоруссия, фактически в качестве независимой Белоруссии, существует с 1991 года. Были частью одного государства Россия и Белоруссия на протяжении многих веков, там еще было Великое княжество Литовское, правопреемником которого считает себя нынешняя Белоруссия.

Клишин: То есть в геноциде армяне не винят азербайджанцев? Они четко разграничивают, что турок они не любят за геноцид, условно говоря, если так, схематизировать.

Зыгарь: Мне кажется, ты немножко упрощаешь. Исторические проблемы между азербайджанским и армянским народом, если это нужно вычленять, в какой момент начались какие-то проблемы, они скорее всего, идут с 1920 года, с Шушенских событий, когда были проблемы из-за того, будет ли Нагорно-Карабахская республика частью новой Демократической Азербайджанской Республики, или будет независимой, или присоединится к Армении. Отправная точка конфликтов между Арменией и Азербайджаном это именно после распада Российской империи, потому что до этого все вместе было частью одного единого государства, и внутренних конфликтов не возникало. А проблемы-то с Турцией были и до этого, потому что Армения, или большая часть Армении, Карская область, она переходила туда-сюда, и на этой территории шли войны между Россией и Османской империей на протяжении всего XIX века.

Я бы сказал, еще важная вещь про Нагорный Карабах, это роль Нагорного Карабаха в национальной идеологии Азербайджана. Потому что с 1994 года, ровно с этого момента, как, трудно сказать закончилась, но остановилась война между двумя государствами, с тех пор Нагорный Карабах является основой азербайджанской идеологии, основой и как бы главной ее сутью. Все поколения, которые выросли в Азербайджане с того момента, они выросли под одним лозунгом — наступит день, когда мы возьмем реванш, наступит день, когда мы отомстим и восстановим справедливость. Если кто-то из вас был в Азербайджане, вы наверняка это заметили, это довольно тревожно всегда звучало, потому что это звучало как неминуемый залог войны. Потому что такая моральная подготовка к войне и к реваншу, она ведется фактически в азербайджанских СМИ, вольно или невольно она присутствует в азербайджанском обществе с 1994 года.

Поэтому многие говорят, что довольно любопытно, ровно в тот момент, когда цены на нефть упали, когда у азербайджанского общества уже не осталось такой важной духовной скрепы, как высокий уровень жизни, который обеспечивался высокими ценами на нефть, ровно в этот момент возникли вот эти боевые действия. Если вы посмотрите на то, что говорят, как выступают сейчас азербайджанские официальные лица, например президент Гейдар Алиев, он, конечно, говорит про то, что на нас напали, но мы дали ответ агрессору, врагу. Это крайне победоносная риторика, которая не оставляет никакого сомнения в том, что вот этот вал патриотического подъема, который сейчас должен развернуться в Азербайджане, нами просто тут сейчас не чувствуется и довольно сильно недооценивается. Притом что никаких политических, веских политических причин для того, чтобы эта война долго продолжалась, не существует. Есть одна очень важная причина, это очень долгая подготовка азербайджанского общества к тому, что эта война должна произойти. Надо сказать, что это общая черта практически у всех замороженных конфликтов. Есть конфликты, например, нагорно-карабахский, у которого есть огромное количество причин, и нет никакого шанса чтобы эти конфликты были разрешены. Есть конфликты довольно искусственные, которые поддерживаются только тем, что прошло много времени, в ходе которого работала усиленно пропаганда.

Давайте сейчас быстренько пробежимся, я не буду подробно рассказывать про Абхазию и Южную Осетию, вы прекрасно знаете, как там все обстоит. Просто хочется сказать, что события в Нагорном Карабахе, они подстегнули, некоторым образом, события и там. Вы знаете, наверное, что за последние дни несколько раз руководство Южной Осетии заявило о проведении референдума о присоединении к России. В целом тут острота событий довольно высока, во-первых, правда, были кровопролитные войны, во-вторых, пропаганда в каждой из этих республик работает так надежно, чтобы обеспечить невозможность воссоединения что одной республики, что другой, с Грузией. То есть этнические противоречия и разность языков плюс к этому усиленная промывка мозгов, ровно такая же, как и в зоне нагорно-карабахского конфликта.

История конфликтов она тоже примерно такая же, этих конфликтов еще в Российской империи не было, они возникли после возникновения Российской империи, при том что еще в Российской империи Южная Осетия уже была частью Кутаисской области, Кутаисской губернии. При том, что Северная Осетия была частью Терской области, другого субъекта Федерации. Вот это разделение, например, на Южную Осетию и Северную Осетию, это не искусственная причуда советских бюрократов, это какая-то историческая традиция, которая существовала давно.

Вот интересно сказать про приднестровский конфликт, который самый, пожалуй, искусственный из всех. У него тоже есть национальная подоплека, и тоже его хорошо иллюстрирует то, что мы слышали из рассказа Виктора Алксниса. Это, конечно, конфликт, который возник из румыноязычного молдавского большинства, которое стремилось к провозглашению собственной независимости, и русскоязычного меньшинства, которое проживало вдоль границы с Украиной и вокруг каких-то российских, советских военных гарнизонов. Но с тех пор, как в 1992 году закончились военные действия, фактически ничего, кроме довольно усиленной внутренней пропаганды, ничего не происходило. Экономические связи между Приднестровьем и Молдавией существуют, они более чем плотные. Контрабанда, которая ввозится из Приднестровья в Молдавию, это важнейшая часть и молдавской, и приднестровской экономики, то есть вот тут как раз это пример того, что если в Приднестровье проводить референдум, по-честному, вряд ли население Приднестровья проголосует за присоединение к Молдавии, хотя тут нужно посмотреть на разные замеры. Просто действительно важно, что несколько поколений подряд росло в абсолютной изоляции и под влиянием промывки мозгов о том, что исторически Приднестровье должно быть с Россией, а не должно быть в составе Румынии, потому что традиционно пугают население Приднестровья тем, что рано или поздно Молдавия вступит в Румынию, присоединится к Румынии, воссоединится с Румынией, и русскоязычному населению будет очень плохо.

Тут кстати, еще есть интересный юридический казус, юридически Приднестровье — это Советский Союз, эта та часть Советского Союза, которая в ответ на провозглашение независимости Молдавской ССР объявила, что она отделяется от Молдавской ССР и не выходит из Советского Союза. То есть вот это такой осколок, который единственный не вышел из Советского Союза, в отличие, от Российской Федерации. То есть вот если где-то есть Советский Союз, то он находится там, это такой вот пропавший кусок. После этого Приднестровье проводило два раза, по-моему, референдумы о присоединении к России, равно как это сделали и жители Крыма, дважды результаты референдума были одинаковые, а именно, жители Приднестровья голосовали за воссоединение с Россией. И конечно же, вы прекрасно понимаете, что никакого ответа, позитивного ответа, со стороны Российской Федерации не было.

Но есть все основания полагать, что в ближайшее время у нас будет очень быстрое, может быть, какое-то резкое развитие событий, потому что параллельно с новостями из Нагорного Карабаха, за которыми все следят, очень много новостей о Приднестровье. Вчера министр иностранных дел Лавров встречался с министром иностранных дел Молдавии, на прошлой неделе замминистра иностранных дел Карасин ездил в Кишинев, и о чем они оба раза говорили, о том, что вот-вот сейчас должны возобновиться переговоры, прямые переговоры между Приднестровьем и Молдавией, при посредничестве ОБСЕ. Сейчас председательствование в ОБСЕ перешло к Германии, и через месяц Франк-Вальтер Штайнмайер, глава МИДа Германии, приезжает в Кишинев. Логика подсказывает, что переговоры вот-вот возобновятся, и Приднестровье должно стать таким, с одной стороны, противовесом Нагорному Карабаху, примером того, что Российская Федерация и Европейский Союз, которые являются посредниками в переговорах, могут о чем-то договориться. Тем более, что тут, в данный момент, договариваются, по сути, Россия и Германия, как две основные силы. Никаких особенных противоречий, в общем, нет.

Сам сценарий объединения Приднестровья и Молдавии придуман еще 10 лет назад, так называемый Меморандум, тогда он назывался Меморандум Козака, был написан Дмитрием Козаком, еще до того, как он поменял ударение в своей фамилии. Так вот, Дмитрий Козак написал Меморандум Козака, согласно которому прописано, каким образом Приднестровье будет объединяться с Молдавией. Это должна быть некая то ли федерация, то ли конфедерация, в которой вот эти разные части будут обладать правом в любой момент, например, выйти из состава этой федерации. Тут важная деталь заключается в том, что если Приднестровье присоединяется к Молдавии, тем самым возникает гарантия того, что Молдавия уже никогда точно не сможет присоединиться к Румынии, потому что к избирателям, которые есть в Молдавии, присоединяются еще 300 тысяч избирателей из Приднестровья, и тогда электоральная картина полностью меняется. Плюс 300 тысяч пророссийски настроенных избирателей, это примерно как избиратели Донбасса в тот момент, когда они голосовали в ходе каких-то украинских выборов, всегда голосовали за Партию регионов. При любом раскладе, внутри Молдавии, жители Приднестровья, если будут голосовать вместе с жителями Молдавии, будут голосовать всегда за каких-то пророссийских, очень левых политиков. Ни о какой интеграции в европейские структуры, или объединении с Молдавией, тут уже речь идти не может.

Но я хотел бы обратить ваше внимание, самое опасная, самая, может быть, в перспективе страшная, часть нашей карты, которую мы смотрели в самом начале, это самый малоизвестные региональные конфликты, которые были в 1989 и в 1990 году в Центральной Азии, так называемые Ферганские погромы, в Ферганской области Узбекской ССР, узбеки против турок-месхетинцев, и ошские события в Киргизии, в Ошской области, где были столкновения между узбекским и киргизским населением. Потому что, что тут можно сказать, в данный момент там, казалось бы, все крайне спокойно. Никто не воспринимает эти территории как то место, где когда-то были конфликты, это не зона замороженных конфликтов, это зона абсолютно замороженная, зона, в которой ничего не происходит, и в которой все зависит исключительно от того, насколько стабильна там власть. Поскольку власть там достаточно стабильна, но при этом Президенту Исламу Каримову 76 лет, и он является единственным гарантом стабильности во всей стране. Пожалуй, в перспективе, наиболее опасной территорией на территории бывшего СССР, я бы предположил, является именно вот эта территория, в районе Ферганской долины.

В конце девяностых на территории Ферганской долины с киргизской части, в Баткенской области, начиналась гражданская война, это было вторжение бойцов так называемого «Исламского движения Узбекистана» (Верховный суд России признал организацию «Исламское движения Узбекистана» террористической, ее деятельность на территории России запрещена), из Афганистана. И в общем сейчас в Узбекистане ситуация такая, что никакой оппозиции, никакой легальной оппозиции нынешней власти не существует, никакого политического процесса вообще нет. Если где-то и существуют противники режима Ислама Каримова, то это крайне маргинальные и крайне радикальные элементы. Вот прямо к гадалке не ходи, можно опасаться, что некая «игилизация» этого региона не за горами, она случится ровно в ту секунду, когда нынешний глава государства перестанет быть главой государства.

Клишин: Скажи, а вот такой вопрос, мы перечисляем конфликты, которые происходили, так или иначе, в конце восьмидесятых-начале девяностых годов.

Зыгарь: И которые еще продолжат нас удивлять.

Клишин: И которые могут еще разорваться. Но может ли что-то взорваться на территории СНГ, то, где не было никаких конфликтов, в конце перестройки, начале девяностых? Допустим, Донбасс, вполне возможно, это искусственно раздутый конфликт, но это пример конфликта, которого не было в конце перестройки, там не было никакого этнического конфликта между русскими и украинцами. То есть, может ли Северный Казахстан, Восточная Латвия, могут ли быть точки там, где мы не перечисляли, если наша тема — где может еще рвануть.

Зыгарь: Знаешь, я не хотел бы, конечно, провоцировать. Мне кажется, мы все понимаем, что здраво говорить о каких-то конфликтах в Восточной Латвии, все-таки было бы нелогично.

Клишин: Ну, это какие-то сериалы ВВС, какие-то страшилки скорее?

Зыгарь: Да, просто экономические условия в Латвии, они подсказывают нам, что это маловероятно. Вот если вспомнить интервью с Виктором Алкснисом, которое я вспоминал в начале нашей программы, правда, это интервью было записано в 2014 году, когда казалось, что Донбасс это вполне себе устойчивое такое образование, и Донецкая народная республика — это новая территория на мировой карте. И вот, например, он уверенно говорил, что в тот момент, когда Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев умрет, неминуемо в Казахстане что-то такое начнется, что вполне может привести к отпадению Северного Казахстана, вокруг Усть-Каменогорска. Это был прогноз Виктора Алксниса, образца 2014 года. Насколько можно всерьез об этом говорить? Смотри, я думаю, тут есть важный фактор, который мы не сбрасываем со счетов в случае с Нагорным Карабахом. Это фактор цен на нефть. Важная причина всего того, что происходит в Нагорном Карабахе, это упавшие цены на нефть, и упавший уровень жизни в Азербайджане. Цены на нефть, помимо Азербайджана, влияют на благосостояние еще, как минимум, трех стран бывшего СССР, как то Российская Федерация, Узбекистан и Казахстан. Если цены на нефть в Казахстане продержатся на низком уровне довольно долго, то, может быть, и в этой стране ситуация не будет очень стабильна после смерти Нурсултана Назарбаева. Я не стал бы делать какие-то страшные прогнозы, но по крайней мере, я думаю, что здравый смысл заставляет нас внимательно вспоминать то, что было, и допускать все самое худшее, готовиться к худшему, чтобы случилось как лучше.

Спасибо вам большое, наше время, кажется, заканчивается.

Я думаю, что, я точно знаю, что нынешняя программа это последняя программа в данном формате. Уже через неделю, в следующий вторник программа «Зыгарь» больше не выйдет в эфир, а вместо нее выйдет что-то совсем другое и очень интересное.