В родительской спальне нет места страсти: мешают ли дети строить личную жизнь

Привет. Это программа «Женщины сверху». Сегодня мы практикуем совершенно новый для себя формат, как и все, кто находится в самоизоляции, мы будем записывать программу в ZOOM. И сегодня наше ток-шоу, которое мы ведем с Леной Фейгин, она у меня в окошке справа, Лена психотерапевт, которая объясняет нам, как на самом деле пережить разные состояния. И сегодня мы обсуждаем тему, которую я, например, никогда ни с кем не обсуждала: насколько дети мешают отношениям, личной жизни, браку и так далее. Сейчас, когда все оказались в замкнутом пространстве, с детьми и со своими отношениями, выясняется, что этот вопрос на самом деле очень важный.

Фейгин: Я хотела вообще чуть-чуть издалека зайти, и начать с жизненного цикла вообще брака или долгосрочных отношений, потому что у отношений есть определенные стадии, через которые мы так или иначе проходим. Всегда начинаем мы с первой стадии под названием «страсть», которая длится до трех лет, здесь ключевое слово «до», у всех она по-разному проходит. Это наш конфетно-букетный период, романтические отношения, когда активируются нейротрансмиттеры для того, чтобы установить доверие, уважение, эмоциональную близость, после чего мы переходим ко второй стадии, которая называется «реализация». В этой стадии мы начинаем замечать недостатки друг друга, разбросанные носки по полу, поднятая крышка унитаза, некоторые начинаются у нас разочарования, может быть, друг в друге, конфликты, но этот период — это путь к принятию друг друга, то есть когда мы начинаем принимать через уважение, способность и желание быть открытым к изменениям, вот когда полностью погружаемся в своего партнера, и через поддержку друг друга. Вот это погружение в своего партнера приводит нас к третьей стадии, которая называется «бунт», когда мы начинаем снова вспоминать, что мы есть отдельные единицы друг от друга, и я соскучилась по своим друзьям, он соскучился по каким-то своим мальчиковым игрушкам, я хочу путешествовать, он хочет на футбол. И здесь вопрос заключается в том, что… Очень часто пары в этот период обращаются в семейную терапию, это первый раз, когда пары обращаются в семейную терапию для того, чтобы научиться коммуницировать, потому что ощущение, что я права, а он не прав, и в обратную сторону, оно нас всегда преследует, и если нет хорошей выстроенной коммуникации, то это может приводить как к изменам, так к большим тратам, к рациональным мишеням, которые могут быть фатальными фактически для отношений. Но даже если эта фаза проходит хорошо, дальше мы переходим в фазу «сотрудничество», стадия четвертая, о которой мы сегодня в большей степени будем говорить, это когда наши отношения становятся сложнее, но ведут к нашему процветанию, как паре, у нас появляются дети. И вот этот этап длится где-то в среднем от десяти до двадцати лет, пока дети не выросли и не пошли своим путем, мы надеемся, что через двадцать лет они это начнут делать. И здесь это как сотрудничество, когда мы стараемся, как минимум, кооперироваться для того, чтобы собственно эти дети росли в хорошей атмосфере, получали от обоих родителей все. Дальше у нас есть пятая стадия, потому что дети так или иначе уходят в какой-то момент в свою жизнь. И здесь карьеры уже определены, потому что уже мы вместе какой-то длительный период времени, и это момент, когда пары имеют возможность узнать друг друга не как добытчика и родителя, а как любовника, друга, думающего, ищущего, вот изменившегося человека, потому что мы все проходим через трансформации. Это, конечно, легче сказать, чем сделать. Как вернуть назад вот этот огонек страсти в отношения, это второй раз, когда пары обращаются в семейную терапию, если им нужна помощь в этом. А есть шестая стадия, которая называется «взрыв», она может случиться, если предыдущие стадии идут по порядку, то эта стадия может случиться в любой момент жизни, в среднем она происходит, когда людям порядка сорока-пятидесяти лет. Это потеря работы, это проблемы со здоровьем, переезд в новый город, это смерть родителей, которые уже возрастные к этому времени, и вот перед лицом трудностей брак либо становится убежищем, в котором мы поддерживаем друг друга, либо точкой давления, ограничений и дополнительных страхов. Если вернуться к стадии появления детей, то важно отметить, что многие родители даже не представляют, что после появления детей важно брать от них перерывы и оставлять время на себя. По статистике (это, правда, западная статистика) 67% пар сталкиваются с тем, что качество их отношений ухудшается в первые три года после рождения детей. Это связано с тем, что и постродовые депрессии нас посещают, и вот мать может быть всегда недовольна, и по статистике большее количество женщин подает на развод, чем мужчин, в этот период. А после пяти лет после рождения детей больше чем 40% пар в принципе распадается, есть исследования, которые даже показывают, что пары распадаются в 18 месяцев после рождения первого ребенка. Важно здесь обращать внимание, конечно, burn out’ы, что если мать себя чувствует постоянно уставшей, перестает за собой следить, вот эта истощенность эмоциональная и интеллектуальная, все превратилось в рутину и мы замираем перед телевизором, потому что это радость, а также мы все время всех начинаем критиковать и у нас пропало чувство юмора, то вполне возможно, что причина не в вашем муже или ребенке, а в вас, и нужно немножечко посмотреть на то, что происходит в вашей жизни с появлением детей.

Я хотела представить сегодняшних наших героинь, всех женщин, у которых есть дети, у которых есть личный опыт, связанный с отношениями и с детьми в параллели. И хотела бы выслушать ваши истории, потому что вот Лена уже довольно смело задала планку, что в принципе нормально связывать свои личные проблемы и появление детей. Хотя в принципе в обществе это не принято, дети это счастье, отношения это отдельно, дети важнее, чем отношения, все вот эти социальные как бы коды, они очень мешают на самом деле реально оценить положение вещей. Итак, буду представлять. С этой стороны это Катя Метелица, это Настя Калманович, это Таня, Тутта Ларсен, это Ира Михайловская и Ксюша Чудинова. Я хочу предложить вам рассказать о собственном опыте, когда в вашей жизни появились дети, как это сказалось на ваших отношениях.

Чудинова: Родила я первого ребенка в 18 лет. Это был мой первый прекрасный, какой-то очень смешной брак. Честно говоря, видимо, из-за того, что сейчас у меня четвертый брак, я как-то, видимо, скачу, не хватает мне двадцати лет, понимаешь. Никак я не могу с каждым из мужчин по двадцать лет прожить. Но в части взаимоотношения ребенок и брак, я честно говоря, видимо, как раз из-за опыта своего, делила. Мне всегда казалось, что мои дети это как бы отдельная совершенно структура, здорово, что у них есть родители, но как бы я строю несколько разных семей, вот так получилось, что в моей жизни я построила четыре маленькие семьи со своими предыдущими и вот с нынешним мужем. Отношусь к этому так, и всегда это так строила. Не было у меня истории, что дескать, дети могут мешать браку, нет, скорее это одна из частей брака. Но то, что они могут, конечно же, портить взрослым жизнь, Аня, прости, но это как бы классика жизни. Даже с учетом вот этого словосочетания «баба с прицепом», а это я, как бы я строила свои отношения, это разведенка с ребенком, о чем говорить, мне не мешало это строить отношения с другими мужчинами. Я никогда, у меня не было истории, что я скрывала своих детей или что-то в этом духе, это вот моя жизнь, как бы ее нужно учитывать. Честно говоря, личную жизнь вот сказать, что дети портят, ну нет, скорее это портит мое отношение. Например, условно, когда я начинаю мешать ребенка со своим мужчиной, или мешаю ребенка и работу, не могу выкроить время для разных, не знаю, для разных категорий внимания моего, условно, работа, мужчины, еще кто-то, и мама моя есть, другая семья, и еще мой ребенок, и когда начинается это перемешивание, то да, это все ужасно мешает, бесит.

Меня очень поразила Лена, когда она сказала, что после рождения ребенка, когда все априори не очень хорошо, потому что ты толстая, и у тебя гормоны и так далее, должно пройти всего двадцать лет, он вырастет, и все наладится. Это, честно говоря, очень депрессивное впечатление, потому что я представила, у меня младшему ребенку три с половиной, я не готова еще семнадцать лет ждать, честно говоря. Кто готов еще рассказать о себе? Таня, давай ты, потому что ты все-таки профессиональная мать, ты про это много говоришь, и у тебя есть опыт рефлексии на эту тему.

Ларсен: Я, наверное, как раз отношусь к тем мамам, которым ребенок не просто не мешает, а наоборот, очень сильно помогает, потому что именно благодаря моим детям у меня вообще началась какая-то новая жизнь в профессии, и вообще какие-то новые смыслы появились. Но у меня тоже довольно нестандартная ситуация, если говорить о тех пунктах, которые перечислила Лена, я не очень в них попадаю, потому что первого ребенка я рожала одна, и действительно у меня не было никакой личной жизни в течение двух с половиной лет, когда я его носила и рожала. И у меня даже мыслей не было о том, чтобы ее вообще создать, потому что представить себе в нашей девственной детской постели какого-то волосатого мужика, какое-то чудовище со стороны, было совершенно невозможно.

В нашей детской постели.

Ларсен: Да-да. Мой первый ребенок, очень такой вымученный, выстраданный, долгожданный, я достаточно поздно его родила, в 31 год. И у меня никакого, во-первых, желания не было общаться с мужчинами, и у меня не было ни свиданий никаких, никакого флирта, ничего, то есть вообще как-то мимо меня вся эта история проходила, я работала, у меня был ребенок и работа, всё. И когда в моей жизни появился мужчина, который просто сам как-то в нее зашел, все это увидел и сказал: «Беру, мое» и взял на себя ответственность не только за меня, но и за моего ребенка, то у нас как-то так изначально отношения строились, то есть я полюбила этого мужчину именно потому, что я увидела, как он общается с моим ребенком. Это был не последний пункт, это, наверное, вообще был последний барьер, который разрушился, когда я увидела их в тандеме. И поэтому мне в принципе повезло с мужчиной, потому что он очень вовлечен в детей, и двоих наших младших детей мы вместе рожали, и мы абсолютно полностью вместе проходили все их этапы зачатия, беременности, родов и дальнейшего роста, поэтому у меня четкое ощущение, что как бы дети нам очень, наоборот, помогали цементировать наши отношения. Безусловно, у нас было много всяких трудностей, и бытовых, и эмоциональных, мы вместе тринадцать лет и продолжаем притираться, но у нас никогда не было каких-то вот именно проблем over дети. То есть, если проблемы…

То есть дети наоборот вас сплачивали, да, а как бы не мешали отношениям?

Ларсен: Абсолютно. Нет, они наоборот, они нас сплачивали, они помогают нам взрослеть, они делают нас более зрелыми людьми, они вообще делают нас лучшими людьми, чем мы были до того, как родились дети. Повторюсь, для нас обоих дети стали толчком в карьере, потому что мой муж детский тренер в карате, он много лет занимался карате киокушинкай, и в какой-то момент ему предложили тренировать детей. Сейчас он тренирует детей с четырех лет, уже несколько лет, и это тоже совершенно неожиданный поворот в его жизни, в его карьере, но тем не менее, вот у нас наоборот, дети для нас просто открывают новые горизонты. И честно говоря, я вообще бы еще порожала бы детей, если бы мой возраст и моя фертильность мне бы это позволили, потому что в моей ситуации дети это просто колоссальный ресурс, и они очень гармонизируют и улучшают отношения, а вовсе их не усложняют.

Есть кто-нибудь, у кого не все так хорошо? Давайте сразу найдем у кого-то сложнее.

Фейгин: Я просто хочу отметить, что здесь вот идеальная форма сотрудничества, вот этой фазы, которая длится от десяти до двадцати лет, пока дети растут, когда дети становятся частью этой экосистемы семьи, и полностью в ней интегрированы, и стимулируют родителей на какие-то изменения в своей жизни.

Ларсен: Я хотела бы добавить, что у нас нет проблемы с личной жизнью, потому что мы очень жестко регламентируем свою территорию, в квартире даже, как бы и во времени, и в пространстве. То есть родительская спальня это вообще святая святых, в которую нельзя заходить, даже если там нет родителей, и дети очень четко понимают, что такое личное…

Вот волосатый мужик остался, а детей ты выгнала из постели.

Ларсен: Да. Ну, уже когда всем 3+, они уже могут себе позволить собственные кроватки, да. Но вообще как бы мне тоже кажется, что вот эта вся история, наверное, мы об этом позже поговорим, но мне кажется, что вот эта вся история про то, что маленькие дети портят личную жизнь, она немножечко сильно преувеличена, и очень сильно связана вообще с неготовностью, незрелостью родителей и неспособностью организовать свою жизнь с появлением детей. Почему-то все думают, что дети такие готовые придут, и жизнь изменится. Но она меняется, и к этому люди оказываются не готовы.

Калманович: У меня нетипичная ситуация, и два абсолютно диаметральных опыта, взаимоотношения в первом браке и во втором браке. В первом браке, поскольку муж был старше и требовал внимания к себе, может, даже больше, чем ребенок, старшая дочь тогда. Я разрывалась, конечно, между двух огней, даже между трех огней, это ребенок, это муж, как старший ребенок, и работа. Привело это к тому, что привело. Я не вижу дочь с 20 ноября 2009 года, то есть у меня нет контакта с ребенком, я не знаю о ней ничего, кроме того, что она позволила мне узнать когда-то. На сегодняшний день у меня семья, у меня муж, у меня сын, у меня отлаженная система взаимоотношений, включая быт, школу, социальную жизнь. Я и мама, я и активная социальная единица, я и публичная личность, которая как бы выбрала вот это вот осознанное отшельничество, как я это называю. В наших отношениях с Федором, конечно, он в силу, наверное, своей какой-то мужской мудрости, я это только так называю, пошел за мной и подстраивался под мои какие-то ценности. Потому что я в наших отношениях, на тот момент, как только мы начинали «принюхиваться» друг к другу, была уже баба с опытом, более публичная, более светская, более агрессивная до жизни, если можно вот так сказать, я была агрессивно настроена, я от жизни брала по максимуму. У нас Тихон поздний ребенок, у Федора это первый ребенок, хотя к Даньке он относился и относится до сих пор очень тепло, очень трепетно. Мы правда скучаем, нам не хватает общения с ней. Я родила Тихона в 38 лет, то есть мы шли осознанно к этой беременности, мы очень много вложили духовного в то, чтобы появился вот такой вот светлый мальчик. Мы не рожали вместе, но мы и не расставались, и каждую минуту Федор был всегда на подхвате. Тихон нас сплотил больше, чем разобщил. Конечно, опять же сработал момент моего первого материнства, я понимала, как я не хочу в этом случае. Тихон не помешал, Тихон сплотил, но если я хочу предъявить какое-то «фи» Федору, я понимаю, что моему же сыну тоже какая-нибудь Света, Катя, Галя тоже предъявит, и я тут нахожу механизм какой-то, вот я как вода начинаю струиться, искать какие-то способы обхода ситуации. Тихон для нас стал проверкой, насколько мы готовы быть друг с другом.

А как предыдущий непростой опыт помог в этой ситуации, опыт предыдущей жизни?

Калманович: Я для себя поняла, что я так не хочу. Я не хочу никого ставить во главу угла. То есть я не хочу преклоняться перед мужем и ребенка ставить в качестве идола, то есть я есть я, есть они, у меня есть своя территория, у меня есть свои желания, чаяния. Мы в начале отношений с Федором, еще до того, как мы поняли, что нам нужен ребенок, мы хотим ребенка, мы проговорили о том, что все эмоции, будь то радость, недовольство, обида или еще что-то, мы проговариваем, не стесняясь быть слабыми, расстроенными. Просто в том браке мне было запрещено быть кем-то, я была игрушкой, наверное. Я была вообще ребенком.

Просто красивой женщиной.

Калманович: Просто красивой женщиной, да.

Михайловская: Дочке у меня уже 23 года, а сыну у меня восемь лет, то есть между ними разница пятнадцать лет. Папы у них разные. После того, как я родила дочку, я не могу сказать, что… Да, мы разошлись с ее папой в тот момент, когда ей было восемь, но это совершенно не потому, что там она как-то там разрушила наши отношения и так далее. У нас вот это классическое «просто так получилось». Мы с моим нынешним мужем третьим были знакомы в детстве, в 11-12 лет, нравились друг другу. А потом не виделись, и увиделись уже после сорока, случайно. Ну, как случайно, в соцсетях, случайно. И дальше вот как-то так тоже пошло-пошло, стали общаться. Он жил на Кипре, я жила в Москве. Я приезжала сюда, он приезжал туда, мы друг к другу ездили, потом он переехал в Москву на какое-то время. Короче, я хочу сказать, что мы совершенно не планировали рожать ребенка, потому что у него взрослый сын, у меня вот дочке на тот момент было 14 лет, еще не было 15, ну и мы думали, ну как, и вообще, нам тоже уже, прямо скажем, мягко говоря, не 28 и даже не 35. А потом как-то — бах, в общем, мы очень удивились, что это случилось, потом мы молодые, что ли, совсем, ну да. Он у нас действительно поздний, я думаю, что гораздо позже, чем у вас один. И это такое какое-то совершенно невероятное чудо, и ты к этому так относишься, когда тебе уже прилично за сорок, и у тебя рождается маленький ребенок, ты на него смотришь совершенно как на какое-то… Я не знаю, то есть какое-то беспрерывное удивление, любование и всё. И друг с другом, я бы сказала, что это стало только глубже и ближе, ну правда.

Расскажи, пожалуйста, у тебя взрослые дети уже, вот какая у тебя была личная история, с этим связанная?

Метелица: Я превратилась в такую девушку, у которой есть братья. Знаете, бывает, в книгах, как правило, говорят, она выросла с пятью братьями, и это всегда означает, что она такая необыкновенная и очень классная. Я в семье одна, и я, конечно, наверняка в отношениях, но теперь мне это даже тяжело вспомнить и не очень хочется, я не люблю вообще вспоминать что бы то ни было, анализировать, но, наверное, я была не блеск, наверное, я была тяжеловатая. Но мне самой было тяжело, и я не понимала, то есть, как это, мужчины с Марса, женщины с Венеры, и не понимаешь каких-то вещей. Теперь я вдруг поняла, что я просто гениальный человек в отношениях. Я понимаю прекрасно мужчин молодых, я просто к ним без какой-то глубокой привязанности внутри (надеюсь, меня не услышат) могу внешне быть невероятно, не внешне, а на каком-то уровне, быть невероятно понимающей, нежной и понимающей именно, причем глубоко. Наверное потому, что я вижу в них каких-то детей, своих братьев, которыми теперь для меня стали мои мальчики, это прекрасно.

А вот когда мальчики были младше, они каким-то образом повлияли на твои там разрывы с их отцами, например? Ты выбирала между детьми и мужчинами, например, или погружение в детей мешало отношениям с мужчинами?

Метелица: Если подойти вот так вот, с высоты птичьего полета, посмотреть на это все с Луны, все, наверное, мне так не нравится это слово «мешает»… Как говорят, если ты занята кем-то, то у тебя, наверное, не хватает ресурсов на кого-то и желания быть с кем-то. Я вот помню, точно, я вспомнила историю, я вообще думала, мы на другую тему говорим, я думала как влияет, это как помогает, а оказывается, как мешает, ну окей. Я вспомнила, что один раз я невероятно просто, как-то запредельно влюбилась, когда моему сыну старшему, ему было что-то меньше года, я не знаю, полгода, и я была глубоко кормящая мать, и вот тогда помешало, да. Но не то чтобы я была одна. А так и не припомню. Наоборот, мне казалось, я же целую книгу про это, наверное, написала, вот «Дневник Луизы Ложкиной», где она одна как бы, с ребеночком, и они все время вдвоем, и у нее так и не появляется мужчина, но я не думаю, что это нарочно. Мне кажется, я всех притягивала в это время всегда.

Своей как бы вот этой вот сложностью?

Метелица: Нет, своей наполненностью, наверное. Не знаю, чем.

Чудинова: Я бы хотела подтвердить, честно. Я не знаю, как у кого, но да, вот период, когда ребенок рождается, первых год, наверное, он какой-то суперсексуальный, на самом деле. И действительно, какое-то количество и романов, и мужчин вокруг восторженных, их как-то прибавляется. Я с Катей солидарна в этом, если честно.

Метелица: Да нет, не только первый год.

Чудинова: Ну, во всяком случае, как бы есть ощущение, действительно, какой-то наполненности. Я его, во всяком случае, испытала. Но если говорить про мешает, то мне кажется, мешают, извините, конечно, не маленькие дети, маленькие дети это просто пролактиновый рай, окситоцин, удовольствие, вообще как бы все, грудь большая красивая, уже и живота нет, и все классно. Но вот подростки… У меня сейчас второй подросточек в моей жизни, и это, конечно, испытание, это большое испытание, особенно сейчас, сегодня, и в новых отношениях испытание. Это, конечно, большая история. Ее колбасит, ей тяжело, ну а когда ее колбасит, нас тоже колбасит. Всех колбасит, очень трудно притереться, поэтому конечно, там и со старшей дочерью, у которой тоже был не родной папа, отчим совершенно прекрасный, мой предыдущий муж Саша, это была история притирок. Ну, здесь как-то пошутить, там обнять, тут обнять ребеночка, потом пойти обнять мужа…

Фейгин: Есть одна вещь, которая присутствует во всех семьях, как в структуре семьи, когда в ней появляются дети, дети нуждаются в вовлеченности и востребованности от своих родителей для того, чтобы чувствовать себя частью семьи, как такой экосистемы. И здесь вот что касается подросткового возраста, Ксения, тебе хотела как раз чуть-чуть ответить тоже, в связи с чем начинается процесс сепарации, потому что сильное гормональное развитие начинается, и начинается процесс сепарации часто через обесценивание авторитета родителей, то есть вот это противостояние, которое на ровном месте, и не потому, что я с тобой не согласен, а просто потому, что я взрослею, и так у меня проходит мой подростковый возраст. И это действительно сложный момент, потому что вот эта вовлеченность и востребованность должна оставаться, тем не менее, для того, чтобы ребенок продолжал себя чувствовать частью семьи.

Калманович: В ситуации, в которой мы все оказались, вот это вот затворничество, когда папа всегда, потому что у нас папа был папой понедельник, вторник, среда, в четверг он улетал, возвращался в воскресенье, и это было всегда вот состояние «вау, сказка, дома хорошо, борщи наварены, голубцы наверчены, курица на вертеле. Хлеб научилась печь, вау, какая ты крутая!» А сейчас быт 24/7, за последние там с двадцать какого-то февраля, и вдруг выясняется, а с ребенком надо делать уроки… Я говорю: «Давай, вперед». Надо убрать, там где-то пыль появилась. Я говорю: «Правильно-правильно, у нас сейчас мы сейчас на самообслуживании». И новый этап, и новый прикол, и новые какие-то типа из серии «А ты будешь сегодня хорошей девочкой?» - говорит он мне. Я говорю: «Я тебе напишу в WhatsApp», и опять новый элемент, новая игра, пока ребенок спит.

Рождается ребенок, потом ты его кормишь, потом ты еще очень долго не досыпаешь, то есть, конечно, сексуальная жизнь страдает несколько лет на самом деле. И нужно каким-то образом вернуть ее в принципе обратно в ареал обитания после этого, вспомнить как это было, условно говоря. Да, Настя, чувствую, есть люди, которые помнят.

Метелица: Нет, конечно, наоборот, ты все время дома, все время лежишь, грудь…

А бывает, забываешь застегнуть блузку …

Калманович: С наступлением климакса возврат к полноценным сексуальным отношениям гораздо более сложная проблема, чем рождение ребенка.

А к этому моменту освобождаются руки, то есть наконец-то подрастают дети, уже никто с тобой не спит, никто тебе не мешает. Ты можешь наконец-то всех выгнать уже из своей кровати, как бы это не было удобно. То есть у тебя появились деньги и свободное время, только у тебя пропало желание, видимо, к этому моменту.

Калманович: Да! И что делать? Гормоны шалят, тебе ничего не хочется…

Только всем «навалять» как следует, видимо, уже к тому моменту.

Калманович: Да. Поэтому тут непонятно, что из зол больше, и когда уже…

Поэтому в Лениной системе, которую она обрисовала, в ней есть слабые места. Вот когда прошли уже эти двадцать лет, когда ты уже всех, как Ксюша, в принципе можешь отдать в армию израильскую. Пошла старшая девочка в израильскую армию, да?

Чудинова: Пошла-пошла.

Вот, всех можно в израильскую армию, как это, с рук сбыть, и тут наступают какие-то другие женские этапы, и соответственно, другие сложности.

Фейгин: Гормонозаменяющую терапию не забываем. Сегодня врачи очень активно работают с женщинами репродуктивного возраста.

Чудинова: Я хотела сказать, Ань, я ржу, потому что у меня есть такая присказка смешная, я говорю, чем взрослее становлюсь, тем больше становлюсь чайлд-фри. Я как бы возвращаюсь к мысли, был бы психотерапевт тогда, я сейчас прямо задумалась, я подумала, я может быть, и в эти отношения не вошла бы на самом деле.

Ни в одни из этих четырех.

Чудинова: Да!

Метелица: Да, и это было бы ужасно!

Чудинова: Нет, неправда. Нет, ну просто, во всяком случае слово «если бы», оно, конечно, сейчас уже не работает. Оно вот сегодня, когда у нас есть такой арсенал, и мы им управляемся, он как бы клево помогает. А ретроспективно, ты знаешь, ну я, конечно, не знаю… Я просто еще слышу всех участниц, я понимаю, что у всех практически были дети долгожданные, и такие вот прямо самые-самые, а мой первый ребенок совсем был случайным. И у меня не было, например, истории с тем, что мы с моим там первым мужем, договорились родить… Ему тоже было 19 лет, мне было 17, о чем мы там договаривались? Как-то переваливали друг на друга какие-то штуки, что-то было. Но вот это, еще раз говорю, ретроспективное «если бы да кабы», у меня, например, не работает, я все равно с большой благодарностью и к той своей первой маленькой семье, и к тому, что мы наворотили, как мы разошлись, все как-то вроде складненько. Поэтому, согласна с Катей, здесь и сейчас больше интересует.

Не могу не обрадоваться, все-таки ввели новый формат ток-шоу, записанного в Zoom, и то, что у Тани сзади пробредает муж, она очень добавляет, мне кажется, пикантности нашему разговору.

Ларсен: Я еще выключила звук, потому что у нас два часа, время обеда, а мой муж вчера создал жесткое расписание, вон оно висит на холодильнике, если вы видите, и вся семья ему следует, чтобы, знаете, не опуститься вконец и не превратиться в каких-то котиков, не разжиреть и не потерять мозг, не деградировать, мы живем в жесткой вот… Ты можешь чуточку сейчас, не шурши, я выключу микрофон, будешь дальше шуршать. Мы живем в такой жесткой структуре, просто два часа десять минут, мы уже на десять минут опоздали на обед, поэтому извините, у нас тут жизнь проходит…

Прости нас, пожалуйста, у меня буквально еще два вопроса. Мы выпали из расписания. Ира, скажи мне, а вот в вашей личной жизни, когда наконец-то вы дорвались друг до друга, любимый мужчина, вот когда вот это, встретились в детстве, потом опять уже взрослыми, вам ребенок не помешал? Я тебя спрашиваю. Хочет тоже мужа показать сейчас, в доказательство, что он существует.

Михайловская: Сейчас я закрою дверь, секунду.

Вообще ушла. Видимо, на этот вопрос отвечать не хочет.

Фейгин: Я думаю, закончить можно тем, что на всех просто набегут домочадцы.

Да, это будут дети и мужья, и ко мне оператор, создавать эффект больших благополучных семей.

Михайловская: Он делал вылазку за покупками, поэтому его не было. А сейчас он как раз вернулся, поэтому я закрыла дверь в ту комнату, куда я…

Потому что на этот вопрос, конечно, лучше отвечать без него.

Михайловская: Ну да. Ну, слушайте, всегда можно, и с первым ребенком, и со вторым, на самом деле, что касается личной жизни, всегда можно найти способы. Всегда можно где-то там дверь прикрыть, запереться там-сям. Не знаю, как-то вот сказать что этого стало, что ребенок этому мешает, то есть понятно, что когда ребенок появляется, то жизнь у тебя меняется, то, что я об этом уже говорила, понятно, что ты не можешь быть таким же свободным, как когда у тебя его нет. Но это настолько само собой разумеется, что вот считать, что он испортил нам жизнь, или личная жизнь стала не той, да нет, не стала не той.

Ларсен: Жаловаться на то, что твоя личная жизнь не такая, как в кино «Унесенные ветром», или там, не знаю, как в романах про Анжелику, это нелепо, потому что каждый из нас сам выстраивает свою личную жизнь, ее границы, ее количество, ее качество, ее преференции. И просто вот мне кажется, что то, о чем мы все так завуалированно говорим, типа вот бешеный бурный секс 18 раз в день, с тридцатью оргазмами подряд, и конечно, этому так сильно мешают дети, но этого вообще нет, это все хрень собачья.

Михайловская: Бывает.

Хотя бы приблизительно…

Ларсен: Это сильно преувеличенное, значение секса в жизни пары сильно преувеличено. Через пару лет совместной жизни он отходит на второй план, есть у тебя дети или нет, потому что есть другие вещи, которые тоже важны. Поэтому как бы давайте честно, мы сами отвечаем за свою личную жизнь, не надо это на детей-то вешать.

Калманович: Абсолютно точно. В конце концов, ребенок пошел в школу, и у тебя есть запас времени, когда ты можешь делать… Это как в анекдоте про попугая, да, снимите с меня тряпку и вырвите язык, но я хочу это видеть. Это все надуманно, было бы желание. Если есть притяжение, если страсть как-то бурлит, новый виток, не знаю, новые какие-то… Да в конце концов, уложили спать и…

И наконец-то легли спать сами.

Калманович: Стиральная машинка в режиме отжима вам в помощь.

Чудинова: Хорошо, но простите меня, дайте я вам задам вопрос. Окей, сейчас мы все сидим по домам, как бы дети там типа учатся. У вас что, днем не бывает как бы желания там как-то встроится, или вы себе планируете до вечера? Или, условно говоря, вот я понимаю там типа мы обсуждали маленьких детей, как они нам мешают, но это были, как говорится, те счастливые благословенные времена, когда ко мне приезжала няня…

Ты рассказывала, что тебе мешают подростки.

Чудинова: Но сейчас, когда мы все в одной квартире, вот это мне гораздо интереснее, я вот, честно говоря, послушала бы советы людей, которые бы мне сказали, как они закрывают подростка в своей комнате на несколько часов, чтобы он оттуда не выходил. Например, есть какой-то способ…

Ларсен: У нас великий пост. У нас еще три недели отпуска от этого всего.

Так, ну-ка расскажи.

Калманович: Подожди-подожди, объясни.

Ларсен: Мы религиозная семья, у нас великий пост, мы просто, мы как бы ждем своего…

Ксюша, позор тебе, честно говоря, грех не догадаться.

Чудинова: Дайте мне кого-то, кто умеет договариваться со своими детьми, например, сейчас. Вот мне, например, сегодня гораздо интереснее, как с ними договориться, как их выделить, как с ними коммуницировать в тот момент, когда родители все время дома. То есть вроде даже придумали как бы, например, утром-вечером мы общаемся, вот обязательно…

У вас тоже расписание, да?

Чудинова: Да, но у всех расписание, думаю, что у всех. Оно на самом деле, вот если быть честным, я все время говорю, оно идеальное, но мы к нему… Давайте не нервничать, что мы до него не дотягиваем, третья неделя.

Ларсен: Я прошу прощения, а в чем проблема? У нас подросток вообще из своей комнаты не выходит, вот уж с кем договариваться не надо. Он от нас хочет сепарироваться гораздо больше, чем мы от него. То есть даже при любой какой-то вспышке внезапного желания подросток вообще не помеха, а мелких всегда можно за iPad усадить.

Я понимаю, девчонкам только про секс поговорить.

Метелица: А не пробовали вешать замок, например?

Амбарный.

Метелица: Крючок какой-то? Продается на рынке крючок. Или можно поставить стул изнутри.

Чудинова: Я считаю, что здесь вопрос, честно говоря, я даже не сколько про секс, сколько про разделение пространства сегодня. Мне кажется, это вот одна из самых каких-то важных вещей. Условно, мы же видим Таню, которая на кухне с нами разговаривает, в этот самый момент происходит обед, никто его не отменял, оно стоит жестко в расписании. Хочешь ты, не хочешь, у тебя эфир, у них сейчас идет обед. Вот как вот сейчас, в этот самый момент, когда мы все замкнуты в своем доме, можем выйти, слава богу, если у кого-то есть собачка, на сто метров нам разрешили. Или, слава богу, если мы смогли передислоцироваться и уехать на дачи, но говоря о людях сегодня, я, честно говоря, прямо воображаю себе квартиру 60 квадратных метров, в которых живет мама, папа и два ребенка…

Ксюш, ну какие тут можно дать советы? Никаких ты советов не дашь. Ну как, а что ты можешь сделать? 60 квадратных метров, живи как хочешь.

Чудинова: Давай мы Лену спросим. Лена, какой может быть совет?

Ты бы знала, сколько метров квартира у Лены просто. Лена, не говори, а то нас перестанут смотреть зрители.

Фейгин: Честно, если бы мы не переехали в нашу большую квартиру, я думаю, мы бы тоже с трудом справлялись с карантином… В целом это и про планирование отчасти тоже, просто сейчас нужно договариваться, условно. Если раньше мы могли не договариваться с домашними, когда мы работаем, делаем какие-то вещи, чтобы они не ходили вокруг нас, то сейчас это, конечно, в намного большей степени и про умение договариваться друг с другом на то, кто займет, условно, кухню, или кабинет, или спальню, на какое время, и чтобы это тоже встрялось в расписание, то есть это вопрос координации, несомненно, в первую очередь. Потому что, конечно, чем меньше квартира, и вообще, чем меньше площадь, тем больше мы находимся постоянно друг у друга на виду, и тем сложнее нам становится, потому что иногда мы вынуждены друг с другом общаться, даже если мы хотим вот куда-то разойтись по углам. И здесь, конечно, напряженность. Я вот даже сейчас разрабатываю несколько игр для семей, для пар, чтобы если вот накал, чтобы можно было переключиться на какие-то вопросы, которые можно друг другу позадавать, чтобы все поотвечали, и все это переводить в шутку, в какое-то развлечение, чем чтобы быт не заедал.

А я думала в прятки, как следует прятаться части семьи, чтобы никто не нашел.

Фейгин: В шестидесяти метрах.

Метелица: А еще из-за вашей передачи ужасной я вспомнила, как в в детстве сама была постоянной помехой своим родителям, как мне все время говорили: «Иди погуляй, иди почитай книжку, спать», а тебе там 14 лет, «Надо ложиться спать в половине девятого и не выходить из своей комнаты». И на самом деле это было обидно, это было как-то, я не вполне это понимала даже, но я чувствовала, что я лишняя. И поэтому, у меня этой проблемы нет, у меня деликатные взрослые мальчики, которые, видимо, тоже переживают. Я подозреваю, иногда им что-то не нравится, но они это не говорят и переживут. Но вы, с вашими маленькими детьми, все-таки будьте как-то поосторожнее. Уж лучше как Тутта Ларсен, пусть все будут в одной куче, чем вот это вот «иди почитай книжку». Мне так кажется.

А еще я хотела задать вопрос, не у всех общий опыт, тоже Таня начала про это говорить. Вот когда заводишь новые отношения, а у тебя есть дети от предыдущего брака, они мешают завести новые отношения или нет?

Метелица: Я не думаю, что так вообще можно поставить вопрос, «мешают». Ты становишься более избирательной, я думаю, если у тебя есть ребенок, включается какой-то ориентир на хороших людей, что называется. Ты уже отметаешь каких-то социопатов, и каких-то интересных людей, которые заинтересовали бы тебя в других обстоятельствах, я думаю, очень.

Типа экспериментов.

Метелица: Ты как-то берешь себя в руки и думаешь: «Ну, потом когда-нибудь» и как-то ориентируешься на людей как бы нормальных, хороших.

Социально надежных.

Метелица: Иногда ключевое слово «как бы», потому что в тихих омутах тоже неизвестно что.

Фейгин: Я здесь, можно, чуть-чуть вставлюсь, потому что не каждый мужчина может быть отчимом и не каждая женщина может быть мачехой приемным детям. Поэтому когда у тебя уже есть дети, и ты захочешь отношения, выбор человека это всегда не только выбор женщины, это всегда еще и выбор ее детей, то есть это всегда принятие и женщины, и детей. И тогда это устойчивая пара, и собственно, я думаю, что никто их присутствующих здесь никогда не скрывал своих детей, даже те, кто в больше чем одном браке.

Метелица: Я вспомнила, что очень давно у меня были отношения какие-то, но не важные для меня, я только сейчас даже вспомнила, но как-то так получилось, что он приезжал и даже какое-то время «зависал», и Митя его терпеть не мог. То есть он как-то выносил его в течение дня, мы ходили в театр, на какие-то балеты, но сама мысль, что он может остаться на ночь, Мите была неприемлема для него. И мы скрывали, он сидел на кухне и пил чай там до упора, и я понимала, что это временное. На самом деле это была ошибка моя, надо было это прекратить.

Сразу?

Метелица: Надо было и чаепития как-то эти свести на нет, надо было быть более… Осознанность, такое слово я, видимо, не выучила тогда еще.

Ларсен: Я очень четко помню это состояние, когда ты думаешь о том, что у тебя нет права на ошибку, и тебе нужен мужчина для нас, а не для меня. Тоже, конечно, такой колоссальный фильтр, через который просто все ненужное уже отсеивается, неважное. Тут лучше одной, чем как бы с сомнительным, с человеком, который не сможет, если не отцом стать, то другом твоим детям.

Это был наш экспериментальный формат «Женщины сверху», когда мы пытались говорить искренне в присутствии где-то существующих и детей, и близких, и родственников, все мы находимся в самоизоляции. Говорили мы на такую довольно интимную тему, насколько дети мешают, а оказалось, что большинству помогают, строить личные отношения, сейчас, во всяком случае, когда мы все взрослые. Потому что, может быть, надо было позвать какую-нибудь двадцатилетнюю дуру, чтобы она нам украсила нашу программу своей альтернативной точкой зрения, но на самом деле кому с ней будет интересно общаться. Девчонки, было очень круто, давайте еще повторять. И обещайте, что когда мы начнем сходить с ума уже здесь скоро, в самоизоляции, вы снова со мной поговорите на эту тему.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.