«Отец не хотел быть трусом, поэтому вернулся в Россию»: Жанна Немцова — о книге «Дочь своего отца», эмиграции в Португалию и помолвке

Жанна Немцова: Мне совершенно не трудно быть дочерью своего отца, я этим горжусь и восхищаюсь своим отцом. И хочу сказать, что да, действительно, возможно, к нему полярное отношение, с этим сложно поспорить, как к любому политическому деятелю, к любому публичному человеку. Но тем не менее, то, что я замечаю, что с годами это отношение меняется, многие люди открывают для себя Бориса Немцова, потому что у нас до сих пор есть интернет, до сих пор можно посмотреть интервью моего отца разных лет или его выступления, и многие отмечают, что он был политическим визионером, то есть он предсказал всё, что происходит сейчас, еще десять лет назад. Многие эти видео становятся абсолютно виральными, у них какое-то колоссальное количество просмотров, там больше миллиона набирают некоторые видео.

Поэтому нет нечего сложного — быть дочерью Бориса Немцова, в этом нет никаких для меня проблем, скорее наоборот.

Это первая книга о Борисе Немцове, которая выходит в России. Действительно, была книга Лилии Дубовой. Лилия Дубовая познакомилась с моим отцом, еще когда он был в Белом доме, когда он работал первым вице-премьером российского правительства в середине девяностых годов, а если точнее быть, то с 1997 по 1998 годы. Лиля тогда работала в ТАСС, потом она стала пресс-секретарем партии «Союз правых сил».

И вот она написала книгу «Немцов. Хакамада. Чубайс. Записки пресс-секретаря», и она была опубликована практически после смерти отца, и по-моему, Лиля даже для этой книги несколько раз брала у отца интервью.

Больше в России не вышло ни одной книги о моем отце, эта книга будет первой.

Второе, я в общем-то хотела написать книгу, это было всегда на периферии моего сознания.

Для меня важно, что она выходит именно в России, потому что отец был российским политиком, и интерес к нему в России значительно выше, чем интерес к нему в любой другой стране.

Это не значит, что я подвожу какие-то итоги. Надеюсь, что мне удастся прожить долгую жизнь, я прикладываю к этому все возможные усилия.

На самом деле никакого конкретного творческого задания сформулировано не было. Я находилась тогда в Москве, это было начало марта 2020 года, уже было понятно, что прямо в ближайшие дни объявят локдаун в Москве и в стране. Я сидела на диване у своего приятеля и думала: мне оставаться в России в период локдауна или уехать в Германию.

Я решила проверить папку «спам» в Instagram, чтобы просто посмотреть, кто мне что пишет, я периодически это делаю, и вдруг увидела сообщение от Натальи Захаровой, она молодой редактор издательства «Бомбора». «Бомбора» также принадлежит «Эксмо», они выпускают книги нон-фикшн. Она сказала:«Жанна, нам интересно с вами сотрудничать, мы хотели бы поговорить о возможности издания у нас книги». Я сначала не поверила, я думала, что это какая-то шутка, но потом все-таки мы с Натальей созвонились, и она мне предложила написать книгу.

Я думаю, что каждому человеку интересно и полезно заглянуть в прошлое, и редко удается это сделать. И действительно, когда ты пишешь книгу, ты заглядываешь в прошлое, ты вынужден это делать, в том числе, чтобы проверить все факты.

Мне было интересно вспоминать свое детство, мне было интересно вспоминать нижегородский период, как отец стал губернатором Нижегородской области. Я вспоминала его конфликт довольно подробно с Андреем Климентьевым, мне пришлось поговорить с несколькими людьми для того, чтобы максимально точно изложить факты.

Я говорила со своей бабушкой, потому что я не могла понять, как же так случилось, что у нас появился дом в деревне Галибиха, это сразу же скажу, Воскресенский район Нижегородской области, север области. И бабушка купила дом, еще дореволюционной постройки, дом деревянный, который постоянно разваливался, там прошло мое детство, во всяком случае, я там проводила лето. И мне было интересно узнать, чем руководствовалась моя бабушка, когда покупала этот дом, то есть какие-то отдельные факты.

Потом ты смотришь на свою жизнь и смотришь уже на нее отстраненно, потому что каждый день, во всяком случае, у меня, я очень эмоционально на все реагирую, а тут мне удалось посмотреть на свою жизнь отстраненным взглядом, и как-то, возможно, переоценить или заново вспомнить то, как строились мои взаимоотношения с отцом.

Анна Монгайт: Когда читаешь вашу книгу, до определенного момента наблюдаешь за вами, как вы соотносите себя с этой некоторой номенклатурной данностью, которая к вам в жизнь пришла, то есть папа очень рано, вам сколько было, семь лет, папа стал уже очень большим начальником, губернатором и так далее, и вот ощущения ребенка, который попадает в какую-то привилегированную среду.

Мне не нравится слово номенклатура, потому что сразу же хочется прибавить прилагательное «партийная» номенклатура, так вот мой отец никогда не состоял в партии, не был комсомольцем, поэтому номенклатурой нас назвать сложно. Отец делал свою политическую карьеру, начал делать еще в конце восьмидесятых, как лидер экологического протеста, но его политическая карьера напрямую связана со становлением новой России, то есть с развалом Советского Союза. Если бы этого не произошло, мой отец был бы физиком, я так думаю.

Тем не менее, я думаю, что да, и я об этом пишу откровенно, что я была в лучшем положении, это объективно так. Потому что в девяностые годы — это были времена острого социально-экономического кризиса, связанного с трансформацией системы, с переходом от плановой экономики к рыночной, с фантастической просто гиперинфляцией, с тем, что люди потеряли свои сбережения. Я это помню, и на самом деле мне было неприятно, то есть я осознавала, что я нахожусь в лучшем положении, и при этом я понимала, что я для этого ничего не сделала, мне просто повезло, что у меня отец Борис Немцов, который стал губернатором. Мы жили небогато, естественно, но у нас, например, не было проблем с едой, и это довольно существенно.

Или второй момент, вот у меня у отца была, например, служебная «Волга», и меня в школу, мы жили за городом, в тридцати километрах от Нижнего Новгорода, на даче «Чкалово», кстати, до сих пор этот дом сохранился, там никто не живет, его не отремонтировали, но это неважно, и меня возили на машине, потому что не было общественного транспорта. Меня это невероятно смущало, я всегда просила водителя отца остановиться как-то неподалеку от школы, там триста метров или сколько-то, для того, чтобы идти пешком.

Как вы считаете, вот из того, что вы сейчас вспоминаете, какие контакты родителей на вас произвели самое большое впечатление? Например, вы вспоминаете Аллу Пугачеву.

Да, Пугачеву я вспоминаю. Я до сих пор ею восхищаюсь, кстати, Аллой Пугачевой. Знаете, мне просто удалось пообщаться с людьми, с которыми я бы никогда не встретилась, если бы не мой отец. Я вспоминаю и встречу с Ростроповичем. Я, к сожалению, никогда не видела Маргарет Тэтчер, это была официальная поездка, отец не взял меня туда. А есть люди, с которыми я общаюсь до сих пор, а познакомилась я с ними, когда мне было семь лет.

Это, конечно, команда Международной финансовой корпорации. Международная финансовая корпорация — это часть Всемирного банка, и в какой-то момент, они работали с правительством в общем-то, с правительством России, и в какой-то момент руководителю этой команды IFC сказали: вот там молодой губернатор, это в 1990 году, отец был назначен 30 ноября, ему было 32 года или 31 даже еще тогда, вот съездите, посмотрите, что там происходит, наверняка вам будет интересно с ним поработать. И действительно, высадился в Нижнем Новгороде десант американцев, там были не только американцы, но и англичане.

И вот с этой командой IFC, с командой Международной финансовой корпорации, я общаюсь до сих пор. Мы встречаемся регулярно, мы ездим друг к другу в гости, мы вспоминаем Нижний Новгород и программу реформ Нижегородской области, малую приватизацию, приватизацию грузового транспорта, и земельную реформу Нижегородской области, которая стала прообразом федеральной реформы, с большим интересом. И они мне каждый раз рассказывают совершенно новые истории, о которых я до этого не слышала. То есть вот эти люди, с которыми я познакомилась, когда мне было семь лет, сейчас мне 37 лет, и мы при этом продолжаем довольно плотно общаться, и это очень приятно.

Но отец, например, брал вас в рабочие командировки. Как на это реагировало его окружение? Это же действительно очень необычно, я не знаю никого, не слышала, из действующих российских чиновников, которые ездили бы с детьми на какие-то рабочие встречи по миру.

Да, это было странно. Но, по-моему, он был довольно экзотическим человеком в принципе, и для российской политики, в том числе, в хорошем смысле этого слова. И я думаю, люди привыкли к тому, что он не следует протоколу, он вообще-то не очень любил протокол и далеко не всегда ему следовал. И то же касалось Нижегородской области.

Слушайте, ну в 32 человек становится губернатором, ведь есть заблуждение, я об этом тоже пишу в книге, что вот в девяностые годы в губернаторские кресла садились исключительно бывшие там советские диссиденты или те, кто работали в различных НИИ. Но это абсолютно не так.

Нижегородская область на самом деле была исключением, и губернатор Немцов был исключением. Сразу же после развала Советского Союза в губернаторские кресла сели люди, которые до этого были в партии, были там региональной элитой или как вы сейчас заметили, номенклатурой.

И у него был какой-то свой другой стиль, он меня везде брал. Я не знаю, может быть, конечно, за спиной кто-то возмущался, но я этого, честно говоря, не слышала.

Я же все-таки не в каждую командировку с ним ездила. Если бы я ездила с ним в каждую командировку, наверное, я вообще бы не получила среднее образование. Я ездила несколько раз, я не знаю, это были выходные дни, это были каникулы или что-то такое.

Я довольно много прогуливала школу. Это просто для некоторых, кто прочитал мою книгу, это было настоящим шоком, никто не ожидал от меня, что я в детстве была столь безответственной. А я была абсолютно безответственной, я совершенно изменилась. Я на самом деле в какой-то степени жалею, что я что-то там прогуливала, потом мне приходилось наверстывать, но все равно какие-то пробелы в образовании, очевидно, есть, я над этим упорно работаю. Каждую субботу слушаю и смотрю «Уроки истории с Тамарой Эйдельман», и всем рекомендую делать то же самое.

В начале книги вы рассказываете, что отец первое время подрабатывал репетиторством. Как вообще складывалось финансовое положение семьи?

Слушайте, были разные периоды. Мы жили очень скромно, как большинство людей в нашей стране на рубеже восьмидесятых-девяностых годов, потому что Горький, ко всему прочему, был закрытым городом, в Горьком находилось огромное количество предприятий военно-промышленного комплекса, а также научно-исследовательских институтов, которые были связаны с этими предприятиями, работали на оборонку.

В одном из институтов работал мой отец, он называется НИРФИ, Научно-исследовательский радиофизический институт. Поэтому зарплаты были небольшие, мама у меня работала в библиотеке, мне кажется, мама у меня получала 125 рублей, например, в месяц, я уже не помню, мне сложно это привести на текущий день, а отец там 130 рублей в месяц.

Тут две вещи нужно понимать. Первое, что деньги в позднем Советском Союзе, да может быть, и не в позднем, были не самым главным, деньги не равны благосостоянию, тогда важны были связи в торговле. У родителей не было больших связей в торговле, был тотальный дефицит, в этом была проблема. Ну и, конечно, деньги были нужны, и ровно поэтому отец подрабатывал репетиторством, и он абсолютно блестяще с этим справлялся, у него действительно его ученики поступали на математические и физические факультеты в Горьком, потому что Нижний Новгород назывался Горьким тогда.

Вот, например, со мной он тоже занимался репетиторством, потому что мне было сложно, точные науки мне не давались, или, во всяком случае, давались, но с большим трудом, а отец мне всегда очень быстро и хорошо все объяснял. И мне кажется, у него вообще потрясающий талант в этом смысле, он отлично все объясняет, доходчиво и понятно, и не только математику и физику, но и политические процессы.

Мы ездили отдыхать, кстати, и в Советском Союзе, и уже в новой России, в Сочи, потому что мой отец родился в Сочи. Жили более-менее неплохо. Наверное, это невозможно назвать богатой жизнью.

Я не пишу об этом в книге, но потом, когда мы переехали, смешная история на самом деле, когда мы переехали в Москву, то у отца зарплата первого вице-премьера была ниже, чем зарплата губернатора. Мы должны были платить какую-то арендную плату за госдачу, или коммунальные платежи какие-то были довольно большие, и вот моя мама встретилась с Татьяной Дьяченко, с дочерью Ельцина, и сказала, чтобы отцу повысили зарплату, потому что мы не можем жить на эти деньги. И ему повысили.

То есть мамино лобби сработало.

Да-да, повысили. Во всяком случае, точно она соответствовала губернаторской зарплате. У нас была квартира в Москве, я об этом рассказывала, Ельцин выделил квартиру, ну, не Ельцин, не знаю, администрация президента, мы жили в квартире. Там была долгая история, отец про это любил рассказывать, что его не прописывал в этой квартире Лужков, и Ельцин позвонил Лужкову, чтобы его прописали.

Совершенно новая история для меня была в вашей книжке это вообще персонаж мамы, потому что мама, видимо, человек, который не стремится к публичности или не стремилась раньше. Вы неоднократно упоминаете в книге, что маму очень раздражало это избыточное количество людей, много гостей, такой быт, открытый к общению.

Вы понимаете, Анна, вот я хотела бы на вас посмотреть в конце восьмидесятых, когда вы после рабочего дня идете на рынок, покупаете продукты, тащите огромные сумки домой, а еще и дефицит и так далее. И потом приходят эти гости, каждый день, их никто не звал, а вы должны готовить и всех кормить. Я вот не представляю даже выражение вашего лица, если бы вы жили таким образом.

Я бы не впустила, честно говоря.

Вот-вот. Мы жили еще в частном доме на улице Могилевича, это был центр города в общем-то, и было очень приятно заходить, далеко не надо было идти. И у нас еще просто не было удобств, у нас был только туалет и раковина, и даже водонагреватель, у нас не было горячей воды. Я думаю, что мое бы лицо искажала такая ужасающая гримаса, если бы на мою долю все это выпало, что я бы, наверное, двадцать с лишним лет со своим отцом не прожила. Но мама…

А кто вообще, кто были эти люди, кто был тот кру?

Я объясню сейчас. Это были просто-напросто, в Горьком было диссидентское движение, которое было связано вот с этой борьбой со строительством атомной станции теплоснабжения, плюс это были люди, с которыми отец работал в НИРФИ, то есть вот была такая смесь, такой микс.

Отец был лидером экологического протеста, а уже потом избрался в Верховный Совет, то естественно, все время ходили гости, люди. Я не понимаю на самом деле, зачем их было кормить, но так было принято.

А когда уже мы жили в Зеленом городе, когда отец был губернатором, они уже так сильно гости не раздражали, потому что все равно их было чуть меньше, поскольку туда было сложнее доехать, но тоже постоянно кто-то жил. А потом как-то эти гости стали сами готовить себе еду, и вроде бы отношения родителей наладились, если коротко.

А что касается вашего вопроса по поводу непубличности мамы, да, у меня мама не любит давать интервью. Она не светская львица, отнюдь.

Но при этом в книге ее довольно много. Насколько она визировала, что ли, свое появление в вашей книге, согласовывали вы его или нет?

Я поняла ваш вопрос, что образ мамы не самый такой благоприятный. Визировала ли мама книгу? Да, прочитала книгу и сказала, ничего, никакой цензуры не было, только какие-то факты я не совсем корректно изложила, и я поправила.

мама просто как бы человек сдержанный, следует из книги, и жесткий, а папа такой сверкающий харизматик.

Да, это правда.

У вас была какая-то конкуренция за вас между родителями?

Конкуренция за меня? Конечно, никакой конкуренции за меня не было.

Ну, потому что в какой-то момент родители разводились, и это часто очень связано с конкуренцией за ребенка.

Слушайте, ну я уже ребенком не была, когда мои родители расстались. Они развелись вообще-то в 2010 году, а когда они расстались, в начале двухтысячных, мне уже было 18 лет, какая может быть… Они делили ребенка, думаете? Я что-то с трудом это себе представляю, когда ребенку 18 лет, вдруг родители решили делить ребенка.

Нет, у меня не было такой проблемы, потому что я действительно была уже взрослым человеком, и у меня хорошие отношения были и с отцом до последнего времени. Хотя у нас там был небольшой конфликт, после того, как мы узнали о том, что есть еще дети, но мы это преодолели.

Было некоторое охлаждение, когда выяснилось, что появились другие дети. Но с другими детьми отношения не построились, да?

Не построились.

Я к своему стыду не знала, что отец занимался именно экологическим диссидентством изначально, и что всё это началось с личного протеста бабушки против строительства вот этой вот атомной станции.

Абсолютно точно.

Действительно ли, если из позиции сегодняшнего дня как бы экспертировать эту историю, действительно ли это была какая-то очень важная и очень вредная стройка, не зря ли они впряглись в эту историю и удалось ли им победить ее?

Надо просто представлять, что происходило в тот период. Это авария на Чернобыльской атомной электростанции, которая потрясла весь Советский Союз. Правда, потрясла. И то, что об этой трагедии не говорили, то, что замалчивалось всё, это, конечно, стало таким важным триггером. Экологические протесты ведь были не только в Горьком, но и в других городах. И конечно, на фоне чернобыльской аварии строительство атомной станции теплоснабжения в черте города, это выглядело как совершенно безумный проект.

Моя бабушка врач, и в принципе моя бабушка, есть такое слово в английском языке, как бы его перевести лучше, в общем, если она что-то вбила себе в голову, то пока она не добьется этого, она не отступится. И она бы, я думаю, была бы отличным политиком, если бы не было ей сейчас 93 года уже.

Вот у меня бабушка, она была не специалист в технических деталях, но она много дней каждый день приходила на главную улицу нашего города Горького и собирала подписи против строительства АСТ. Вот каждый день сидела после работы, собирала подписи и беседовала с людьми, к ней подходили те, кто был «за» и те, кто был «против». А уже потом она привлекла моего отца, просто потому, что ей не хватало знаний. 

Гражданскому обществу удалось победить, в тот момент, когда академик Сахаров, который был в ссылке в Горьком, дал интервью моему отцу, в 1988 году, и он сказал, что он тоже считает, что АСТ это очень опасно. Он не был против ядерной энергетики, он просто считал, что метод строительства вот этот вот открытый, он может быть опасен.

А потом, сама инфраструктура в городе, эта же станция строилась для того, чтобы отапливать, она могла не справиться, она уже была довольно ветхая. И действительно это могло, это были абсолютно обоснованные опасения, и поэтому это строительство прекратили.

Насколько всякие политические неурядицы, которые в разные этапы жизни происходили в жизни вашего отца, сказывались на вас? Вот психологически, лично и так далее. Я имею в виду дефолт, который происходил во время его политической карьеры, провал на выборах и так далее. Насколько это сказывалось на вас, на ваших отношениях, не знаю, вообще на вашей конкретно жизни?

Честно говоря, когда произошел дефолт, мне было абсолютно все равно, потому что у меня тогда была то ли первая любовь, то ли еще что-то такое, вот я была настолько увлечена своей жизнью, потому что у меня был переходный возраст, или он там завершался в этот момент, что дефолт этот…

Что-то я поняла, что что-то пошло не так, и поняла я это, когда я выглянула из окна и увидела, что Садовое кольцо абсолютно пустое, просто нет машин. А все время были пробки огромные, и тогда понятно было, что дефолт, вот доллар подскочил в три раза. Помню пресс-конференцию Кириенко, вот что-то такое. Но меня, честно говоря, как-то мало волновал на тот момент этот дефолт, другие проблемы были.

Поражение на выборах в 2003 году, вы знаете, все-таки не стало, наверное, неожиданностью, потому что как-то все к этому шло, не было ощущения, что будет победа. А вот в 1999 году например было ощущение, что будет победа, а в 2003 такого ощущения не было. Я кстати в 2003 работала на выборной кампании в городе Сочи, я с 15 лет все время где-то работала, отец, чтобы я не болталась, меня пристраивал все время на какую-нибудь работу, летнюю или не летнюю, не важно.

Наверное, поворотный момент — это, конечно, арест в 2010 году, когда 31 декабря мы с отцом и с моей приятельницей вышли на Триумфальную площадь, тогда была такая акция «Стратегия 31» в защиту 31 статьи Конституции о свободе мирных собраний. И вот мы пришли на этот протест и собирались идти праздновать Новый год после, и вот отца арестовали.

И это произвело очень сильное впечатление, как и последующий суд с судьей Ольгой Боровковой, где мы пришли в качестве свидетелей, а обвинение было в неповиновении полиции. Во-первых, отцу не дали стул, и он шесть часов вынужден был стоять, потому что судье Боровковой показалось, что это непозволительная роскошь, а во-вторых, потому что ни мои показания, ни показания моей подруги не приняли во внимание, то есть их отклонили на основании того, что мы пристрастны.

Ну, это важный сигнал был к происходящему. А когда 2014 год был, мой отец опять сидел в спецприемнике. Я к нему приезжаю, он говорит: «Да про меня тут уже все забыли. Тут, пока я сидел, аннексия Крыма случилась». Ситуация накалялась, понимаете. Единственный как бы такой светлый момент был, это когда отец победил на выборах в Ярославской области в 2013 году.

Я, кстати, приехала туда в Ярославль, участвовала в его кампании, у него была отличная кампания, там главный слоган был такой: «Мужики, хватит бухать». В рамках вот этой предвыборной кампании мы с отцом бегали с утра в парке тысячелетия Ярославля, а потом отец говорил про то, что мужики должны работать, а не бухать. Кстати, я согласна, так и есть.

В общем, короче говоря, с этим слоганом ему удалось победить на выборах в Ярославской области. И это, конечно, была большая радость. А когда я приехала его поддерживать, то мне было почему-то совершенно очевидно, что он там побеждает, потому что в этот момент там были протесты в связи с тем, что арестовали, а потом уже и посадили мэра Ярославля Урлашова, а народ был против такой вот расправы над ним. То есть была такая ситуация, аналогичная Хабаровску, скажем так, чтобы понять, что происходило.

А дальше все уже беспросветно было, там после аннексии Крыма уже безвариантно, по-моему, для меня лично было. Это уже драма, которая изменила вообще весь ход нашей политической истории.

А вот люди, которые были в политической жизни вашего отца, например, Кириенко, вы следите за метаморфозами, которые с ним случились? Насколько это для вас интересно и важно, скажем так?

Мне вообще не интересен Кириенко, я надеюсь, он на меня не обидится, если я это скажу откровенно. Я никаких метаморфоз не вижу. Он вообще-то мой земляк, он начинал свою карьеру в Нижнем Новгороде, как руководитель банка «Гарантия», не знаю, знаете ли вы об этом или нет, потом отец его пригласил в правительство.

Я видела его периодически где-то, но если Хакамаду я помню, общение с Хакамадой, то какого-то общения даже в детстве с Кириенко у меня не случалось. Но, тем не менее, я абсолютно убеждена, что никаких метаморфоз в данном случае не произошло. Я вообще почему-то такой человек, я не очень-то верю в метаморфозы, мне кажется, что если мы чего-то не видели, то это не значит, что этого не было, просто мы этого не замечали.

А Ельцин, который так нежно относился к вашему отцу, так ему симпатизировал и так далее, а потом произошло какое-то наверняка взаимное разочарование, как это через вашу биографию прошло?

Нет, не было такого, такого не было, что Ельцин переставал когда-то симпатизировать моему отцу. Дело в том, что был тонкий момент, о котором я, наверное, подробно не пишу в книге, он был связан с тем, что после дефолта правительство отправили в отставку. Но так как мой отец решения о дефолте не принимал, его просто не пригласили к принятию этого решения, то Ельцин ему позвонил и попросил его остаться в правительстве. И отец отказался от этого и написал заявление об отставке, потому что он считал, что новое правительство будет проводить совершенно другой курс, что оно будет реакционным, и он не хотел в этом правительстве работать.

И Ельцин на него обиделся, и я как бы даже понимаю тут Ельцина. Я не очень поняла, почему отец принял именно такое решение. Все, что я смотрела, я не нашла ответа на этот вопрос, но вот возможно, это было его очень эмоциональным решением. И еще человек так делает, когда он чувствует ответственность, и он чувствовал ответственность, несмотря на то, что формально и реально он не участвовал в обсуждении макроэкономической политики, все равно он чувствовал ответственность, и он считал, у него был очень такой западный подход в этом смысле, проиграл — ушел.

И он ушел, но он ничего не проиграл, просто дефолт случился потому, что, например, его позицию не приняли, что нужно проводить мягкую девальвацию в мае 1998 года, но чувствовал свою ответственность, солидарную ответственность. 

Но я абсолютно убеждена, что и Ельцин к моему отцу относился хорошо, пока он жил, и отец к Ельцину тоже, но он критически к нему относился, и если он был не согласен с решениями Ельцина, он не забивался под стол, не молчал, а говорил об этом открыто, как например, война в Чечне. Он собрал миллионы подписей против войны в Чечне.

И просто сейчас себе представить, что губернатор Нижегородской области Никитин соберет миллион подписей против войны с Украиной, я не могу себе этого представить, а вот отец это сделал. Кстати, и тогда это было для него достаточно рискованным шагом, потому что Ельцину это ужасно не понравилось, и область потеряла какие-то средства, но тем не менее. Они могли спорить, политические у них были разногласия, но личные отношения у них были всегда хорошие.

Ну, у меня нет к нему личного отношения, потому что я, что я, какое у меня личное отношение, если я его вообще не знала. У меня сложное отношение, он много чего неправильного сделал. Ну я, например, считаю, что вот эти выборы в 1996 году были грязными, что надо было, чтобы побеждал тот, кто должен был победить, Зюганов.

Просто раз уж вы решили идти демократическим путем, вы должны идти по нему, по демократическому пути, а не начинать манипулировать главным демократическим институтом — выборами. Тогда была, на мой взгляд, манипуляция, и она привела вот, в том числе, к тому, что мы сегодня с вами наблюдаем.

Были ли ошибки, возможно личного свойства я имею в виду, может быть, надо было уехать все-таки, остаться в Израиле, когда он думал, оставаться или не оставаться?

Понимаете, если я буду говорить об ошибках, я буду говорить, исходя из того, какой у меня взгляд на жизнь, поэтому это всегда будет субъективно. В Израиле ему было бы жить очень тяжело. Я же приезжала к нему в Израиль, и в Израиле было очень тяжело жить.

Я сторонник того, что жить надо долго, и тут кстати мы с отцом абсолютно солидарны. Жить долго в России, особенно если ты занимаешься политической деятельностью, и не только кстати политической деятельностью уже сейчас, уже любой общественной деятельностью, это вообще большой вопрос, поэтому если хочешь жить долго в данный момент, то наверное, надо было тогда принимать решение об эмиграции, которое он не принял.

Но понимаете, мы не можем рассуждать с точки зрения политика, потому что это совершенно особенная психология, это твое призвание, это ответственность за тех людей, которые тебя поддерживают, которых ты представляешь.

И я думаю, что отец, взвесив эти вещи, принял решение вернуться, потому что он не хотел, не являлся и не хотел быть трусом. А я нормально, я, например, спокойно живу. Не живу в России, но я не политик, и мне не нужно доказывать всем остальным, какая я, мне в этом смысле очень повезло.

Но это решение вынужденное или вам действительно классно, условно говоря, сейчас там, где вы находитесь? 

Я нахожусь в Португалии. Я не скрываю вообще, когда меня спрашивали, как мне в эмиграции, я говорила и продолжаю говорить, мне хорошо в эмиграции, я живу за пределами России больше шести лет и наверное, буду продолжать тут жить. Это не значит, что я не хочу вернуться в Россию, если там будут какие-то перспективы, но понимаете в чем дело, Анна, мне там нечего делать, в России. Ну я приеду в Россию, что я буду делать? У вас какие предложения? Пойдемте кофе попьем или что?

Нет, приходите на «Дождь» работать.

Приходите работать на «Дождь». Дай бог «Дождю» еще хотя бы пять лет прожить. В Лиссабоне, или в Португалии, я чувствую себя уверенным человеком, я не думаю, что за мной следят, я не думаю, что слушают мой телефон, что рядом со мной сидит какой-то человек, который слушает, о чем я говорю. В России у меня нет ощущения безопасности.

Я даже была в России как раз в начале года, мы с вами беседовали, я не могла даже книгу дописать, потому что тогда были протесты в поддержку Алексея Навального, в которых я принимала участие, и была такая ужасная атмосфера, что я просто не могла вообще ни над чем другим работать, поэтому мне дискомфортно.

Когда был жив отец, была ли слежка?

За отцом, конечно. Конечно, конечно. За отцом, конечно, была слежка. Слежка была с октября, уже непосредственно организованная теми людьми, которые совершили потом убийство, но до этого мы ходили в кафе после того, как его выпустили из спецприемника в начале 2011 года, и когда мы выходили, на него набросили сачок, но неудачно, не смогли набросить. Но дело не в этом. Конечно, постоянно следили. И за мной следили, потому что я с ним общалась.

А вы это знаете или чувствовали?

Что за отцом следили? Я это знаю.

Нет, что за вами следили. Почему вы так думаете?

Считайте, что я это знаю. Слежка бывает разная, разного типа. В общем, я не знаю, зачем испытывать судьбу? У меня сейчас другие задачи, и жизнь в России не подходит под те задачи, которые я сейчас решаю.

Вы объявили о помолвке. Вы представляли себе, как оценит вашего жениха ваш отец?

Слушайте, история не терпит сослагательного наклонения. Я думаю, что мой отец был бы сильно удивлен, что кто-то меня позвал замуж в принципе, учитывая, что мне 37 лет уже сейчас. И я сама была этому удивлена.

Что это за странный эйджизм, вообще неожиданный!

Ну, я же в свой адрес только говорю об этом. Вы спрашиваете, как бы он отреагировал, я отвечаю.

Но я и сама не представляла, что это возможно, а вот теперь представляю, что это возможно. Ну давайте будем честными, мой отец знал моего будущего мужа. Мой будущий муж известный активист, он в оппозиционном движении уже не одно десятилетие. И я думаю, что он был бы очень доволен, наверное.

Фото: Muller-Stauffenberg / Imago / TASS