Александр Шохин: «Западные друзья делают все, чтобы роль государства в экономике увеличилась»

Добрый день. В студии Дождя сегодня Александр Шохин, президент Российского союза промышленников и предпринимателей, РСПП будем говорить.

РСПП, уже аббревиатура знакомая, по-моему, всем.

Аббревиатура знакомая многим. Здравствуйте, Александр Николаевич. Рады вас видеть на Дожде после такой долгой паузы, вы у нас последний раз были года четыре назад, пять даже.

По крайней мере, на «Октябре» это было.

Еще было на «Октябре», теперь на «Флаконе». Первый вопрос касается самой, наверное, обсуждаемой темы, это тема приватизации, и лично ваше отношение к поглощению «Роснефтью» «Башнефти». Какое у вас к этому отношение, учитывая тот уровень публичных заявлений, который делало правительство, когда было «против»? Ну и теперь мы видим, что заявления правительства не сработали, и сделка состоялась.

Ну, в принципе, приватизация, которая была заявлена президентом в начале года, она должна была принести и доходы в бюджет, и, как говорилось на встрече президента с членами правительства в начале года, она нацелена и на создание конкурентной среды, то есть это не только фискальная тема, но и тема структурных реформ и так далее. И в этой связи и приватизацию «Башнефти» надо рассматривать с обеих точек зрения. Во-первых, с точки зрения фискальной, интересов бюджета. Бюджет намерен получить деньги, несмотря на то, что схема не такая простая, не напрямую поступают деньги от продажи «Роснефти» в бюджет, а через «Роснефтегаз». «Роснефтегаз» должен либо все дивиденды перечислить в бюджет, либо иным способом выполнить распоряжение президента и правительства.

Сегодня «Роснефтегаз» сделал заявление, что не собирается перечислять эти дивиденды.

И вот здесь с точки зрения фискальной Минфин был уверен, что поскольку есть некий синергетический эффект от увеличения стоимости «Роснефти», то продажа 19 с лишним процента «Роснефти» даст возможность больше денег в бюджет зачислить, и в целом, эффект будет такой дополнительный. Но все зависит от того, как правительство справится с дивидендами «Роснефтегаза».

По-моему, не очень хорошо пока справляется.

Очень бы хотелось, чтобы не получилось как и с первоначальными заявлениями о том, что «Роснефть» не должна участвовать в приватизации. Сейчас вы видите, что «Роснефтегаз» не должен все дивиденды перечислять с тем, чтобы…

Это заявляет «Роснефтегаз», не правительство, я для зрителей уточню.

Да, это действительно заявление самого «Роснефтегаза».

И что, будет борьба, вы считаете, между правительством и «Роснефтегазом»?

Вы знаете, я думаю, что на самом деле правительство здесь отстоит, в данном случае, фискальный свой интерес, и соответствующие доходы поступят в бюджет, в равной степени как они должны поступить в бюджет и от приватизации самой «Роснефти».

Александр Николаевич, откуда уверенность, что отстоит правительство?

Вы знаете, просто ситуация с бюджетом достаточно сложна, и любые даже задержки с поступлением этих денег в бюджет, они чреваты либо недофинансированием, в том числе социальных расходов… А вы знаете, что президент жестко требует от правительства, чтобы майские указы в части зарплат учителей и врачей соблюдались неукоснительно, и соответствующие нормативы были выполнены, 200% от средней зарплаты для врачей, учителей и так далее. И в этой связи деваться правительству некуда, оно должно проявить достаточную последовательность и жесткость. Другое дело, что с точки зрения структурной и институциональной, конечно, у нас происходит увеличение доли государства в экономике, и это не здорово.

А вы считаете, правительство все равно должно играть роль регулятора рынка независимого, роль арбитра? Тем не менее, что случилось? В августе чиновники, включая не только правительство, Андрея Белоусова, помощника президента, заявляют, о том, что участие «Роснефти» недопустимо. Как угодно можно говорить — госкомпания, подконтрольная государству компания, контроль все равно у государства. Потом берут под козырек. Вот как эту ситуацию вы объясняете?

Честно говоря, объясняю я это, наверное, такими геополитическими соображениями, которые, наверное, предъявлял Игорь Иванович Сечин Владимиру Владимировичу Путину. И тот с этим согласился.

То есть решил Путин этот вопрос?

Я думаю, что да, и речь идет о том, что, наверное, такая крупная национальная государственная компания в нынешних сложных геополитических условиях может противостоять и гигантам нефтегазового сектора мировым, ну и будет иметь политический вес, что в принципе, имеет право на существование, такая аргументация. Поэтому в некотором смысле у нас оказывается, что наши либеральные друзья западные, они, вообще-то говоря, все делают для того, чтобы роль государства в российской экономике увеличилась.

Но при этом Владимир Путин заявляет об открытости иностранным инвесторам.

Антон, вы абсолютно правы, но с точки зрения регуляторной функции, чем больше государство находится в самом бизнесе, тем меньше у него возможностей быть объективным равноудаленным регулятором макроэкономических процессов. Потому что не хватает ресурсов уже, чересчур много сил уходит, в том числе, на предпринимательскую деятельность госкорпораций, госкомпаний и так далее. В частности, есть объективный конфликт интересов — советы директоров многих госкомпаний возглавляются членами правительства и вице-премьерами. Одно время их удалили из советов директоров…

Или детьми членов правительства и вице-премьеров.

Ну, это частный случай.

Но не единичный.

Я в данном случае имею в виду то, что прямое присутствие руководства правительства в составах советов директоров порождает конфликт интересов. Ведь эти госкомпании и корпорации действуют как хозяйствующие субъекты, они хотят завоевывать большую долю рынка, они хотят продвигаться, в том числе, на зарубежные рынки и так далее. При этом хотели бы получать поддержку государства в этих намерениях. И те же чиновники высокопоставленные, они, как члены советов директоров, как говорится, они по закону обязаны защищать интересы компаний.

Это вы, например, об РЖД говорите?

Да любая компания. «Роснефть», РЖД, «Газпром», и так далее. Но защищая эти интересы, члены правительства и правительство в целом начинают уже, мягко говоря, забывать свою роль регулятора. Поэтому безусловно мы обязаны просто говорить об оптимизации присутствия государства в экономике, и с точки зрения уменьшения его присутствия в качестве предпринимателя, и усиления его присутствия в качестве регулятора. Но, к сожалению, пока оптимизировать вот эти две функции не удается.

Не кажется ли вам, другим бизнесменам, безрезультативным сегодня вставать на защиту кого-либо, потому что мы видим, что это не приносит каких-либо результатов?

Ну, во-первых, мы, как организация работодателей, общественная организация, мы не давим на суд и на следствие. Когда мы встаем на защиту своих членов или представителей бизнеса, мы, как правило, как говорится, предлагаем другие процессуальные решения.

Мы считаем, что предпринимателей лучше, условно говоря, не закрывать. Есть много других форм, не включающих лишение свободы, это домашний арест, это подписка о невыезде, это поручительство. И по сути дела, мы даем поручительство. И когда я подписывал, по поручению бюро Российского союза промышленников и предпринимателей, обращение к президенту Путину, с просьбой избрать иную меру пресечения, нежели арест, то одновременно я, от собственного имени и от имени коллег, поручался за то, что Владимир Петрович Евтушенков будет сотрудничать со следствием, что он никуда не денется и так далее.

И в этом смысле мы будем защищать всех предпринимателей, чтобы не использовался арест как мера пресечения для того, чтобы выбить из них те или иные показания, в том числе не связанные с тем поводом, из-за которого они подверглись, в данном случае, не попали под следствие и так далее. Не секрет, что я, например, тоже подписал письмо и поручился за Ольховика и Вайнзихера, которые в деле…

Это топ-менеджеры «Реновы» Виктора Вексельберга.

И именно просьба состояла в том, чтобы их под домашний арест отпустить, и я в этом плане тоже беру на себя ответственность, я гарантирую, что они будут сотрудничать со следствием, не скроются и так далее.

Но пока результатов нет по Вайнзихеру и Ольховику.

Результатов нет, потому что на самом деле, вы знаете, в том числе потому, что наш Уголовный и Уголовно-процессуальный кодекс дают возможность толкования. В свое время процесс гуманизации уголовного законодательства в части экономических преступлений включал и такую норму, что для предпринимателей арест будет использоваться как крайняя только мера, в основном будут иные, более гуманные, мягкие формы использоваться, такие как домашний арест, подписка и так далее. Но предпринимателями, по букве закона и Гражданского кодекса, у нас считаются лица, зарегистрировавшиеся в качестве индивидуальных предпринимателей. А члены органов управления хозяйственных обществ — председатели правления, президенты, генеральные директора, председатели советов директоров — они служащие, они не предприниматели.

Хорошо, что пленум Верховного суда дал разъяснение, что можно и таких вот наемных менеджеров рассматривать в качестве предпринимателей. Но эти толкования суды дают в одних случаях одно, в других другое, и чаще мы видим, что следствие заинтересовано в том, что все-таки «закрыть» лучше такого подозреваемого, потому что тогда больше можно накопать. Что естественно, потому что человек может быть психологически сломлен, и даже если его, можно сказать, не просят, он может, условно говоря, в режиме сотрудничества со следствием оговорить даже кого угодно, чтобы вернуться к комфортной жизни.

Поэтому мы будем настаивать на том, чтобы в Уголовном кодексе появилась оговорка, что для целей Уголовного кодекса под предпринимательской деятельностью понимается, в том числе, и деятельность в качестве члена органов управления хозяйственного общества. Это, конечно, техническая вроде поправка, но вроде бы мы договорились, в рамках рабочей группы по мониторингу взаимодействия бизнеса с правоохранительными органами, я напомню, что эту рабочую группу…

Возглавлял или возглавляет Сергей Иванов, бывший начальник кремлевской администрации.

Ну, ее создал президент, так получилось, что когда я был в феврале этого года на встрече с Владимиром Владимировичем Путиным, он собственно, эту идею предложил. Была создана рабочая группа во главе с руководителем администрации, вот Сергей Борисович недавно провел заседание этой рабочей группы, поскольку президент оставил его на этой позиции, несмотря на то, что должность у него…

Должность у Иванова другая теперь.

Да, другая, спецпредставитель по экологии и природоохранной деятельности.

Что удалось все-таки реализовать в жизнь не на словах, я имею в виду итоги этого первого заседания этой рабочей группы. Потому что внешне, со стороны, ну, не совсем со стороны, кажется, что давление только усиливается. Опять же, вы сами перечислили резонансные фигуры…

На самом деле мы, в рамках этой рабочей группы, пытаемся, условно говоря, идти мелкими шагами в правильном направлении. Это система таких конкретных поправок к законодательству, прежде всего к уголовному и уголовно-процессуальному.

Когда примут?

Первый пакет был принят предыдущей Думой в июне этого года, а вот последние наши решения, буду надеяться, что они носят не только такой идеологический характер, это ужесточение статей за привлечение к уголовной ответственности заведомо невиновных людей.

В отношении самих следователей?

Это и следователи, и другие сотрудники правоохранительных органов…

Судьи?

При этом наказание до десяти лет увеличивается, и при этом речь идет, в том числе, о такой цели привлечения к уголовной ответственности как разрушение бизнеса или иные корыстные цели. Мы хотели бы, чтобы это были работающие статьи, но многое будет зависеть от того, как сложится тут судебная практика. Но сам факт, что будут уже буквально на днях уже новой Думой приняты эти поправки, я надеюсь, президент будет вносить. Такая технология — у нас рабочая группа вырабатывает текст законопроектов, поправок к действующим законам, а президент вносит. Поэтому это очень быстро проходит, это не инициатива конкретных депутатов, будь то даже депутаты фракции «Единая Россия».

Поэтому уже накопилось определенное количество технических, на первый взгляд, поправок, например, допуск нотариуса к лицу, находящемуся под стражей, например. У нас часто бывает, что из-за сложностей с допуском нотариуса, он попадает к подследственному часто в порядке общей очереди, после жены, детей и так далее, и вообще его может следователь не пустить, а может пустить и так далее.

Мы эту норму сделали более жесткой, стало быть, предприятие не будет останавливаться, можно выписать хотя бы доверенность кому-то из сотрудников на ведение хозяйственной деятельности. И вот таких поправок мы, честно говоря, уже накопили достаточно много. Сейчас наша основная задача будет в такой гармонизации Уголовного кодекса и Кодекса об административный правонарушениях.

Предыдущий состав Думы подготовил новую версию Кодекса об административных правонарушениях и ужесточил административные штрафы, но идея-то состояла в том, чтобы ужесточить штрафные санкции и ослабить уголовные, чтобы больше рублем действовать здесь, нежели сроками лишения свободы. Но версия этого КоАПа, Кодекса об административных правонарушениях, оказалась жесткая, а УК еще опаздывает с гуманизацией. Вот мы сейчас будем заниматься вот этой гармонизацией двух процессов.

Александр Николаевич, помимо гармонизации двух процессов, есть еще такая вещь, как политика. А кто был главным, так скажем, борцом, если говорить о политическом уровне, за то, чтобы «Башнефть» вышла из-под контроля АФК «Система»? Мы же понимаем, что всегда есть люди конкретные, которым это решение важно провести наверху.

Вы знаете, вообще многие шутили, что мы перпетуум мобиле создаем — частный приватизированный актив передаем в собственность государства, потом еще раз его приватизируем, ну и далее можно раз в десять лет запускать этот механизм для пополнения бюджета или для решения других задач. Но это была бы горькая шутка, если бы действительно, еще раз повторюсь, «Башнефть» оказалась неким прецедентом, который как бы вот эту схему реализует. Трудно говорить, что финальный бенефициар в лице «Роснефти», который купил этот актив по цене даже чуть выше рыночной, что он и инициировал, этот бенефициар, весь этот процесс.

Почему трудно говорить?

Потому что последовательность неких событий не есть причинно-следственная связь, поэтому нужно еще ее доказать, установить и так далее. Я бы поэтому не торопился этот вывод сделать, что это все инициировала «Роснефть», чтобы приобрести этот актив в будущем и так далее.

Но мы такие версии слышали.

В том числе потому, что действительно еще несколько месяцев назад и президент, и правительство считали, что «Роснефти» нельзя участвовать в этой сделке, потому что это не приватизация, а «Башнефть» была включена в программу приватизации. Поэтому, по крайней мере в начале этого года и до середины этого года выглядела картинка так, что «Роснефть», условно говоря, борется только за чистоту эксперимента, в том смысле, что она не госкомпания напрямую, что неправильно ее вычеркивать из приватизационного процесса в том смысле, что она имеет право участвовать в нем и так далее. Вот здесь было бы правильно, чтобы закон вообще-то определял, чтобы не толкования, пусть даже президента России, а чтобы закон точно определял, что такое приватизация, и кто имеет право в ней участвовать, кто не имеет права участвовать. Кстати сказать, на форуме «Россия зовет» в начале октября, президент Путин, во-первых, сказал, что это инициатива правительства была, а вовсе не его.

Ну, мы с вами сами согласились, я думаю, что это обоюдно, что его.

Естественно, без согласования с президентом это не могло быть решено. Так вот, президент сказал, что он сам удивился, когда правительство ему предложило, и поддержал эту схему. Тоже, одно дело последовательность шагов, другое дело причинно-следственные связи , тут тоже, видимо…

По-моему, над фразой «удивился» все смеялись в зале. Нет? Вам не забавно было это слышать? Ну честно? «Удивился»!

На самом деле, ну пошутил. Президент был в хорошем настроении, он шутил, и некоторые шутки были восприняты адекватно, то есть люди понимающие либо кивали, либо улыбались. Так вот, про выступление Владимира Владимировича Путина на форуме ВТБ Капитал, он при этом добавил, но мы будем помогать и частным компаниям в нефтегазовом секторе развиваться и так далее. Что вот эта сделка по нефти не означает, что частные нефтяные компании будут в некотором ущемленном положении. И вот возникает сразу вопрос: ну ведь сейчас даже законом частные компании ущемлены. Они не могут в Арктике работать, не могут на шельфе работать. Скажем, ЛУКОЙЛовский шельф Каспийского моря, который через неделю посетит президент Путин, может, на вертолете полетит на вышку, в Восточной Сибири и так далее….

Так этот закон был принят тем же Сечиным, когда он был в правительстве заместителем.

В итоге, было бы правильно сейчас показать, что если мы приравниваем компанию с госучастием «Роснефть» в нефтегазовом секторе к нормальному хозяйствующему субъекту, то в принципе и частные компании надо пустить туда, куда их не пускали по той причине, что они не имеют госучастия. Я считаю, что вот такой баланс был бы показателен, в том числе и для иностранных инвесторов. Вот вы упомянули эту тему, мы страна открытая и приглашаем инвесторов. Надо сокращать, на мой взгляд, перечень так называемых стратегических отраслей и организаций, в которых доступ иностранцев не то чтобы закрыт, но разрешительный порядок такой имеет, через решение комиссии по стратегическим иностранным инвестициям.

Вот если говорить о статистике, количество возбужденных открытых уголовных дел против бизнесменов, за последние два года, оно выросло или снизилось? И обладаете ли вы такой статистикой?

На самом деле, кроме хозяйственных преступлений, многие предприниматели обвиняются в иных деяниях. В частности, когда возникло дело Каменщика, председателя совета директоров «Домодедово», он обвинялся в нарушении безопасности, правил безопасности, но нес ответственность как собственник. Здесь тоже возникали вопросы чисто процессуального свойства: может ли председатель совета директоров и главный акционер отвечать за то, что, условно говоря, система контроля чего-то там не докручена или чувствительность ее ниже, чем полагается, или кто-то, непосредственно отвечающий за безопасность пассажиров, должен быть наказан?

Отвечать за безопасность?

Но тем не менее, это не хозяйственное преступление в прямом смысле слова. Или вот дело компании «Т Плюс», входящей в группу компаний «Реновы», обвинение во взяточничестве. Здесь вообще тоже много вопросов, лично у меня по крайней мере. Является ли поддержка социальных проектов региона взяткой, если это делается напрямую, деньги перечисляются туда, куда указывают руководители регионов, и на благие цели — строительство стадионов, поддержка футбольной команды и так далее.

Есть, конечно, какие-то факты, наверное, уже доказанные, что эти компании аффилированы были с руководством республики, но делали бизнес. И проверять все эти цепочки и смотреть, когда, мягко говоря, идет дополнительное налогообложение бизнеса, работающего в регионе, вот этой социальной ответственностью, и бизнес добросовестно выполняет эти пожелания местных властей, а затем оказывается в положении взяточников.

Сложный вопрос, говорят, что они требовали установить им повышенные тарифы и не инвестировали в модернизацию. Докажите тогда, что тарифы в Коми были существенно выше, чем на Северо-Западе. Это не так, они были на 4% ниже. Что касается модернизации соответствующих станций, то они по графику вроде бы шли. Разбираться надо, но это может быть не повод для того, чтобы сразу «закрывать» топ-менеджеров и пытаться раскрутить это дело именно как дело о взяточничестве.

В этой связи, понимаете, трудно статистику вести. Можно смотреть, сколько предпринимателей, как говорится, «загремело под фанфары», но часть дел против предпринимателей возбуждается не по экономическим статьям. И я не исключаю, что возбуждается не по экономическим статьям потому, что интереснее работать, наверное, по иным статьям, будь то взяточничество или даже вот такие вопросы, связанные с безопасностью и так далее.

То есть общей статистики какой-то нет, в РСПП например, по вашим членам?

Вы знаете, я отмечу вот что, меняется восприятие. Например, есть такой индекс восприятия коррупции, он международный индекс, и Россия по нему вообще-то стоит довольно низко, но это не значит, что масштабы коррупции высокие и растут, меняется восприятие коррупции. И в условиях кризиса, когда, условно говоря, концы с концами надо сводить, и зарплату платить, несмотря на то, что и простой есть, и перед контрагентами расплачиваетесь и так далее, тот же уровень коррупции становится нетерпимым. И поэтому и восприятие этой коррупции нетерпимое. То же самое и с делами предпринимателей. Когда, условно говоря, зажатость существует, экономическая даже, любые дополнительные проверки, дополнительные административные давления, что часто предполагает какие-то откаты и так далее, это воспринимается, может быть, жестче, и отказ от старых схем может возбуждать и правоохранителей, и начальников разного уровня на какие-то действия по принципу — поищите что-нибудь.

Александр Николаевич, пока мы говорим, вы, многие другие, кто защищает права предпринимателей последние годы, тем не менее, мы видим, что государство вполне себе демонстративно пугает и кошмарит, несмотря на заявления не кошмарить. Можно как угодно трактовать эти статьи, но репрессивная модель, она работает, мы ее даже видим по резонансным делам, мы видим, как президент часто не хочет комментировать те или иные дела, уходя таким образом из-под…

Президент никогда не комментировал.

Да, но ЮКОС комментировал.

Ну и то очень осторожно, и тоже отсылая поначалу к правоохранителям, судебным органам и так далее.

Да, зачем государству кошмарить?

Вы знаете, на самом деле я бы не согласился с общим утверждением, что усиливается репрессивное давление. Ну даже сам факт создания той рабочей группы, о которой я говорил, куда руководители всех бизнес-объединений входят, четырех основных, и представители основных правоохранительных органов — ФСБ, прокуратуры, Следственного комитета, МВД, и представители администрации президента, это показатель, ощущение того, что если постоянно не мониторить ситуацию и не находить, в том числе, даже технологические какие-то решения через поправки к процессуальным нормам и так далее, то действительно, жесткость этого давления и избыточного присутствия государства, в том числе правоохранительных органов, в бизнесе, оно будет чревато. На мой взгляд, это ощущение есть и у власти, что нужно, условно говоря, руку на пульсе держать и смотреть, чтобы пульс не замер.

А рука на пульсе — это когда во время Прямой линии с президентом приезжают около двухсот следователей ФСБ, СКР на Тверской бульвар в офис Прохорова «Онэксим», это вы называете, рука на пульсе?

Вы знаете, я пытаюсь тоже понять, почему довольно часто в тот момент, когда президент через Прямую линию или какие-то другие у него знаковые события, одновременно какие-то показательные выемки документов проходят и так далее.

Вы согласны, что они показательные, да?

Ну, по крайней мере, конечно, правоохранительные органы не должны оглядываться на политический процесс, но, условно говоря, перекрывать позитив, идущий от общения президента с бизнесом и с гражданами, вот такими конкретными шагами, по идее правоохранители тоже не должны, все-таки у них должно быть какое-то представление о том, что такое не то, что хорошо, и что такое плохо, а как себя вести в той или иной политической ситуации.

А что хотели Прохорову показать? Вы не обсуждали с самим Прохоровым тот инцидент, учитывая, что активы он распродает свои, и возможно, тоже скоро перестанет быть налоговым резидентом России?

Вы знаете, я с Михаилом Дмитриевичем тему эту не обсуждал. Но всегда принцип действует еще какой? К сожалению, есть недобросовестная конкуренция в бизнес-сообществе, всегда есть желание конкурента немного отодвинуть от тех или иных лакомых ли кусочков, либо будущих контрактов и так далее. И мы часто сталкиваемся с тем, к сожалению, что недобросовестные предприниматели, что называется, готовы заложить своих конкурентов, действуя по принципу, — ну что-нибудь да найдут. Выемка документов.

Причем ведь документы изымаются с запасом, и более того, процесс признания изъятых документов вещественными доказательствами затягивается надолго. Это тоже была одна из тем, которые мы в рамках рабочей группы пытались прописать, формализовать и ускорить этот процесс, в частности, сейчас ведь можно серверы изымать и так далее, мы настаиваем на том, чтобы использовались облачные технологии, и данные снимались, которые затем могут анализироваться, но бизнес компании не должен прекращаться. Но до сих пор любая выемка документов — это и остановка деятельности предприятия, и если компания участвует в каком-то тендере, она просто не успевает, как говорится, получить назад все, чтобы тот или иной контракт выполнить.

И таких примеров, как я уже говорил, достаточно много, и здесь надо видеть две стороны — и, может быть, избыточная активность правоохранителей, которые хотят в том числе и показать начальству, что они энергично работают, а иногда, как мы видим и с делом полковника Захарченко, решают совсем другие проблемы, и есть вот это, что недобросовестная конкуренция на уровне b2b, когда отталкивают своих коллег-партнеров, может быть, даже зная, что у них что-то есть и какой-то скелет в шкафу, и намекают на то, где этот скелет стоит.

А вам не кажется, что без отмашки сверху, тем более на фоне проведения Прямой линии, ну никакой силовик не возьмет на себя ответственность приходить в офис бывшего кандидата в президенты, человека, в общем, всегда бывшего скорее относительно лояльным Кремлю.

Я думаю, что это хороший повод как раз. Человек лоялен Кремлю…

Вот вы считаете, Прохоров лоялен до сих или нет?

Я думаю, что да. Михаил Дмитриевич никогда резких высказываний, на мой взгляд, не допускал.

А РБК?

Ну, в РБК, я так понимаю, чересчур профессиональная команда собралась, которой было интересно журналистскими расследованиями заниматься.

Но звонили-то Прохорову, а не команде.

Ну, если бы Прохоров говорил, что он не занимается редакционной политикой, ему бы никто, наверное, не поверил, потому что он руководил партией, влезал в конкретные и процедурные вопросы, и так далее.

То есть вы считаете, что он влиял на редакционную политику РБК?

По крайней мере заняться таким проектом, как журналистские расследования, причем со звонкими заголовками и с известными именами, ну не мог издатель, собственник СМИ не понимать, даже если он отмашку не давал, но он же читает иногда хотя бы.

Он же не может по профессиональной этике вмешиваться в редакционную политику как акционер.

Ну по крайней мере, если ему кажется, что это достойный материал и соответствует истине, основан действительно на фактах и так далее, а не просто намеки…

Прохоров мог за свою нелояльность, если говорить о его медийном бизнесе, поплатиться? Как вы считаете?

А чем поплатиться? Ну чем он поплатился?

Тем, что настояли на увольнении редакции с помощью звонка, тем, что он продает сейчас часть своих активов в России.

Антон, на самом деле медийный бизнес очень чувствительный в любом случае. Прохоров не мальчик, который вдруг прикупил этот актив, не понимая, что он чувствительный. И на самом деле, может, он сейчас думает по-другому — баба с возу, кобыле легче. И у него есть формальный повод в том числе распродавать другие активы, считая, что он поплатился чем-то, и все спокойно относятся к тому, что он, по сути дела, уходит из российского бизнеса. Поэтому я не считаю, что он поплатился. Тяжелый, не уверен, что прибыльный бизнес. Прибыльный?

Ну нет.

Ну вот я тоже считаю, не самый прибыльный из тех проектов…

Хотя я не буду от своего имени, я не знаю цифр, я не буду утверждать.

На самом деле Михаил Дмитриевич, у него было несколько проектов, я бы сказал, репутационных. Это Ё-мобиль и РБК. Ну вот они такие чувствительные, репутационные проекты оказались не очень удачными.

Александр Николаевич, тем не менее, вы в большей степени, но мы как журналисты, тоже общаемся с бизнесом, в том числе, который входит и в бюро правления РСПП, и просто является членами РСПП. Настроение у всех вполне себе чемоданное. И мы видим и на примерах последних, то, что Алишер Усманов перестал быть налоговым резидентом России, Михаил Фридман давно живет большую часть времени, я не буду утверждать, что живет, большую часть времени проводит в Великобритании и не является налоговым резидентом. Первой ласточкой был Роман Абрамович.

Антон, что вы считаете уходом из России? Смену налоговой резидентуры?

Проведение там больше 180 дней, которые позволяют тебе…

Нет, когда два года назад принимался закон о контролируемых иностранных компаниях, мы предупреждали…

КИК.

О КИК так называемых, и президента, и премьера, и Минфин, что у нас часть налоговых резидентов сменят резиденство налоговое, по той причине, что выполнить этот закон технически сложно, и в течение двух-трех лет нам нужно переходный период иметь. Во-вторых, многие бизнесы структурированы таким образом, что переводить все в Россию просто нерационально. Когда сотни компаний в группе, и они структурированы не по причине той, что надо спрятать бенефициара или не платить налоги, потому что английское право нужно, а в российском праве отсутствуют многие нормы, и российская судебная система, хоть и самая справедливая в мире, но менее удобная для бизнеса, чем тот же Высокий суд Лондона, Арбитраж Парижа, Стокгольма и так далее.

То есть закон о КИКах помешал?

Он простимулировал.

Простимулировал выход, уход.

Получалось так, для многих крупных и даже средних предпринимателей проблема резиденства это лишний месяц. Многие из них и так проводили 5 месяцев в году за пределами России. И не только потому, что они по Средиземному морю на яхтах ходили, или отдыхали где-то еще, дайвингом в Тихом океане занимались, бизнес устроен так. И они, поскольку компании, холдинги структурированы таким образом, что советы директоров надо проводить по английскому праву за пределами России, переговоры вести и так далее. В итоге у многих просто объективно набиралось по 5 месяцев, я это точно знаю.

А зачем тогда нужно было и кому этот закон проводить о КИКах?

И когда оказывалось, что еще добавить 3, 4, 5 недель, и ты не резидент, тебе не надо реструктурировать весь бизнес. И более того, из офшоров можно даже переводить в нормальные юрисдикции, но он будет под тем же английским правом. Если вы работаете с иностранными партнерами, им непонятно, что такое перерегистрация в России.

То есть из этого следует, что российский бюджет потерял деньги. Тогда вопрос в эффективности чиновников и законодательства, тех, кто принимал этот закон. Я правильно понимаю мысль?

Мы два года пытались его улучшить, и на самом деле сильно улучшили, и там действительно много и переходных положений.

А кто был главным инициатором, вот чтобы этот закон о КИКах появился неожиданно?

Во-первых, закон о КИКах — это реализация нашего обязательства по Большой двадцатке, в 2013 году Россия председательствовала в Двадцатке, и в Санкт-Петербурге в сентябре 2013 года был подписан план действий по борьбе с размыванием налоговой базы, это так называемый план BEPS организации экономического сотрудничества и развития. И Россия решила, что коль скоро она хозяйкой была, и можно сказать, первая подпись стоит президента Путина, мы должны быть впереди, ну если не планеты всей, то впереди многих стран.

Я лично даже терминологию в дискуссиях с председателем правительства использовал, что нам надо… Представьте, что это велогонка, нам надо в основной группе быть, нам не надо желтую майку лидера.

Так другие возвращают налоги, получается, государству, а мы теряем.

Более того, пока другие страны отстают, условно Великобритания, да классическая офшорная юрисдикция, у них на многих островах Карибского бассейна, в проливе и так далее полно этих офшорных юрисдикций, все структурировано еще по-прежнему. Они были инициаторы, одними из инициаторов на заседании Восьмерки в том же 2013 году, чтобы вот эту деофшоризацию начать. И где они? Они отстают от нас. Мы, фактически, с Соединенными Штатами идем впереди всей планеты в принципе, с одной стороны, почет и уважение, конечно…

Да, но Штаты возвращают себе, а мы теряем.

У них другая система. У них налоговое резидентство по гражданству, по паспорту, у нас — по количеству дней и так далее. Они по-другому борются с возвратом денег. Не дай бог, что мы тоже будем по гражданству смотреть, а то еще и граждан начнем терять. Но во всяком случае я бы не считал, что смена резиденства налогового — это бегство из России. Это в принципе условная реакция в том числе на некие новые правила игры, которые не все готовы воспринять. Если простой бизнес, то это можно сделать, если сложный структурированный бизнес, нужно больше времени на это.

Как вы воспринимаете решение Усманова, тем не менее, Фридмана? Можно продолжать цепочку.

Они практически не меняли образ жизни. Ну получилось так, что Алишер Бурханович Усманов провел на неделю больше в Европе, но для удобства ведения бизнеса ему комфортнее не менять вся структуру своих бизнес отношений и даже личных отношений, у нас до сих пор понятия траст нет, закон о наследстве мы никак не поменяем так, чтобы он был похож на английское право. Есть масса вещей, которые создают неудобства российской правовой юрисдикции, налоговой юрисдикции в том числе. И мы должны, условно говоря, конкурентоспособность российской налоговой юрисдикции поднять. А это невозможно сделать, это, может, уже как заклинание звучит, без эффективной судебной системы. Надо пройти весь этот путь до конца.

Я хочу спросить еще раз вас о бизнес-климате и о представителях бизнеса во власти. Эти представители были, мы помним и опыт Романа Абрамовича и Чукотского края, мы помним Владимира Груздева, эффективного губернатора Тульской области, которого почему-то заменили на никому не известного силовика.

Почему никому?

Ну, многим известного, но широкой аудитории все-таки Груздев как бизнесмен, как человек, создавший свою ритейл-компанию, одну из крупнейших, гораздо был известнее, чем Дюмин. Почему так происходит?

По-моему, за несколько месяцев своего губернаторства Дюмин раскрутился так, что теперь его все знают и узнают в лицо даже.

Ну, два интервью — хорошо.

Даже если звезды Героя России нет на пиджаке.

Да, но это не бизнесмен, это силовик, это человек-охранник. Вот почему бизнес-представительства нет совершенно во власти? Вот были попытки Титова с Думой, а голоса власти ни в Думе, ни на региональном уровне со стороны бизнеса нет. Как так происходит? Вы знаете, на самом деле, на мой взгляд, бизнесу напрямую и не нужно сидеть во власти. Это мое твердое убеждение. Когда Борис Титов стал сколачивать партию, свою «Партию Роста», во-первых, до этого мы видели пример партии Прохорова, не очень удачный, хотя прохоровский проект был более удачным по цифрам, как минимум. Я Борису Юрьевичу Титову говорил, что не должно быть партии предпринимателей, мы должны быть во всех партиях представлены, и работать со всеми потенциально проходными партиями в Думу и поддерживать должны тех, кто поддерживает наши программные установки.

Мы провели даже такой заочный съезд РСПП, в котором рассмотрели все экономические программы партий, идущих на выборы, и дали рекомендации своим региональным организациям поддерживать партии в случае, если наши экономические цели, задачи и так далее совпадают с их экономическими разделами. Но создавать специальную партию предпринимателей — это обречь себя на неудачу. Ведь каждая партия должна защищать более широкий круг интересов социальных слоев, и тех же пенсионеров, и женщин, и сирых и убогих, и так далее.

Александр Николаевич, у меня последний короткий вопрос. Кириенко, замглавы вместо Володина, как вы считаете, это контрапункт такой, противовес со стороны президента, как считают многие федеральные чиновники, не простая замена, что-то изменится в политике?

Во-первых, Сергей Владиленович очень опытный менеджер.

В этом сомнений нет. Я имею в виду именно в противовесе с Володиным.

Нет, я имею в виду, во-первых, что он опытный менеджер, и он, условно говоря, в политике был на уровне премьера, и лидера фракции, и партию вел, «Союз правых сил», на выборы. Но на мой взгляд, годы работы в Росатоме показали, что он действительно эффективный менеджер. И вообще-то он пришел в администрацию как человек с багажом и политика, и менеджера, и он, условно говоря, не будет противопоставляться. В принципе, я так понимаю, президент приглашал на эту позицию его, имея в виду и свое представление о системе сдержек и противовесов.

И я думаю, что с одной стороны, было бы, наверное, неправильно предполагать, что Вячеслав Викторович Володин, оказавшись спикером, потеряет возможность напрямую общения с президентом по думской тематике и по той части внутренней политики, которая связана с Думой, но с другой стороны, также трудно предположить, что такой опытный человек, как Сергей Кириенко, скажет, ну вот Володин пусть за Думу отвечает, мы просто вычеркиваем эту тему из компетенции администрации и управления внутренней политики. Как они поделят эти компетенции — это не проблема демонстрации силы со стороны каждого из них, это проблема будет решаться, на мой взгляд, президентом, а может быть, даже уже решена, просто мы об этом еще не знаем.

Спасибо.