Что не так с извинениями кинокритика Беликова, как его наказывать и достоин ли он реабилитации? Обсуждаем с его бывшей девушкой, Ариной Холиной, Галиной Тимченко и Григорием Тумановым

*Минюст включил «Медузу» в реестр СМИ-«иноагентов»

Здравствуйте. Меня зовут Анна Монгайт, это программа «Женщины сверху». И сегодня у нас немножко неформатная программа, ток-шоу, мы говорим об извинениях. Сейчас я прочту, наверное, самое известное извинение, которое прозвучало за последние недели.

Я во всем признаюсь, я совершил ужасные вещи. Я абьюзер, и эмоциональный, и в том числе, я применил физическое насилие к своей девушке. Обстоятельства не играют роли и в любом случае меня не оправдывают, это ничем нельзя оправдать. Я признаюсь целиком и полностью. Я прошу прощения у Оли за то, что я совершил по отношению к ней, хотя такое невозможно простить.

Так звучит извинение медийного героя, если сюда подходит слово герой вообще, последних недель кинокритика Егора Беликова. Сначала его девушка, Ольга Житпелева, рассказала, что Беликов избил ее, а за предыдущие полгода она перенесла череду издевательств, и физических, и психологических. Потом выяснилось, что жертвой была не она одна, шесть человек открыто признались, что переживали нечто подобное.

И сегодня мы хотели бы обсудить, как надо извиняться, надо ли извинять.

Итак, у нас в студии сама Ольга Житпелева, журналистка, редактор подкаст-студии «Техника речи», Алина Холина, журналистка, YouTube-блогерка, Григорий Туманов, автор подкаста «Мужчина, вы куда?», глава направления Changemakers в Яндекс.Дзене и Галина Тимченко, генеральный директор «Медузы», «Медуза» признана Минюстом СМИ-иноагентом.

Мы это обсуждаем уже несколько недель, и тут в редакции, и со всеми моими знакомыми, мне кажется, что невозможно расставить точки над i, но проговорить что-то можно.

Итак, Оля, я хотела бы начать с вас. Скажите, пожалуйста, устроило ли вас извинение Егора и какими вы вообще видели последствия вашего поста?

Житпелева: Начну по порядку. Собственно, извинение, которое прозвучало в общественном поле, в социальных сетях, это определенно не то, чего я ждала. В принципе мой пост вызвал общественный резонанс, и отчасти я разделяю позицию, что если тебе высказали претензии в широком поле, то ты должен и отвечать на них в широком поле, но в первую очередь нужно ответить за сделанное перед человеком, с которым ты совершил насилие или какой-либо другой плохой поступок.

Егор не пытался выйти со мной на контакт на протяжении того дня, когда это все произошло, хотя были моменты, что мне нужно было, чтобы он вышел на контакт, например, когда я поехала в травмпункт и банально поняла, что я оставила у него полис ОМС. И ему названивали все мои друзья, ему написывали все мои друзья, а единственное, что он сделал, через несколько часов написал, что если Оле что-то нужно, она может написать мне сама.

И долгое время как бы был только вот этот вот пост, плюс он мне через своего знакомого передал в итоге личные извинения, и эти личные извинения были примерно такого же характера, как и его пост в соцсетях, и это тоже было как-то, не окупало вообще, и очень напоминало, если честно, другие его манипуляции.

Наверное, вот извинение, первое, что должен сделать человек, это сделать все для того, чтобы пострадавшему стало хорошо, хотя бы отчасти, хотя бы немного, насколько он может это сделать в данный момент, не причиняя ущерба еще больше.

Но все-таки, вот вас устроил тот формат извинения, который есть на данный момент? Вы же рассчитывали, что и извинения будут публичными, если вы обратились к аудитории.

Житпелева: Обращалась к аудитории я не для того, чтобы получить извинения, а первично было то, что я прекрасно понимала, что заявление, которое я подаю, оно ни к чему не приведет вообще. И в целом я подавала заявление не для того, чтобы ему выписали штраф, чтобы его там посадили или еще что-нибудь произошло, а просто, как я и писала в одном из своих последующих постов, мне хотелось достучаться до человека, что у него проблемы, и эти проблемы связаны именно с ним, и ему, соответственно, их решать.

Я знала, что типа рычаг, который предлагает нам законодательство, он не сработает, поэтому я пошла в паблик. Кроме того, я краем уха слышала разные слухи на протяжении наших отношений, что да, были проблемы и до этого, и во мне взыграло, не знаю, насколько альтруистичное, не знаю, насколько эгоистичное, желание предупредить, грубо говоря, других. И как в итоге оказалось, таких людей, как я, оказалось достаточно много.

Нужно ли извиняться публично, особенно когда все участники находятся вот в медийной, в публичной плоскости, как вы считаете?

Тимченко: Вы знаете, на самом деле я хочу только поддержать Олю, потому что, мне кажется, что здесь самое главное — последовательность. Как бы если ты причинил зло конкретному человеку, ты должен извиниться и любыми возможными способами возместить это именно этому конкретному человеку.

А публика, как бы все люди, которые так или иначе в этом заинтересованы, профессионально ли или душевно, они немножко подождут, здесь главный человек этот тот, кто пострадал. Простите, мы все знаем из американских сериалов, если кто-то пролил на кого-то какое-то там вино на вечеринке, он говорит: «Химчистка за мой счет».

Это не вино, это довольно тяжелая ситуация, человек выставлен, жертва я имею в виду, и абсолютно беззащитен в этом смысле. И поэтому, да, конечно, хорошо, что ты перечисляешь куда-то, но вообще-то нужно сначала оплатить, не знаю там, поправку здоровья, психотерапевта, а потом уже заниматься собой.

Холина: Если человек в принципе кого-то ударил, пошел кого-то унижать, пошел своему близкому человеку рассказывать о том, что ты такая не сексуальная, ты такая тупая, то он перешел черту. Он перешел черту, как мне кажется, более или менее раз и навсегда, потому что если ты решаешь свои тревоги за счет того, что ты унижаешь, не важно даже, близкого, не близкого, срываешься на кого-то в магазине там, в очереди, то в принципе ты уже стал плохим человеком.

Ты себе уже придумал оправдание, ты себе в принципе уже всю историю, почему так поступать правильно, и почему они все этого хотят на самом деле, почему они нарвались, почему они заслужили, надели короткие юбки, реально не так что-то сказали, специально тебя выбесили — это всегда абьюзеры себе придумывают целую большую историю, почему мир против них.

Почему, например, эти женщины в этой ситуации против них, почему они сами нарвались, почему они этого так страшно хотели, да, им хотелось, конечно, чтобы их ударяли…

Вы считаете, что не стоит принимать извинения в этой ситуации и верить извинениям тоже нельзя?

Холина: Такие — точно нет. Обвинения, которые идут в одной пачке с оправданиями и даже опережают их — это ни фига не извинения. Я не знаю, нужны ли в принципе извинения, я считаю, что отличное извинение это уголовная ответственность за причиненное насилие.

Я не знаю, если человек по-настоящему, вот прямо бывает такое, вышел из амока, вышел из сумрака, понял, что он натворил какую-то жуткую дичь, и ни капли себя не оправдывая, говорит о том, что я на дне, я чудовище, и как-то потом ходит и искупает долго, не вот так вот, 100 тысяч в фонд насилия. Почему он Оле их не отдал, ну серьезно? Она вот конкретная жертва насилия.

Мы верим в какие-то абстрактные, я с Галиной абсолютно согласна в этой ситуации, это какой-то вот жест красивый такой, смотрите, я в фонд там пожертвовал. Как бы да, почему нет, человек имеет право сказать, что он осознает, что он преступник и чудище. Но по идее, польза только в действиях.

Туманов: Принять извинения может только, или не принять, только тот, кто пострадал. И это его абсолютное право, он может либо сказать: «Иди ты в задницу со своими деньгами или там чем угодно». Потому что Арина говорит про абьюз физический, но есть многолетний не физический, а психологический абьюз.

Грубо говоря, все эти истории, которые всплывали, они же касались того, как человека заведомо зависимого и слабого, это так часто делают абьюзеры, так постоянно делают абьюзеры, инстинктивно находят человека, который слаб и уязвим, и доламывают его просто до какого-то чудовищного состояния. Это его жизнь, ему потом очень долго от этого оправляться, это совершенно понятно.

А принимать, не принимать извинения, действительно, ты идешь первым делом извиняться, если ты хоть как-то осознал это, действительно, к пострадавшему. Он может послать тебя в задницу, это его абсолютное право, дальше разбирайся сам.

У меня, безусловно, вызывает какую-то дикую брезгливость, как похожи друг на друга эти извинения, они в моменте могут быть какими-то саморазоблачительными, а дальше начинается разговор про то, что не все так однозначно. Или, если есть люди, у которых какие-то ко мне претензии, пусть они ко мне придут и мне напишут. Мы наблюдали таких ситуаций ну типа миллион, там дальше выясняется, что она и сама была хороша, и так далее, и тому подобное, я был в созависимых отношениях, не в созависимых…

Но открою маленький секрет, но жертва абьюза, что называется, тоже становится похуже в процессе, потому что человек, который проявляет насилие психологическое и так далее, он из него выколачивает эти омерзительные эмоции, он выколачивает из него истерики, чтобы потом ему же еще сказать: смотри, какая ты, какой ты, истеричка и какой ты чудовищный. Это же тоже такая часть манипуляции.

Мне, если честно, ну абсолютно наплевать на искренность этих обвинений, извинений, прошу прощения, вот видите, оговорки, в паблике реально.

Но они должны быть в паблике или нет? Вот общество потребует от человека — извинись…

Туманов: Зависит, серьезно, зависит от каждого конкретного кейса.

Холина: Это никогда не было публичным, это всегда было из серии — ну это какой-то конфликт в семье. И поэтому, что от этого было плохо, что люди ощущали, у меня был такой бойфренд, и бил, и унижал, поэтому я говорю не просто так вот об этих всех жертвах каких-то голословно, рассуждаю теоретически. Нет, я прекрасно знаю, я через это проходила.

И когда человек думает, что это ну максимум ты там подружке… Плевать на эту подружку. Страх полиции, что вообще вот она дойдет, и это все равно какая-то некая публичность истории, или вот как сейчас, это можно в соцсетях, страх того, что это узнают все, — он огромный. Это точно абсолютно. И если то, что публичность разных кейсов, не только в этой ситуации, а вообще, она создаст, может, уже создает некую боязнь, что…

Это прецедент наказания, которое оказывается неотвратимым для людей, которые ….

Холина: Да. Мало того, даже если, вот в моей ситуации было, когда я наконец набралась и заорала, что я сейчас, прямо сейчас я иду в полицию, если ты только подойдешь ко мне со своими вот этими кулаками, тут же ситуация изменилась мгновенно. Потому что такая их психика, они хотят творить где-то в темных углах, и если заорать — завтра об этом будет в Facebook, я напишу об этом в Facebook, не знаю, тебе, например, это может сдержать.

Человек всегда рассчитывает, что она замажет все синяки, она никогда не расскажет о том, как ее унижают, все будет в семье, никаким грязным бельем никто не будет трясти. И в некоторых ситуациях даже то, что ты рассказала подруге там, не важно, другу, вызывает истерику, ужас у человека. Поэтому даже в этой ситуации, пока полиция равнодушна к таким историям, это очень-очень важно, это сдерживающий фактор.

Туманов: Люди с абьюзивным поведением боятся контроль терять, это правда.

Холина: На самом деле очень важно сейчас говорить о мужчине-абьюзере в такой ситуации, потому что десятилетиями они никогда не получали осуждения, даже внутри какой-то общины. Муж избил жену там друга, подруги — он не осуждается, а осуждать сейчас очень важная история.

У вас есть ощущение, что внимание смещено в сторону Егора, его извинения, его поведения, его некоторых нарциссических, в том числе, извинений? И что самого важного — поддержки вам в этой ситуации, может быть, не хватило?

Житпелева: Когда появились другие девчонки, мы достаточно сильно солидаризировались, у нас быстро появился общий чат, где мы прорабатывали друг с другом, одновременно ретравматизируя себя, но смеясь над произошедшим, потому что, как многие знают, что смех это лучшее лекарство от боли и страха.

Меня очень сильно поддерживала моя семья, меня очень сильно поддерживали бывшие коллеги, меня поддерживали незнакомые люди…

Беликов сам пишет в собственном Facebook, что в GQ Russia я не работаю со вчерашнего дня, «Москва 24» не выпускает меня в эфир, подкаст для онлайн-кинотеатра Okko больше не будет выходить с моим участием.

И какие-то друзья и коллеги поддерживают его в какой-то степени, вот Геннадий Устиян, главный редактор, например, Москвич Mag, пишет: «У человека полностью отняли доход, отлучили от профессии, ежедневно желают смерти. Да, девушки здесь жертвы, но теперь и Беликов жертва, самого себя, но объективно жертва».

Мы наблюдаем как, например, у разных кинематографических ресурсов требуют, чтобы они тоже извинялись за то, что они в недостаточно чутко этой ситуации себя повели. Как должно вести себя профессиональное комьюнити, профессиональное сообщество в отношении людей, которые признаны абьюзерами, это подтверждено, и они сами этого не скрывают?

Туманов: У нас, кстати, перед глазами был этот кейс, я забыл, к сожалению, совладелец магазина «Чук и Гик», когда это было в предыдущую волну, собственно, этих разоблачений в медиа, под которую попали, в том числе, сотрудники МБХ, Сбербанка и так далее. Ну как бы Сбер отстранил кого-то на время проверки, кого-то уволил.

Не знаю, в случае с «Чуком и Гиком», они заявили, что они отстраняют человека от работы, сохраняют за ним рабочее место, отправляют его на терапию, но всю его зарплату будут переводить в пользу фондов. Это типа то, чем мы можем помочь. Я не знаю, пробовали они переводить жертвам или нет.

Но мне кажется, что безусловно профессиональному сообществу в ряде случаев, если мы говорим про такую индустриальную историю, как-то надо, наверное, вместе садиться вырабатывать какие-то стандарты новые просто про прозрачность, просто начинать большой диалог. Это в принципе задача медиа, как мне кажется.

Мне также кажется, что заявления от мест работы это тоже важно. Ну правда, это создает чуть-чуть другую среду, скажем так, в которой это больше не история про то, как любят, ну какая-то личная история, личная драма, как в фильмах Годара, которая стала причиной отсутствия у человека работы, бедный он бедный.

Безусловно, человек без денег, наверное, особенно с такими наклонностями, опаснее, потому что выходит там за какой-то социальный круг, но как бы ладно, это бог с ним, с ним 25 раз разберутся. Мне кажется, что просто сам подход «мы его уволили прямо позавчера», это что-то примерно как с этими, пьяный мент с пистолетом расстрелял…

Тимченко: Как про полицию.

Туманов: Ну, буквально, а он уволился прямо час назад, сорян, как-то вот, же так вышло… Это правда вредная штука, особенно когда мы говорим про…

Так себя ведет работодатель, говоря о публичном абьюзе, да?

Туманов: Да. Особенно когда мы говорим про чуть более позиционирующую себя как…

А что должен делать работодатель в такой ситуации?

Туманов: Самые разные вещи, есть туча разных вариантов.

Ясно, что ассоциироваться с этим человеком уже не хотят.

Туманов: Кто-то молча просто увольняет, это самое последнее, что можно делать.

Житпелева: А можно вставить пять копеек?

Туманов: Прошу тебя.

Житпелева: Вот по поводу того, как мы недосмотрели, давайте будем честны, очень часто после всей этой истории звучала фраза, звучали комментарии, фразы, слова о том, что Егор был вот таким неприятным плохим человеком в общении, что там и травля, и не травля, закапывание других режиссеров и всего остального, и типа по его поведению должно было быть понятно, что он вот такой вот тиран.

Но вы знаете, быть плохим человеком в общении с другими это не равносильно тому, что дома ты занимаешься домашним боксом, грубо говоря.

Туманов: Особенно в российских медиа, друзья, извините.

Но вы как считаете, Оля, должны были его, вообще нужно ли в этой ситуации реагировать работодателям? И как вы вообще к этому относитесь?

Житпелева: Как раз Гриша у себя в Twitter написал очень умную мысль, которую я разделяю, если что-то подобное происходит, особенно если это какая-то медийная среда, работодатель, безусловно, должен высказаться. И он может высказаться по-разному, не просто сказать как раз, что мы его уволили, а он может сделать какую-то классную вещь, то есть пропушить как раз тему того же домашнего насилия, не знаю, составить какой-нибудь чек-лист, подготовить материалы, еще что-нибудь…

Туманов: Помочь жертвам.

Житпелева: Потому что во всех этих историях, как правильно заметили все здесь, очень важно, чтобы была огласка у всего, не у конкретных случаев, а вообще в целом чтобы тема была на слуху.

Холина: Вот если не выносить в публику, то все будут опять — ну, побил, ну что, ну бывает… Плюс она же сама под кулак вставала и говорила: давай, мне нравится.

Я хочу прочитать одну цитату. Это цитата из Ивана Колпакова: «Я постараюсь простить себя за ту глупую шутку и за то, что мы, основатели «Медузы», не смогли достойно справиться с этой ситуацией. Я всегда верил, что у каждого человека есть право на ошибку. Мне бы хотелось, чтобы мы позволяли друг другу исправлять ошибки и начинать все заново. Как бы то ни было, я за свою ошибку заплатил сполна, не проходит ни одного дня, чтобы мне не напомнили о том, какой я мерзавец, и это трындец, который всегда со мной».

Галина, скажите, пожалуйста, вы побывали в роли работодателя, партнера в этой ситуации…

Тимченко: Вы знаете, давайте все-таки еще раз я скажу. В нашей ситуации насилия не было. Точка.

Это 100%, я должна была сразу это сказать. Это другая ситуация.

Холина: Был харассмент условный.

Тимченко: Да, Анна, насилия не было. Это была не сотрудница, и так далее, и тому подобное. Мы говорили об этом три года.

Я буду говорить только про себя. У меня, к сожалению, еще лет 15, по-моему, назад была ситуация в Lenta.ru, я вернулась из отпуска и тогда еще в Москве были гей-парады, представляете…

Уже невозможно представить. Они были, да?

Тимченко: Я вернулась из отпуска и узнала, что недавно нанятый, он полгода работал, сотрудник на гей-параде ударил депутата немецкого бундестага, похвалялся этим, кричал, что он редактор Lenta.ru и не позволит тут всяким ходить.

У меня, к сожалению, не было, это немножко другая история, но это тоже, эта вот история как раз про насилие, у меня не было никаких, тогда еще и социальных сетей-то не было, не было никаких возможностей выйти в паблик, я вообще в тот момент не понимала, как я могу выйти в паблик.

Я вызвала его, вызвала двух своих заместителей и сказала: «Дорогой Алексей, с этой секунды ты здесь не работаешь, если ты будешь подавать на меня там какое-то там дело о том, что я тебя незаконно уволила, я согласна. Никаких компенсаций, ничего, можешь со мной судиться. Все, кто ко мне когда-либо обратятся по этому поводу, чтобы я дала тебе характеристику, поскольку Lenta.ru была тогда лидером абсолютным на рынке, я буду говорить абсолютно откровенно о тебе то, что я думаю, что как бы ты недостоин этой ситуации, в смысле, работать в медиа». Как бы встал, собрал вещи, вышел.

Но если бы вот сейчас ко мне бы пришли, как к Антону Долину, и сказали: ну-ка, Галя, встань и скажи, я бы сказала: ребята, давайте я сначала подумаю. У меня есть право на паузу, у меня есть право на то, чтобы собрать свою голову в один кусок и четко, спокойно, потому что каждое слово будет разобрано, четко, спокойно, внятно рассказать о том, что на самом деле, как, что и чего.

Мы прошли очень тяжелый путь. У нас в этом смысле, я не буду вам описывать, что на самом деле, то есть, как бы сказать, я заплатила за это всем своим здоровьем. Вот скажу вам так. Я сейчас перенесла две уже операции, и как бы я заплатила за это всем, за все свои ошибки.

Вот этот как бы общественный суд, он абсолютно, конечно, справедлив и необходим, но ребята, давайте не будем поливать всех из огнемета только потому, что человек, например, промолчал пять минут. Ах, ты не сказал через пять минут? Значит, давайте как бы и Антона Долина туда же. Меня вот это как бы, я не удивляюсь этой ярости, я понимаю это все, но все-таки давайте чуть-чуть разберемся спокойно, и к людям, которые не имеют прямого к этому отношения, не будем применять ту же самую мерку и не будем от них требовать как от преступников отчитываться.

Понимаете, мне все это напоминает, я в ужасе от ситуации с «Искусством кино», хотя они, конечно, взрослые люди, вышли, они правильно все это разрулили, там мудрые люди работают, очень крутые. Но как бы вот накал страстей не по поводу самого насилия, а по поводу того, кто, как, где, когда и с какой скоростью отреагировал, меня это, честно сказать, огорчает.

Абсолютно безусловно как бы ты расстаешься с этим человеком, но тут же от тебя требовать идеально сформулированного стейтмента… Ребята, ну так не бывает.

Холина: Просто в таких ситуациях всегда есть люди, которые требуют нормальной справедливости, профильтрованной через там, не знаю, закон и так далее, а есть люди, которые хотят погромов. И люди, которые хотят погромов, я не уверена, что им все равно, за что погромы, то есть, может быть, здесь вот за эту ситуацию, а завтра скажут «Бей жидов, спасай Россию!», и они туда побегут, потому что погромы это прикольно для них.

И вот я не знаю, я, к счастью, читаю только посты в основном, а все вот это, погром, он в комментариях, поэтому я всегда прохожу мимо истории типа «давайте убивать Джоан Роулинг за то, что она против словесной конструкции «менструирующие люди». Но это есть.

Просто, понимаете, мы, собственно, ради этого и собрались, чтобы отделить те извинения, которые нужны и жертве, и в них, видимо, нуждается общество, если разговор вынесен в паблик, от потенциального развития в погромы.

Туманов: Я не помню, чтобы кто-то сжег редакцию журнала GQ, который просто отмолчался, просто отмолчался и так далее как бы.

Холина: Ну, это же выйти надо из дома.

Потому что это не Gentlemen's Quarterly разговаривать, понимаешь.

Туманов: Короче, мне кажется, что у нас вообще нет никаких матриц. Мы ищем какую-то матрицу именно реагирования, ее здесь быть не может, здесь это только все эволюционным путем и большим количеством разговоров и рефлексией, может быть.

Тимченко: Вас сбил автомобиль, предположим… Не дай бог. Меня, меня сбил автомобиль.

Туманов: И вас не дай бог. Давайте никого не сбил автомобиль.

Тимченко: Правильно. Ну, не важно, вы попали под машину. И как бы все говорят, ну что же ты вот сразу не записала номер, ни вот это, ни вот это… Понимаете, как бы мы про это все сейчас, давайте попробуем без вот кидания друг в друга вот этих вот историй, просто понять, а как в этой ситуации быть-то.

Вот, например, простите, я, может быть, сейчас скажу неприятные вещи, ну вот у меня, например, примерно каждый месяц 60 контрибьютор-райтеров Честно сказать, я их в глаза не видела. Все, что я вижу — я вижу текст, которые показывают, уже публикует редактор. Если человек написал для меня там два текста, я его вообще не считаю сотрудником, это человек, который на гонораре оказал мне услугу.

Как бы в этой ситуации, например, как вы считаете, вот если бы это была такая ситуация, как бы если для нас, что мне в этой ситуации делать? Я руководитель большого издания, я не знаю.

Хороший вопрос.

Тимченко: Я понятия не имею, кто там что где чего. Я просто ставлю себя на место Антона Долина, ну как бы три текста человек написал, ну пусть пять текстов, я не знаю, сколько он написал, это человек, который на договоре оказывает услугу.

Галина, ну вот вы на своем месте, вы перестанете, как минимум, пользоваться услугами этого автора, если выяснится вот такая вот неприятная история?

Тимченко: Я вам привела уже пример, как бы никакого насилия…

Туманов: Четко дала понять.

Нет, это был пример штатного сотрудника, это была другая все-таки штука, человек был в штате.

Тимченко: Нет, просто я говорю, человека, который как бы зарекомендовал себя как человек агрессивный, насильник, не знаю там, я не люблю слово абьюзер вообще, окей, я конечно бы с ним не хочу сотрудничать.

Но мало кто может, вот я выйду и скажу: я этого человека не знаю, но я с ним сотрудничать не буду. Все, мне больше сказать-то нечего по этому поводу, потому что я его просто не знаю.

Туманов: Мы много говорим о том, как работодателю реагировать вовне, но мы, кажется, забываем о том, как работодателю реагировать внутри. Я просто имею в виду, что даже не беря сейчас «Искусство кино» или что-то еще, такое ощущение, что каждому из работодателей относительно больших стоит задуматься о том, чтобы человек, который каким-то образом пострадал, будучи его сотрудником, например, мог пойти и рассказать свою историю. Это ну хотя бы снизит эти шансы, я не знаю, какой-то токсичности на работе и так далее.

Вполне возможно, кстати говоря, если в условном каком-нибудь журнале, где Егор был в штате, было бы какое-то место, куда человек мог прийти и сказать: этот человек ведет себя чудовищно, токсично, не знаю, грубит, хамит, какой-то кошмар и ужас, возможно, работодатель мог бы…

Какое место? Главный редактор?

Туманов: Это не обязательно главный редактор. Это может быть кто угодно, это HR может быть, есть разные механизмы.

Тимченко: Смотрите, мы вот в «Медузе», мы сейчас эту проблему решили, как мне кажется. Мы выбираем конфликтную комиссию, в которую входит HR и четыре выбранных сотрудника общим тайным голосованием. И эта конфликтная комиссия не подчиняется ни мне, ни главному редактору, она подчиняется только наблюдательному совету «Медузы».

И если возникает такая ситуация, то есть мы сначала написали этический кодекс, потом кодекс поведения, потом правила обращения в эту конфликтную комиссию. Мы это обсудили всем коллективом, этот документ у нас в обязательном порядке при приеме на работу показывается всем, и мы говорим, что если вы к нам приходите, вы соглашаетесь с этим документом.

Вот конфликтная комиссия работает один год, потом ее заново переизбирают, подчиняется только наблюдательному совету.

Туманов: Уже что-то.

Тимченко: Если такая ситуация, не рабочая, какая угодно, это первое. И второе, вот я выбила какие-то деньги, простите, ну я все равно иностранный агент, что мне тут…

Тут все не чужие, если что.

Тимченко: Деньги на психологическую поддержку, то есть как бы у нас есть теперь онлайн психологическая поддержка. Опять же, например, руководство об этом не знает, знает об этом только HR, и тоже он знает, когда человек к нему приходит, он говорит: мне нужна поддержка.

Холина: Сейчас такой прекрасный момент, когда вообще начинает закладываться некий репутационный институт, да, и у этой репутации нет какого-то единого, что вот это хорошо. Для кого-то хорошо быть антисемитом и сидеть в своем антисемитском кружке, писать в антисемитские издания. Возможно, условно говоря, эта ниша может расширяться, сокращаться, это уже зависит от нас всех. Башаров, который на «Первом канале».

Туманов: Ничего не случилось с ним.

Холина: «Битва экстрасенсов». Ничего, да, все прекрасно. Мне кажется, какое-то есть место, где решают, допустим, Башаров ― личный друг, не знаю, предположим, это мои фантазии, кого-то, кто ведает процессом, да. И плюс люди думают: хорошо, Башаров делает нам рейтинги, деньги для нас главное, ура, мы его оставляем, плевать! Да, окей, это их право.

Очень показательная ситуация была с Ефремовым Михаилом, когда он врезался в машину и убил человека. До сих пор есть люди, которые говорят: «Но он же такой хороший друг, он же такой прекрасный актер!».

И он извинился.

Холина: Мы его любим, он извинился, и поэтому надо, потому что он талантливый и друг на самом деле, и человек хороший, надо все простить. Пусть они будут правы в своем мнении.

Это очень классно, ты прямо подхватила то, что я хотела спросить.

Холина: Ты понимаешь, да? И репутация начинает складываться.

Что такое в этой ситуации дружеское поведение? Просто почему интересен пример, например, Егора Беликова? Потому что это человек, которого очень многие знают, это как бы из нашего санатория. И как эти люди, которые в том же санатории, как они должны вести себя в этой ситуации? Они должны отойти на дистанцию, потому что он становится неприятным, нерукопожатным, вокруг него очень несимпатичное паблисити, или они должны принять его извинения и как-то попытаться повлиять на ситуацию?

Туманов: Кто они такие?

Какие-то гипотетические друзья.

Туманов: Нет, а кто, в смысле ― кто они, чтобы принимать извинения, раз, простите?

Зачесть извинения и дальше пытаться каким-то образом…

Туманов: Да, а кто они такие? Он их бил, он им портил жизнь? Камон, вы чего?

Холина: Сейчас было интервью Сукачева на канале «Непознер», Гарика Сукачева. И он прямо, я считаю, что лучше сказать нельзя было. Обсуждают они его лучших друзей, которые тянутся с девяностых, начинают что-то говорить про Ефремова, какое-то прямо… Вот они когда познакомились, и друг прямо взасос, и блестящий поэт, актер, тра-та-та. Естественно, назревает вопрос об этой ситуации с катастрофой и с убийством, и он говорит: «Этот человек ― моя жизнь, но все, что сейчас происходит, абсолютно так и должно быть. Он был пьян за рулем, он убил человека, он должен сидеть. Здесь не может быть другого мнения, есть закон».

Туманов: Нет, если ты какой-то большой друг человека, который совершил абьюз…

Холина: Ты можешь отправлять передачи.

Туманов: Лучшее, что ты для него можешь сделать, ― это, не знаю, помочь ему перестать таким быть.

Житпелева: Да, это как раз то, что я хотела сказать.

Холина: Извините, никто не может помочь человеку, ребята, ни наркоману, серьезно, это очень важная тема, ни алкоголику, ни абьюзеру ни один человек, пока сам человек не встанет, по-настоящему не скажет: «Я проснулся»…

Туманов: Это безусловно так.

Холина: «Я понимаю, что я не имею ни малейшего права просить вашей помощи, но если вы чуть-чуть… Дайте мне телефон врача».

Житпелева: Нужно разделять спасительство и адекватную посильную помощь. Я не буду уточнять, но я была с двух сторон в подобных историях: и когда я была человеком, которому нужно что-то осознать, и у меня друзья были, которым нужно было что-то осознать, чтобы решить свои проблемы и помочь себе. Но в любом случае друг, который находится с тобой рядом, ― это не тот, кто, да, тебя выгораживает в публичном поле, кто тебя оправдывает как-то перед знакомыми, перед друзьями. Это человек, который принимает, что ты сделал что-то плохое, и есть даже, наверно, какая-то толика осуждения или чего-то еще, но это человек, который в случае необходимости, если появится эта интенция к изменениям, окажется рядом в итоге и окажет посильную помощь, но не спасительство.

Возможно, да, у таких людей еще будут какие-нибудь моментики, типа попробовать подпушить своего друга в правильную сторону, но с этим не нужно перегибать, потому что, правда, решение всего, что связано с самим собой, и лежит на тебе.

Хорошо. Главный вопрос ― возможна ли в такой ситуации реабилитация? Человек совершил то, что совершил, после того пожертвовал денег фонду «Сестры», занимается с психотерапевтом и так далее, какой-то есть список усилий, которые он предпринял. Это гипотетически, не обязательно речь о конкретном Егоре Беликове. Предпринял для того, чтобы измениться. Возможно ли его реабилитировать и каким-то образом простить глобально?

Туманов: Мы так говорим, будто в России есть хотя бы намек на культуру отмены.

Житпелева: А простить глобально ― это тоже очень интересная формулировка. Хотела сказать об этом, еще когда мы говорили про извинения, кому они нужны и кому не нужны. На самом деле этой публике эти извинения не нужны.

Этой публике ― это кому?

Житпелева: Условно, когда конфликт выносится в паблик, когда кто-то рассказал о насилии, и что агрессор, собственно, извиняется, он извиняется на публику перед человеком. Неважно, мы сейчас говорим об искренних извинениях, о репутационных или еще о каких-то, эти извинения публике, которая наблюдает за этим всем, которая участвует в этом всем как как раз таки этот общественный товарищейский суд, им на самом деле эти извинения-то не нужны.

Холина: Оля, смотри, такой момент. Да, про какое-то общее, просто люди, которые хотят зрелищ. Но мы говорили про работодателей, вы назвали, кроме Долина, еще ряд каких-то людей, для которых Беликов писал. Если бы, например, вышел он и сказал вот прямо по-настоящему: «Я хочу другим быть» ― и сказал бы: «Ребята, можно я буду продолжать на вас работать, чтобы 80%, на еду, не знаю, снимает он квартиру или у него своя, хорошо, чуть больше, чем самое необходимое, чтобы человеческий образ жизни поддерживать, штаны не дырявые носить, а вот все я хочу отдавать девчонкам, которые от меня пострадали». Мне кажется, вот здесь это… Понимаешь, да?

Туманов: Это один из выходов, да.

Холина: И это были бы те извинения, извинения как действие, которые бы произвели впечатление на ту публику, на которую должны, как говорят, чтобы был круг содействия, да. А бла-бла-бла, извините…

Тимченко: Это смешно, можно я приведу пример из личной жизни своей? К сожалению, мой отец был, в общем, человеком тяжелым, в нынешней ситуации его бы, конечно, назвали абьюзером. В тот момент, когда моя мама от него ушла, он пришел в свою бухгалтерию и попросил перечислять 50% зарплаты нам, его бывшей семье. И мне кажется, что даже этот жест, я про него помню, да, его давно нет на этом свете, но я помню, что да, он совершил очень много нехорошего, довольно сильно на меня это повлияло, но тем не менее ровно половину своей зарплаты, а она у него была немаленькая, он отдавал нам. Сам по своему заявлению.

То есть это в какой-то степени реабилитирует его в ваших глазах, да? То есть это то, где перешивает?..

Тимченко: Нет, это в какой-то степени говорит мне о том, что он понял, что он совершил ужасное и что он потерял семью.

Возможно ли восстановление репутации в такой ситуации?

Туманов: Возвращение такого человека в общество на стартовой позиции, кажется, невозможно, потому что извини, дорогой друг, ты сам, ты писал для кучи каких-то изданий, сам сделал все, чтобы для них перестать писать, мягко говоря. Если ты хочешь, чтобы тебе разлочились обратно все эти издания с теми же гонорарами и так далее, я не знаю, как ты будешь это делать. Серьезно, сорян, вот тебе, не знаю, ИТАР-ТАСС, какой-то «Старбакс», что угодно, дальше сам решай.

Тимченко: Гриша так произносит ИТАР-ТАСС, как будто это страшная каторга.

Вряд ли есть люди, которые любят ИТАР-ТАСС, да.

Туманов: Там же весело, да.

Тимченко: Есть несколько тысяч человек, которые работают в ИТАР-ТАСС и, кажется, чувствуют себя неплохо, лучше, чем мы, иноагенты.

Туманов: Вряд ли там так же задорно и модно писать про прогрессивное кино, наверно, просто сравнивая с тем, что было.

Холина: Грубо говоря, да, жизнь человека как-то ухудшилась по его же собственным представлениям, например, да.

Туманов: Сорян, дальше ты что-то делаешь с этим.

Холина: Не иметь какого-то прекрасного работодателя, как Долин, а, например, иметь работодателя, перед которым нужно лебезить, унижаться, терпеть его агрессию.

То есть все-таки глобально, да…

Тимченко: Простите, это немножко напоминает месть.

Холина: Да, а почему нет?

Тимченко: Давайте мы про это не будем говорить, потому что, Хоботов, это мелко. Давайте поговорим про то, про что говорит Гриша, про возвращение на стартовую позицию. Понимаете, я смотрю и думаю: взрослый сильный мужчина, он может найти себе не обязательно ИТАР-ТАСС, много работ есть на свете, которые не требуют этого, да. Чего мы будем за него решать и что мы будем решать, а как бы ему сделать побольнее? Мелко, Хоботов. Давайте подойдем к этому с той позиции, которую обозначил Гриша, что так же купаться во внимании и весело проводить время не надо.

Туманов: Конечно, не будет.

Тимченко: В смысле не хочется, чтобы это было.

Мне кажется, это очень хорошая точка, что как раньше все равно не будет, но сам фактор извинений, почему-то никто про это не сказал, это все-таки ужасно важно, потому что перед всеми нами стоит иконографический пример депутата Слуцкого, который не извинился ни перед кем, который ерничал и издевался и на чьей судьбе и карьере, к сожалению, публичный скандал с подтвержденным харассментом, о котором мы точно знаем, никаким образом не сказался. Поэтому извинения ― это, конечно, на самом деле первый шаг, но и, с другой стороны, к сожалению или к счастью, может быть, наверно, к счастью все-таки, иначе, точнее, как раньше, конечно же, не будет.