А если без нефти?

Сейчас много говорят о том, что возвращаются девяностые. Во-первых, опять дешевая нефть, во-вторых, по улицам ходят люди и поют «Харе Кришна, харе Рама!». Как и в девяностые, на улицах происходит довольно много довольно пугающих преступлений. Как и в девяностые, я думаю, всем нам пора заинтересоваться латиноамериканскими сериалами.

Сегодня наша программа будет необычной, она будет ― может быть, вы уже догадались по музыке, которую мы включили с самого начала ― латиноамериканским сериалом, который называется «Жизнь после нефти». Это был саундтрек из «Богатые тоже плачут», но, в принципе, это новая версия может называться «Жизнь после нефти». В главных ролях буду я, Михаил Зыгарь, и все мои сегодняшние соучастники, сотрудники телеканала Дождь и наши подписчики. Местом действия нашего сегодняшнего сериала будет Венесуэла, во-первых, страна, которая произвела очень много латиноамериканских сериалов, которые наверняка все смотрели в девяностые, во-вторых, то, что происходило и происходит сейчас в Венесуэле, ― это очень важный для нас латиноамериканский сериал. Я думаю, что нам нужно его внимательно сейчас посмотреть, потому что, как говорили мои соседки в девяностые про разные мыльные оперы, которые они смотрели по телевизору: «Это очень жизненный фильм, важно про всё это знать». Так вот, всё, что происходит в Венесуэле, ― очень жизненный фильм, и действительно важно про это знать.

Как обычно, в начале программы я возьму себе десять минут. На этот раз это будет десять минут на краткое содержание предыдущих серий. Итак, за десять минут я расскажу краткое содержание всех предыдущих серий сериала про Венесуэлу, а после этого мы с вами поговорим о том, как может дальше развиваться этот сериал и что нам в нём может быть интересного. Итак, поехали.

Собственно, начинается сериал (и важная его часть) в 1999 году, когда президентом становится Уго Чавес, полковник, сторонник сильной руки, спортсмен, человек, который довольно плохо с самого начала обращается с журналистами и, в общем, обещает покончить с засильем олигархов. На этой программе человек выигрывает президентские выборы. В тот момент, в 1999 году, цена на нефть составляет (внимание!) 17 долларов. Вот в такой ситуации Уго Чавес становится президентом. Он выигрывает в первом туре, но получает не очень много ― 56%. Не хочется ни с чем сравнивать, я надеюсь, вы и так помните, сколько получил Владимир Путин в первом туре президентских выборов в 2000 году.

Что происходит с Чавесом потом? Он первым делом меняет законодательство, изменяет систему выборов в парламент, заменяет двухпалатный парламент однопалатным и параллельно с этим увеличивает президентский срок до шести лет. И вот при этом под лозунгом борьбы с внешним американским врагом, который скупил всю Венесуэлу и управляет ей через олигархов, начинает одновременно две борьбы: против продажных проамериканских журналистов и против продажных проамериканских олигархов.

Поначалу всё довольно успешно. К февралю 2000 года нефть стоит 40 долларов. В октябре 2000 года Уго Чавес знакомится с Владимиром Путиным. Это случается в Нью-Йорке, на Саммите тысячелетия. К этому моменту нефть стоит 46 долларов, и дела у венесуэльского президента, как и у остальных президентов нефтедобывающих стран, идут всё лучше и лучше.

И вот первое испытание ― декабрь 2001 года, когда в этом постоянном неуклонном романе Уго Чавеса с нефтью возникает первая проблема. Нефть падает, опускается до 25 долларов, и сразу в этот момент, как положено в хорошем латиноамериканском сериале, против президента созревает заговор. Олигархи и журналисты, как и положено, договариваются, и в начале 2002 года случается молниеносный переворот. Группа олигархов, фактически венесуэльское РСПП, объявляет себя военной хунтой, президента Уго Чавеса арестовывают, и всё это непосредственно после того, как Чавес попытался поменять руководство самой крупной венесуэльской нефтяной компании. То есть как только у него руки доходят до нефтяной промышленности, фактически до венесуэльской «Роснефти», терпение олигархов лопается.

Президент арестован, в течение трех дней обязанности президента исполняет глава венесуэльского профсоюза олигархов Педро Кармона, после чего совершенно неожиданный хеппи-энд: рядовые солдаты выходят из подчинения, освобождают Уго Чавеса, он возвращается в президентский дворец. Посрамленные олигархи идут под арест, а посрамленные продажные журналисты довольно скоро покидают свои СМИ, в том числе компания Venevisión, та самая, которая прославилась на весь мир венесуэльскими сериалами, которая снимала их и экспортировала их в девяностые годы в Россию, ― эта компания продана, её купил близкий к Уго Чавесу человек. Сколько у нас стоит к тому времени нефть? 34 доллара. В общем, уже дела идут на поправку, уже не 25, как это было три месяца назад. Не успели олигархи как-то так сгруппироваться и вовремя сместить президента Чавеса.

Собственно, вот этот неудавшийся военно-олигархический переворот 2002 года ― определяющая вещь в истории Уго Чавеса. После этого он уже с полной правотой начинает структурные реформы. Он фактически экспроприирует собственность многих крупнейших собственников, олигархов и параллельно выкупает или закрывает часть СМИ, в основном телевидение. Всё это называется боливарианской революцией. Он объясняет это своим избирателям, они ему верят, конечно, что венесуэльское общество было устроено очень несправедливо, нужно всё переделить.

Поскольку телевидение примерно с этого момента становится местом, где показывают телесериал про одного человека ― Уго Чавеса, его поддержка неуклонно растет. С этого момента Уго Чавес становится самым популярным телеперсонажем в Венесуэле. Он начинает вести сначала еженедельную программу, потом его еженедельная часовая программа увеличивается до двух, трех, а потом и шести часов. Она называется «Алло, президент!», это как если бы прямая линия с Владимиром Путиным проходила каждую неделю и длилась примерно целый день. Потом, в принципе, по большой нужде вот эта мыльная опера выходит и во внеплановые дни, может выйти всегда.

Из параллельного сериала, но тоже важно. Знаменитый доклад Белковского, который назывался «В России готовится олигархический переворот, или Государство и олигархия», появился ровно спустя год после настоящего олигархического переворота в Венесуэле в апреле 2003 года. И ровно после этого доклада, как известно нам, началось дело ЮКОСа, в ходе которого крупнейшая в России нефтяная компания фактически перешла под руководство если не государства, то близких к российским властям людей. В общем, абсолютный ремейк венесуэльского сериала ровно год спустя.

Так вот, венесуэльский сериал продолжается, начиная с 2002 года. Нефть растет, всё прекрасно. К концу 2003 года, то есть ровно к пику российского сериала, она достигает 50 долларов и потом идет всё выше и выше. Параллельно точно так же растет популярность Уго Чавеса. Если во время выборов он получил 56%, в конце 2000 года его популярность была 80%, то дальше она балансирует примерно на уровне 75-85%. Это не сильно отражается на образе жизни в Венесуэле. Я думаю, что любой человек, который когда-либо был в Каракасе ― вряд ли кто-то из вас был за пределами Каракаса, но если вы были в Каракасе, вы знаете, что уровень преступности там в среднем выше, чем по Латинской Америке. Если, например, в столице Эквадора или Перу вас могут ограбить в течение 10 минут вашей прогулки, то в Каракасе это произойдет чуть раньше, скорее всего. По уровню убийств до недавних пор в Венесуэле было 30 убийств на 100 тысяч жителей, в этом году стало 60, но сейчас мы к этому подойдем.

Что происходит дальше? В 2013 году Уго Чавес избирается на четвертый срок со своим заоблачным рейтингом, но в этот момент он уже тяжело болен раком. Все хорошо знают, что он очень болен, но тем не менее он с большим перевесом обыгрывает своего основного противника. Цена на нефть равна 100 долларам. Через два месяца, как будто бы это ремейк еще одного сериала, ровно в шестидесятую годовщину смерти Иосифа Сталина, 5 марта 2013 года Уго Чавес умирает. На тот момент цена на нефть ― примерно 100 долларов.

Что происходит дальше? Его преемник, президент Мадуро, выигрывает выборы. Оппозиционный кандидат Энрике Каприлес проигрывает. Год спустя при прежней цене в 103 доллара в Каракасе начинаются волнения. Один из лидеров оппозиции по имени Леопольдо Лопес призывает жителей, сторонников демократии и либеральной модели, выйти на улицы и призвать президента Мадуро к отставке. На улицах Каракаса разбивают палатки, там горят шины. Угадайте, какой это год и месяц? Это февраль 2014 года, ровно в тот момент, когда покрышки горят на Крещатике и на Майдане.

У меня вышло время. На самом деле, ровно на этом закончилась история современной Венесуэлы. Мне осталось добавить одну маленькую деталь: то самое народное восстание, которое возникло в 2014 году, не закончилось ничем, потому что цена на нефть была в тот момент 103 доллара. После этого в декабре прошлого года при цене в 37 долларов за баррель правящая партия получила примерно 37% голосов, примерно одну треть мест в парламенте, отдав две трети оппозиции, и в данный момент в Венесуэле вовсе не латиноамериканский сериал. То, что происходит в данный момент, это страшный фильм ужасов.

Всё, что происходило в Венесуэле до сих пор, было довольно странно изнутри и довольно пугающе для европейского туриста, но, в общем, привычно. Нынешняя цена ниже, чем 37 долларов, то есть она чуть-чуть хуже, чем это было в декабре, когда правящая партия проиграла парламентские выборы. Падение ВВП за прошлый год составило 10%, в этом году это уже 6%. Прогноз инфляции на нынешний год, по данным МВФ, 400%, но пока что только 180%. Недавно в 60 раз были повышены цены на бензин. В принципе, он пока не очень дорогой, потому что до сих пор цены на бензин дотировались. Но любое повышение цены в 60 раз на любой продукт ― это всегда что-то ощутимое.

Конечно, самое важное, про что нужно сказать, ― это то, что в Венесуэле почти нет продуктов. В магазинах, в принципе, пустые полки. Не так давно президент Николас Мадуро рассказал в интервью, что он с женой разводит кур и всем советует сделать то же самое: завести собственные огороды, заводить у себя в городе в квартире животных, потому что он, по его словам, ест только те яйца, которые несут его собственные куры. А еще в Венесуэле создано Министерство городского сельского хозяйства. Это означает, что все городские жители, чтобы как-то поставлять себе продукты, обеспечивать себя продуктами, должны научиться обрабатывать собственные огороды, потому что импортозамещения в последние годы в Венесуэле не было. Поэтому ничего не импортозаместилось в тот момент, когда цена на нефть упала. Те продукты, которые импортировались раньше, перестали импортироваться, поэтому в Венесуэле самые дефицитные продукты в данный момент ― как ни странно, хлеб, масло, туалетная бумага. Во всех объявлениях в отелях приезжих предупреждают, чтобы они привозили туалетную бумагу с собой, потому что ее не выдают постояльцам.

Ну и последняя интересная деталь, связанная с бумагой. Чтобы бороться с недостатком бумаги, правительство недавно ввело монополию на поставки бумаги. Таким образом, газетам, не принадлежащим правительству, не выдают бумагу. Бумагу выдают только тем газетам, которые принадлежат правительству. В принципе, это довольно интересно, потому что если телевидение, как правило, подконтрольно, просто Николас Мадуро не такой яркий оратор, как Уго Чавес. Его телевизионные сериальные выступления не пользуются вообще никакой популярностью, поэтому он больше надеется на силу печатного слова. Но и с печатным словом у него тоже сейчас не очень хорошо из-за перебоев с бумагой.

― У меня в этой связи три вопроса. Во-первых, понятно, что там происходит с телевидением и газетами из того, что ты рассказал, но не очень понятно, что там с интернетом. Второе: я так понимаю, что в прошлом году дефицит бюджета у них был порядка 12%, по сравнению с нашим в 3% в прошлом году у нас, конечно, никто. Как там у них с социальными выплатами и вообще с госсектором? Какая у них структура экономики? За счет чего вообще живет народ?

Все последние годы в привычном нам сериале проходили под лозунгом «Слезть с нефтяной иглы!». В венесуэльском сериале они, видимо, не проходили под этим лозунгом, потому что зависимость бюджета от нефти примерно равна 95%. Поэтому можно себе представить, насколько сократилась валютная выручка за последний год, потому что нет альтернативы нефти. Это в сочетании со структурой экономики. Структура экономики такова, что все последние годы происходили национализация или выкуп предприятий из частных рук. Важная причина недостатка продовольствия в том, что раньше было очень много частных ферм, которые фактически преобразовывались в совхозы в последние годы. Они выкупались государством за не очень большую цену. В общем, совхозы перестали работать, потому что туда перестали поставлять топливо, перестали платить их сотрудникам.

Нет нефти ― нет и продуктов. Это какой-то замкнутый круг, который, в принципе, точно так же ударил и по социальным выплатам. Они были чуть ниже, экономика скорее была построена на субсидиях. Например, бензин, который я упомянул, был практически бесплатным. 10 литров стоили примерно 1 боливар, это местная валюта, это примерно один цент, и даже не за литр, а за 10 литров. Это было просто ничего! Увеличение цены в 60 раз дает тоже довольно-таки ничего.

Но при этом, если говорить про увеличивающуюся пропасть между основной аудиторией, основным электоратом Уго Чавеса и Николаса Мадуро и теми людьми, которым есть что терять, она, конечно, увеличивается. Те люди, у которых появляются какие-то деньги за счет насильственной очень социально ориентированной политики, у них сейчас по-прежнему ничего нет. Более того, они фактически должны добывать себе продукты, работая на улицах.

― А с интернетом что?

С интернетом всё нормально. Интернет есть, он не блокируется по экономическим причинам, потому что уровень социального развития Венесуэлы не требует активного участия интернета в политических кампаниях. Интернет не так повсеместно развит, чтобы он смог как-то реально повлиять. То есть нет смысла. В деревнях нет интернета, в Каракасе он есть, но все понятно и без интернета.

Со свободой слова всё не так по-северокорейски, как нам может показаться. История с бумагой и туалетной бумагой потому и важна, что огромное количество газет существует. Нельзя сказать, что никто ни при что не говорит. В тот момент, когда в стране нет продуктов, это та ситуация, когда холодильник побеждает телевизор. В данный момент правительство уже не смогло предотвратить поражение на парламентских выборах. В декабре случилось самое страшное, что в любой другой стране похожего типа себе представить трудно: правящая партия, которая не проигрывала последние 18 лет, получает треть голосов и уступает две трети ведущей оппозиционной партии.

Фактически две трети ― это большинство, которое может вносить конституционные изменения. Там, правда, внедрился верховный суд, который лишил трех депутатов мандатов, и поэтому на три голоса оппозиция отстает в данный момент от конституционного большинства и формально не может внести изменения в конституцию. Тем не менее дедлайн уже очень близок: в апреле этого года наступает момент, который по конституции разрешает проводить референдум о доверии президенту (ровно через три года после того, как он был избран). То есть в апреле 2016 года будет проведен референдум, инициированный парламентом, о том, останется Николас Мадуро президентом или нет. Для референдума нужно собрать 4 миллиона подписей.

― На бумаге, которой нет!

При нынешней ситуации 4 миллиона подписей ― это довольно-таки чепуха, поэтому нет сомнений в том, что референдум состоится. Есть только один вопрос: будут ли деньги на то, чтобы его провести? Не так давно Венесуэла выплатила очередной транш по своим бондам, полтора миллиарда заплатила. И еще до конца года, где-то в октябре, она должна заплатить еще 10 миллиардов.

Многие американские экономисты говорили, что еще в прошлом году Венесуэла должна была объявить дефолт. Она не сделала этого, потому что сейчас живет взаймы исключительно на китайские деньги. Китай дает Венесуэле деньги в долг под залог будущих поставок нефти.

― Что же, неужели вот этот самый Госдеп, который участвует абсолютно во всём, забыл про Венесуэлу?

Смотри, отношения между Венесуэлой и Китаем. Венесуэла обещает Китаю: мы вам будем поставлять нефть бесплатно до 2025 года, причем продадим её вам по нынешней цене. Китай говорит: отлично, по нынешней цене до 2035 года. И платят вперёд. На эти деньги сейчас живет Венесуэла.

Может ли Госдеп как-то вмешаться? Я думаю, что он не хочет вмешиваться, потому что не в интересах Госдепа что-то делать. Венесуэлы не существует сейчас как какого-либо игрока. Кстати, что до Госдепа: условный Госдеп, конечно же, всегда уделяет очень большое внимание тому, что происходит в Латинской Америке. Латинская Америка, понятно, должна быть под крылом Госдепа. Все американские внешнеполитические доктрины повелевали это делать. Что происходит сейчас в Латинской Америке? Нужно ли Госдепу волноваться о ситуации там?

― Я бы на месте Госдепа волновалась, конечно.

Все нулевые примерно вся Латинская Америка находилась в плену болезни Чавеса. Вслед за Уго Чавесом вся Латинская Америка «покраснела», во всех странах к власти пришли очень левые, очень сильно популистские руководители. Это была эпидемия. Потом в какой-то момент многие из этих руководителей спонтанно одновременно заболели раком (в одной из недавних программ мы говорили на эту тему), и это была такая раковая эпидемия у всех лидеров Латинской Америки.

Сейчас все прошлые эпидемии прошли, сейчас новая эпидемия ― эпидемия сильного поправения. Все левые лидеры проигрывают всё, что могут. Кристина Фернандес де Киршнер, лучшая подруга Уго Чавеса, президент Аргентины. ушла с президентского поста. Новый президент Маурисио Макри ― крайне правый по латиноамериканским меркам, в американских терминах ― очень консервативный президент. Это впервые за десятилетия в истории Аргентины.

Дилма Русеф, очень левая, социалистического толка президент Бразилии ― на пороге импичмента. В ее правительстве чудовищные проблемы. На днях выписали ордер на арест главе ее предвыборного штаба по обвинению в коррупции. Ей вот-вот предъявят импичмент, а у неё еще и чудовищная медицинская проблема, эпидемия вируса, который её наверняка добьет. Еще один друг Уго Чавеса, Эво Моралес, только что проиграл референдум по вопросу, может ли он в четвертый раз баллотироваться на свой срок или нет.

Если предполагать, что Госдеп что-то должен был делать, он уже всё сделал, а теперь пожинает плоды и потирает ручки.

― Просто если верить таким сериалам, как «Карточный домик», и вообще в принципе смотреть на то, каким образом в США складываются  взаимоотношения власти с корпоративным сектором, можно предположить, что когда нефтяные компании были выкинуты с венесуэльского рынка очень жестким образом ― а мы помним, что такое было, их по сути дела оттуда просто пинком под зад отправили, при том, что они вложили в Венесуэлу достаточно серьезные средства…

У меня к тебе вопрос: куда экспортирует свою нефть Венесуэла?

― Она экспортирует в том числе и в Штаты.

Она экспортирует в основном в Штаты. Штаты ― это основный и самый главный партнер Венесуэлы. Более того, Венесуэла ― главный поставщик нефти в США среди всех прочих.

― Я бы предположила, что именно поэтому американские нефтяные компании крайне заинтересованы в том, чтобы поменять политический режим в Венесуэле. Я просто логически рассуждаю и хочу тебя про это спросить, поскольку в политических процессах я понимаю не очень хорошо.

Куда же они смотрели всё это время? Я специально пытался в ходе нашего сериала прорисовать эту странную кардиограмму цены на нефть. Всё поменялось только в один момент, когда цена на нефть резко упала. И это произошло не по вине американских нефтяных компаний. Если бы американские нефтяные компании в заговоре с Госдепом хотели бы избавиться от неприятного им президента, то им нужно было это делать в начале и середине нулевых, когда Уго Чавес был в пике своего влияния и могущества. Тогда, когда они это и сделали, в 2000 году, когда был произведен довольно некрасивый переворот, в котором, конечно же, была некоторая рука Госдепа. Потом это было всё многократно опубликовано.

В 2002 году вот этот нефтяной переворот не случился. После этого цена на нефть росла, вся Латинская Америка стала красной, а Госдеп ничего, черт возьми, не смог с этим сделать. И только вот сейчас, видимо… Нет, конечно нет! Если бы Госдеп мог управлять ценой на нефть, то всё в этом мире было бы иначе.

― После того, как оппозиция получила две трети в парламенте, они как-то пытались стабилизировать экономику и выйти из кризиса? Что-то изменилось в стране после этого для людей?

В январе этого года верховный суд, назначенный президентом, принял решение о введении экономического чрезвычайного положения. В ходе этой ситуации президент обладает экстраординарными полномочиями по всем изменениям в экономике, поэтому парламент ничего не может сделать. Экономикой управляет президент. Чрезвычайное положение длится два месяца и не может быть продлено. Это, по-моему, с 15 января по 15 марта, скоро закончится, а там как раз и апрель, срок референдума. Парламент ничего не может сделать. А, в общем, в какой нефтедобывающей стране парламент может что-то сделать с экономической ситуацией?

― Мы начали с того, что мы этот сериал смотрим, потому что он нам полезен, как говорили твои соседки. Тут хочется как раз понять, а какие выводы или аналогии, параллели мы из всего этого можем делать и вообще можем ли мы? Собственно говоря, мы видим, что была абсолютная политическая стабильность, абсолютный расцвет идей Чавеса на высоких нефтяных котировках, что понятно. А сейчас ― то, что мы видим, именно в связи и абсолютно параллель с падением цены на нефть. И что (как говорит мой пятилетний сын)? Какие выводы мы из этого делаем? Почему мы смотрим этот сериал? Нам просто любопытно?

Мне хотелось бы подчеркнуть, Наташа, что в титрах, которые пойдут в конце нашего сериала, будет написано, что экономический обозреватель ― это ты, а не я. Моё дело ― рассказать вам сюжет.

И что? Мы можем посмотреть, что похожего и что отличного. Мы можем посмотреть и счастливо рассудить, что зависимость российской экономики от нефти не так велика, как венесуэльской, все-таки это не 90% всей валютной выручки и не 45% бюджета. Мы можем, конечно, понять, что курс на импортозамещение, который был высмеиваем некоторыми в то время, когда цены на нефть были очень высоки, когда говорили, что санкции могут сильно ударить по нашей экономике.

В общем-то, оказалось, что санкции никак не ударили по нашей экономике. По нашей экономике может ударить только одно ― цены на нефть. Рассматривая последнюю историю нашей с вами экономики, мы видим, что когда цены на нефть рухнули (это случилось, например, осенью 2014 года), декабрь, Черный вторник, кошмар-кошмар ― это период резкого падения цен. А потом, начиная с февраля, доллар не стал 200 рублей, ужас-ужас не наступил, потому что цены выправились. Осенью, начиная с октября и ноября, они снова рухнули.

В общем, если приглядеться, оказывается, что рецепт очень прост. Наша экономика выглядит со стороны, если смотреть на нее и сравнивать с венесуэльской, не так просто устроенной. Не такая прямая корреляция с ценами на нефть и не такое мгновенное падение. Но, в общем, есть ощущение, что и сложность тоже не так высока. Ввели санкции ― ну и что! Какие-то еще проблемы? Неважно, главное, чтобы нефть.

О чем сейчас говорят в экономическом блоке правительства? Какая главная антикризисная модель? Как и в Венесуэле: дождаться того момента, когда цены снова вырастут. Американские экономисты, журналисты и даже венесуэльские либеральные члены парламента постоянно спрашивают у своих коллег из исполнительной власти, почему Венесуэла предпринимает такие невероятные усилия, чтобы выплатить внешний долг? Зачем они расплатились по долгам сейчас и почему они клянутся, что они не допустят дефолта, точно выплатят очередной транш? Потому что венесуэльские власти уверены, что нужно просто потерпеть, что дефолт ― это конец всему, конец нынешней политической модели, как она была. Нужно только потерпеть, и, может быть, будет снова 60 хотя бы!

Именно об этом говорят венесуэльские власти: вдруг снова вырастет, вдруг подскочит? Это единственная тактика и стратегия, которая существует сейчас в венесуэльской политике и экономике ― и есть ощущение, что не только в венесуэльской.

― Вообще если говорить просто о различиях между нашими странами, все-таки надо признать, что за 15 лет с 2000 по 2015 год, когда действительно цены на нефть довольно стремительно росли, нефтяные и нефтегазовые доходы российского бюджета измерялись в нескольких триллионах долларов, реальные доходы населения росли достаточно стремительно всё-таки. Я не могу сейчас привести точные цифры, но тем не менее они выросли в разы. Что происходило в этот момент с доходами населения Венесуэлы? Куда эти деньги пошли?

Эти деньги тоже пошли в реальные доходы населения, просто разрыв был значительно сильнее. Венесуэла не такая многонаселенная страна, там 30 миллионов, но там была очень сильная диспропорция с самого начала. При этом у них очень социалистическая модель экономики. Все деньги уходили на работу, создание и приведение в жизнь новых госпредприятий. Поэтому ударило ли, подобно нашей ситуации, падение цен на нефть по каждому гражданину? Да, конечно, потому что они напрямую получали не долю, но какую-то дольку от нефтяной ренты.

― Вопрос такой: может быть, если у них бюджет на 95% зависит от нефти, тогда неважно, кто у власти? Левые, правые… Может быть, оппозиция особо-то и не нужна?

Может быть. Мы с вами знаем, что не все страны в мире добывают нефть. Существуют страны, которые живут и без этого, более того, их довольно много, мы их все знаем. Мало людей, которые выигрывают в лотерею и живут только на эти деньги. Они, наверно, существуют, но большинство людей живет и так. В принципе, жизнь исключительно на нефтяные доходы ― это такой разврат, абсолютно ничем не оправданное аморальное поведение. Годы аморального поведения и их завершение ― это, конечно, очень несправедливо, но неизбежно. Поэтому, в принципе, можно выстроить экономику как-то иначе, чтобы она не была заточена исключительно под то, что завтра лотерейный билет снова принесут по почте. В общем, поэтому другая модель может существовать, это доказано практикой. Она, наверно, должна существовать, потому что в нынешней модели невозможно.

― В Венесуэле как-то очень долго. Может быть, это что-то национальное, как кубинцы: жили они себе плоховато, и ничего?

Смотрите, на Кубе все немножко по-другому, там не было нефти. Система там не была завязана на поставках нефти. Она была скорее завязана на какую-то внешнюю помощь, но при этом экономика была и до сих пор функционирует как-то. Некоторые сектора экономики там существуют до сих пор, например, там довольно развитая сфера услуг. Кубинская медицина обслуживает даже Венесуэлу. Но при этом внешняя помощь на Кубе тоже была важной ровно потому, что в какой-то момент она с советской переключилась на венесуэльскую.

Уместнее было бы сравнить, наверно, с другими латиноамериканскими странами, у которых нет нефтяных запасов. Ни у кого нет таких больших запасов, как в Венесуэле, она занимает первое место в мире по нефтяным запасам. Наряду с Боливией и Эквадором, странами, у которых всё плохо, есть как минимум Чили и даже, как ни странно, Колумбия, страна, в которой идет гражданская война, но уровень жизнь в ней гораздо выше и экономика благополучнее, чем в Венесуэле.

― Мы говорили про то, что Венесуэла стала одним из паровозов красной Латинской Америки. А насколько будет силен психологический и политический эффект от условного падения социалистического режима, который не то чтобы неизбежен, но весьма вероятен? Каков будет его эффект для других стран, той же Боливии, которая зависима от газа, но не в той же степени, для Эквадора и соседних государств?

Для них уже все случилось. В этом и парадокс ситуации, что когда пройдет время, например, два года пройдет, и в большей части стран Латинской Америки сменится власть, этот красный пояс останется у нас в памяти. Мы будем помнить, что в нулевые годы Латинская Америка была красной под влиянием личной харизмы Уго Чавеса, потому что он был таким классным, что его все так полюбили и вслед за ним почти весь континент стал социалистическим. А потом, как только он умер, эта харизма растворилась в воздухе, и все закончилось. Я думаю, что даже никто не вспомнит, что был еще какой-то фактор, и что нечто женского рода, с чем у Уго Чавеса был роман все эти годы, помогало ему, а также всему остальному континенту поддерживать популистские настроение на высоком уровне. Я говорил про нефть.